Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

[_nawel]

nawel, il y a différentes religions, selon le temps, le lieu, l'époque, les mentalités, toutes les religions ont un noyau commun ; d'un certaine façon, la torah est ce noyau. On peut prier en différentes langues... Si le judaïsme m'enrichit, pourquoi le dire hors de ma portée ?

Qu'est ce à dire ?

[_nawel]

hs:

[Bulle]

Pourquoi vous voilez vous la face ?
Vous portez une haine contre tout croyant.

Arrête un peu de raconter n'importe quoi ma pauvre nawel  

Vous approuvez les images satiriques, c’est de l’humour, de l’art, de la liberté d’expression ?
Vous vous moquez librement donc.

Tout à fait. La satire est un art à part entière et qui ne date pas d'hier. Visiblement tu parles, encore une fois, de ce que tu ne connais d'une part (et ce n'est pas réservé à ce domaine) et surtout tu parles exactement comme les idiots utiles à ceux qu'ils veulent soi-disant dénoncer. Tu donnes dans le littéralisme stupide, à l'instar des intégristes de tout bord.
Etre de la même espèce que les caricaturistes de Charlie est un magnifique compliment que je ne mérite, hélas, pas car je n'ai pas leur talent. Bien entendu, pour toi, cela se voulait une critique car, bien sûr, tu aboies avec les chiens et n'a jamais lu la moindre page.
Charlie Hebdo et les autres journaux du genre sont des publications qui peut plaire ou ne pas plaire, certes, mais elles ne sont imposées à personne (contrairement aux stupidités que tu peux sortir ici) : il faut même payer pour les lire...

[Bean]

Les images satiriques de Charlie Hebdo sont une mise à mort des croyants, comme l’ont fait les auteurs des affiches satiriques des Juifs que les nazi ont brandi et applaudi.

Vous êtes de la même espèce.

Vous ne méritez pas le respect et pourtant je vous respecte pour vous le dire car à vrai dire je le dis pour votre bien.

Oh! Nawel comme tu y vas! Ce ne sont pas les images satyriques qui sont reprochées aux nazis mais l'extermination systématique des juifs, homosexuels, handicapés, etc ... De tout ce qui n'était pas "de race pure" d'après leur point de vue.
Les four crématoires, ça te dit quelque chose ? Est-ce que les caricaturistes athées brûlent les croyants dans des fours ?

Pierre Dac réponds à la caricature que l'antisémite Philippe Henriot fait de lui.
Il s'agit plus de mensonges et de calomnies que de caricature dans ce cas.

Par contre, actuellement, des soit disant croyants brûlent et décapitent en masse, je ne sais pas si tu es au courant.

[Jipé]

Je crois bien que Nawel nous pète un plomb, c'est du délire paranoïde qu'elle nous fait là !!

[stana]

Hé là, doucement nawell! Moi ça me peinerais vraiment si tu ètais bannie  

 Je ne pense pas que les autres "cassent du croyant", chacun est libre de s'exprimer selon ses croyances ou/et idées, et de s'exprimer à sa manière-le satyrisme peux en faire partie, pourquoi pas? Chacun son truc-pourvu que tout le monde fasse preuve de respect. Après tout, qui a la science infuse?...Chacun voit les choses à sa manière, et même, il n'est pas rare que deux personnes aient raison, chacune à sa manière. C'est comme les différents niveaux de lecture: pourquoi les uns devraient-ils nuire aux autres? Ils ne sont pas forcément incompatibles, ça dépend sous quel angle on se place.

 Je comprends ta fougue à vouloir transmettre ce en quoi tu crois, mais pour ma part je trouve plus judicieux de dire les choses une bonne fois pour toutes, avec arguments à l'apuis, et si quelqu'un ne peux ou ne veux pas être du même avis, je n'insiste pas parce-que ça ne sers à rien XD

Tu sais que je partage tes idées et connaissances concernant les synchronicités, l'âme qui est énergie psychique qui ne peux s'effacer totalement, et tout ce qui s'ensuit, tes autres idées je les respecte, même si à propos de l'antisémitisme, j'ai du mal à te suivre lol

[stana]

Pour revenir au sujet, je ne suis même pas sûre que les juifs soient une ethnie à part entière-les traits communs que l'on retrouve chez beaucoup d'entre eux, quelles que soient les causes (concernant lesdites causes, je trouve tes arguments plutôt convaincants, tu as peut-être bien raison ), sont subtils et n'ont rien de spectaculaire, pas comme le teint des africains, le teint clair des nordiques, ceux, caractéristiques, des asiatiques, amérindiens...les traits eux-mêmes ne sont pas si marqués que ça.

Pourquoi les juifs seraient-ils des personnes "à part", en bien ou en mal?...Qu'ils le soient, dans un sens ou dans l'autre, c'est une impression vieille comme le monde, donc liée à notre inconscient collectif, ce n'est pas une réalité scientifique.

[Bean]

Nawel:

[mikael]

nawel, je suis peiné que tu t'emportes autant.. à 3h du matin ! Prends donc les choses avec du recul : 1) si on est plusieurs, croyants ou pas (et pour ma part manifestement philosémite)  à contester tes propos, c'est qu'ils sont très maladroits ; 2) le problème est d'arriver à supporter qui ne pense pas comme soi, ce qu'on ne peut faire qu'en démontant (pour soi) leurs arguments ; dans ce but, une solide culture et des recherches sont nécessaires, ce sont les outils :  ainsi, il est impossible de ne pas posséder au moins les bases de la psychologie ; 3) si des différences d'opinion doivent nous amener à haïr le voisin, c'est que quelque chose ne va pas  (bien sûr, il peut y avoir emportement passager). Ainsi, quand on a compris l'essentiel de Freud, on voit bien que sa théorie de la "religion comme névrose" ne tient pas debout (même s'il peut y avoir une névrose de certains esprits religieux).

Pour ma part, j'ai lu une fois Charlie hebdo, il y a fort longtemps, j'ai trouvé le fond et la forme d'une vulgarité incroyable, et ça ne s'est pas arrangé, mais personne ne m'oblige à le lire. La persécution des religions [et pas seulement de dictateurs sanguinaires] a quelque chose d'absurde. On pourrait faire un décryptage intéressant sur le contraste entre la gentillesse des auteurs et la violence de l'écrit, qui ferait apparaître quand même quelques failles psychologiques, (mais ce n'est pas l'endroit) tout comme l'antisémitisme — pour le coup carrément pathologique des nazis. Les traits physiques  poussés jusqu'à la caricature meurtrière de nombreux  juifs de l'Est, venu de leur stedtl (petite ville) de Pologne relèvent de mélanges avec d'autres groupes ethniques locaux, les sémites de Palestine ont des phénotypes différents et plus diversifiés ; ces mêmes juifs de l'Est fuyant les pogroms ont été très mal accueillis par les "juifs assimilés" (en fait, dit de façon plus correcte, des Allemands d'origine juive étant là depuis toujours ou depuis assez longtemps, et acceptant pleinement l'héritage des Lumières) et embourgeoisés, d'Allemagne et d'Autriche.

[stana]

@ mickael:

[Bulle]

Et maintenant, on revient au sujet qui est : Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

[stana]

Je pense que c'est cette méfiance plus ou moins instinctive qu'inspirent "les juifs" à beaucoup de gens, ce fait de les voire comme des personnes "à part". Et ce n'est pas toujours une question de religion, laquelle sers plutôt de pretexte: bien sûr, les musulmans fanatiques sont horrifiés que les israelites ne croient pas en leur prophète et se cantonnent à ce qu'ils considèrent comme le début de la révèlation, mais si on vas par là, les chrétiens non plus! Ils ne les aiment pas non plus, mais il y a quelque chose de plus concernant leur défiance des juifs, quelque chose de plus primaire, de plus viscèral, ce qui vient directement de l'inconscient collectif qui veut que le juif sois "à part", que quoiqu'il arrive "c'est toujours de la faute du juif"...
Pas besoin d'être islamiste d'ailleurs, pour beaucoup de monde, c'est bien de ça qu'il s'agit: cette mauvaise réputation des juifs, qui le place "à part" même dans le cadre du racisme en général.
Au moyen-âge déjà, les juifs inspiraient plus de haine encore que les musulmans et autre "infidèles", à l'exception des "sorciers" peut-être, et encore. D'ailleurs qu'on les ai mis sur un pied d'égalité, de triste égalité, à un moment donné, démontre à quel point les juifs ont toujours été diabolisés.
Dans l'Antiquité il en allait de même, et pourtant (le fait n'est pas négligeable) les peuples "païens" de cette èpoque étaient généralement ouverts et tolérants concernant le culte des autres...

Depuis toujours, le juif a été celui sur lequel on pense à taper en premier, et il y aura toujours du monde pour dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu...

Comme on a choisis ce peuple pour servir de bouc émissaire, il y a très longtemps, on l'a gardé, c'est tellement commode! Il faut bien que "ce soit la faute de quelqu'un". Il est pratique, lors d'un crash boursier, d'un complot quelconque etc "C'est encore un coup des juifs!"

L'antisémitisme n'est pas un racisme "classique", autrement on n'emploirait pas un mot différent. Et, en dépit du mot "antisémite", on parle plus volontiers des "juifs" que des "israelites", preuve que ce n'est pas une question de religion.
Oui, le terme même d'antisémitisme prouve qu'il y a quelque chose "en plus". Ce ne sont pas les juifs qui sont à part, c'est le racisme particulier qu'ils ont toujours inspiré.

Il y a des antisémites chrétiens, musulmans, boudhistes, agnostiques, athées etc les raisons aussi variées qu'absurdes de tous ces gens ne sont que des pretextes pour justifier cette défiance viscèrale qui ne demande qu'à se changer en haine, pourvu qu'on l'appuie de raisons qui agrées la personne, selon sa personnalité: religion, idéologie, idée que les juifs sont par nature des escrocs, qu'ils réussissent mieux dans lea finance, le commerce, qu'ils sont rusés, faux etc le choix est vaste!

Comme les humains sont (malgrès tout lol) dotés de raison et d'une conscience, ils sont doués pour justifier leurs haines les plus irrationnelles, pour ne pas culpabiliser. On a toujours une excellente raison de haïr quelqu'un, et les nazis eux-mêmes-les nazis surtout-"prouvaient", avec une implacable logique apparente, pourquoi et comment, depuis les origines, "les juifs" n'ont pus être que des êtres vifs, responsables par nature de tous les maux, absolument nuisibles. Ce qui a permis les pires atrocités, commises avec l'impression d'agir pour le mieux.

Hitler considérait tous les "non-aryens" comme impurs et inférieurs, mais le fait est là: c'ètait bel et bien "les juifs" avant tout, c'est bien eux qu'ils voulaient faire disparaître en priorité de la surface de la Terre. En dépit des idées démentielles concernant "l'infériorité" des autres ethnies, la haine du juif, la notion de "péril juif" dépassait tout.
Pourquoi tans de gens se seraient-ils laissés convaincre aussi facilement par la nécessité supposée de ce massacre si ça n'avait pas parlé à un instinct profond et inconscient chez eux, qui ne demandait qu'à s'extèrioriser?...Hitler ètait très persuasif, mais il y a autre chose.

[_nawel]

J'avoue que pour une fois, j'ai du mal à comprendre le point de vue de nawell  concernant la notion de circonstances atténuantes. C'est en effet un terme péjoratif derrière une apparence sympathie et qui ne peux s'adresser qu'à quelqu'un de coupable, d'une manière ou d'une autre. Untel a volé, il avait des circonstances atténuantes puisqu'il avait faim par exemple; ce sont des circonstances atténuantes et compréhensibles, mais parce-qu'il y a tout de même délit juridiquement

Ce serait comme de dire: "Untel est homosexuel, mais il a des circonstances atténuantes, avec la mère qu'il avait" lol sous des apparences de tolérance (ce dernier mot lui-même est piégé, tolèrer une chose sous-entend qu'elle n'est pas "bonne" en soit), c'est peut-être le comble de l'homophobie, parce-qu'il ne s'agit pas d'agression directe mais d'une forme de condescendance. Le "mais" lui-même a quelque chose d'insultant, de très insultant..

Stana, si un reproche doit être fait à quelqu'un il faut pouvoir se dire que ce reproche contient pour ce quelqu'un des raisons quelles qu'elles soient.

Je pars d'un principe de grande tolérance envers quiconque. Je pense que Mikael comprendra qu'il s'agit là des tréfonds de l'âme humaine qui font ressurgir bien de choses lesquelles ne peuvent être jugées que si l'on peut déterminer d'où elles proviennent.

Si l'on prend l'antisémitisme, moi qui ai vécu à travers le nazisme l'holocauste dans ma famille, je ne peux tirer pour conclusion, à ces personnes insensées du fanatisme, ils sont tous bons à être flagellés car que connais t on de ces personnes du fanatisme hitlérien ? Que savons nous de ces esprits dérangés qui n'ont pas hésité à tuer, seul Freud (et Mikael) pourraient en parler. Ainsi tous les fous ne sont pas à être condamnés mais à être compris. Ils doivent être soignés.

Par conséquent, je peux répondre à des personnes "dérangées" écoutez soyez indulgents, même si vos arguments pour vous sont véritables car la haine que vous proférez est bien réelle du fait que vous en arrivez à tuer, essayez de vous mettre à l'évidence que ce sont des êtres humains et qu'à cause de tant de souffrances vécues par le passé et aujourd'hui chaque jour, vous pouvez calmer vos esprits et leur laisser du répit en attendant que nous fassions le clair et que nous en parlions afin de voir ensemble ce que vous leur reprochez.

Tu comprends ?

[mikael]

stana: "Je pense que c'est cette méfiance plus ou moins instinctive qu'inspirent "les juifs" à beaucoup de gens, ce fait de les voire comme des personnes "à part"

comment cela, à beaucoup de gens ? Il y a des gens d'origine juive que l'on connaît, et là, on voit bien qu'on est tous pareils, dans nos joies et nos peines ; on peut en apprécier certains et moins d'autres, mais on a un motif ; ou c'est une sorte de "méfiance générale", de sentiment négatif envers tout un groupe que l'on ne connaît pas, et là, on verse dans le versant psychologique-psychiatrique à base de rancoeurs personnelles, de projection paranoïde.. nous en avons déjà parlé. Un psychisme sain n'a pas de raison de haïr ou d'en vouloir à des gens sur lesquels il n'a aucune information réelle ! S'en rendre compte, c'est déjà un bout de chemin vers la compréhension du psychisme humain.

[_nawel]

stana: "Je pense que c'est cette méfiance plus ou moins instinctive qu'inspirent "les juifs" à beaucoup de gens, ce fait de les voire comme des personnes "à part"

comment cela, à beaucoup de gens ? Il y a des gens d'origine juive que l'on connaît, et là, on voit bien qu'on est tous pareils, dans nos joies et nos peines ; on peut en apprécier certains et moins d'autres, mais on a un motif ; ou c'est une sorte de "méfiance générale", de sentiment négatif envers tout un groupe que l'on ne connaît pas, et là, on verse dans le versant psychologique-psychiatrique à base de rancoeurs personnelles, de projection paranoïde.. nous en avons déjà parlé. Un psychisme sain n'a pas de raison de haïr ou d'en vouloir à des gens sur lesquels il n'a aucune information réelle ! S'en rendre compte, c'est déjà un bout de chemin vers la compréhension du psychisme humain.

On ne peut pas qualifier quelqu'un de malsain.

On ne peut qu'essayer de retirer de ce quelqu'un le "malsain" qui le pousse à agir.

On ne peut dire qu'untel est mieux qu'un autre.

Untel aura eu presque dans ses gênes la malignité, et ainsi il n'en sera pas coupable.

On ne peut juger quelqu'un de coupable.

[mikael]

je parle de psychisme plus ou moins sain = comportant plus ou moins de problèmes, de noeuds, de difficulté, de souffrances refoulées ; certains ont su dépasser certains stades et sont effectivement meilleurs que d'autres : bienveillants, secourables, généreux... voir la notion essentielle de sublimation.
Il n s'agit pas de condamner, mais de comprendre. Un passant peut se moquer d'un ivrogne, un médecin verra d'abord sa souffrance.

le chapitre du génétique et du biographique, de l'inné et de l'acquis, est tout à fait passionnant et jamais terminé : c'est un continent à lui tout seul. Les études scientifiques (notamment examen de vrais jumeaux, vivant ensemble ou ayant été séparés) ne permettent pas de trancher. On peut penser à bon droit que certains traits sont biographiques : timidité, orgueil.. pour un grand nombre, impossible de trancher : agressivité, angoisse.. il y a bien sûr une part de biographique, mais à quel degré ? Le psychiatre Léopold Szondi pense qu'un profil paranoïde est inné (génétique) mais bénéficie de circonstances extérieures pour s'épanouir en société.

[_nawel]

je parle de psychisme plus ou moins sain = comportant plus ou moins de problèmes, de noeuds, de difficulté, de souffrances refoulées ; certains ont su dépasser certains stades et sont effectivement meilleurs que d'autres : bienveillants, secourables, généreux... voir la notion essentielle de sublimation.
Il n s'agit pas de condamner, mais de comprendre. Un passant peut se moquer d'un ivrogne, un médecin verra d'abord sa souffrance.

le chapitre du génétique et du biographique, de l'inné et de l'acquis, est tout à fait passionnant et jamais terminé : c'est un continent à lui tout seul. Les études scientifiques (notamment examen de vrais jumeaux, vivant ensemble ou ayant été séparés) ne permettent pas de trancher. On peut penser à bon droit que certains traits sont biographiques : timidité, orgueil.. pour un grand nombre, impossible de trancher : agressivité, angoisse.. il y a bien sûr une part de biographique, mais à quel degré ? Le psychiatre Léopold Szondi pense qu'un profil paranoïde est inné (génétique) mais bénéficie de circonstances extérieures pour s'épanouir en société.

Je confirmais ce que tu disais en quelque sorte Mikael, d'une autre manière.

[Bulle]

On ne peut pas qualifier quelqu'un de malsain.

Et pourquoi on ne le pourrait pas ? Un paranoïaque ou un phobique sont bien des personnes en mauvaise santé.

[mikael]

Le problème est qu'il y a bien des degrés de santé psychique, des désordres qui perturbent la vie des gens, désordres visibles ou pas, et parfois de graves déficiences n'ont pas un aspect de maladie : La personne qui a peur de monter dans un ascenseur, on comprend qu'elle a un problème, mais celle qui croit dur comme fer et raconte à son voisin que "les juifs veulent dominer le monde", passera presque inaperçue — ou, pire, sera crue de certains — alors qu'il s'agit d'une déformation sérieuse du réel, nommée (pré-) délire paranoïde. Quand existent des souffrances psychiques, des noeuds difficiles à débloquer en soi, on parle de maladies névrotiques (et les sujets se rendent compte du problème), quand c'est la réalité des choses qui est touchée, déformée, on parle de dysfonctionnements psychotiques - qui peuvent prendre des formes diverses — et souvent le sujet ne voit pas le problème.

L'antisémitisme peut se nourrir de nombreuses affections, mais le mécanisme de base est toujours le même : ce qui en soi est souffrant, inacceptable, qui rend honteux, malheureux, qui donne une image pitoyable de soi va être censuré par le moi, l'instance qui régule le psychisme, donc refoulé et projeté à l'extérieur, attribué à une personne ou un groupe que l'on croit responsable de ses malheurs : "je n'ai pas eu cet avancement parce que le directeur me hait" — pourquoi vous hait-il ? — je n'en sais rien, mais j'en suis sûr !" ; on en arrive doucement à la théorie du complot : le monde va mal, parce que des complots souterrains le détruisent en permanence. C'est cela la pente paranoïde, et paranoïaque quand le délire est grave. Le sujet ne sait pas qu'il raisonne faux, il ne sait pas qu'il s'agit d'une projection. C'est un mécanisme que l'on pratique tous plus ou moins (inconsciemment, cela va de soi), source de bien des malentendus, mais la réalité n'est pas trop malmenée. Si vous croyez vraiment que le gardien de l'immeuble (qui est un brave type) détourne systématiquement votre courrier pour vous nuire, vous avez franchi un pas vers une sérieuse maladie...

Les obsessions et délires des uns peuvent retentir sur les autres (qui ont une prédisposition), on en arrive alors à un phénomène de masse. D'où les tristes histoires de juifs du moyen âge massacrés par des gens souvent inoffensifs qui le croyaient responsables de la peste en ayant empoisonné les puits...

Je termine par là : L'antisémitisme n'est pas seulement un phénomène social (inquiétude face à un groupe étranger arrivé dans le village), l'Histoire a prouvé qu'il puise sa vitalité dans les aspects les plus sombres de notre psychisme — et qu'il faut l'expliquer comme tel.