Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

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Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par mikael le Dim 16 Fév 2014 - 15:24

J'ouvre un nouveau fil après avoir relu Marcel Légaut ("Patience et passion d'un croyant", "L'homme à la recherche de son humanité"), qui m'a permis en me remémorant de clarifier certains points. Je ne peux que vous conseiller la lecture de ce penseur réellement libre et profond, d'une richesse incroyable, mais qui ne se lit pas à l'arrêt du bus. Il indique dans son oeuvre qu'il part d'un point de vue chrétien, mais que sa réflexion peut s'appliquer à toute religion.

Marcel Légaut exprime une opinion forte et non conventionnelle, dont on ressent la profondeur et l'authenticité. Au-delà de la religiosité (attitude religieuse fortement marquée par l'affectivité et la sentimentalité), qui montre rapidement ses faiblesses pour qu'on n'ait pas besoin de s'appesantir, la religion en tant que système constitué de croyances religieuses fortes et de rites destinés à approcher le Divin et le destin surnaturel de l'Homme, lui apparaît comme une première approche de Dieu et de l'Homme, valable jusqu'à un certain point, mais qui, en plus d'être déterminée culturellement, a l'inconvénient de plonger l'individu et sa singularité dans un ensemble culturel-cultuel-social qui tend à raboter ce qu'il est en profondeur et ce qu'il sent au profit d'une uniformité à la fois agréable, commode et dangereuse pour ce que Marcel Légaut appelle l'accomplissement de soi. C'est le danger de l'insertion dans une communauté, malgré les bienfaits de sa chaleur humaine et religieuse mais avec la grande tentation du conformisme, d'autant que celui-ci aura de grandes chances d'être inconscient.

Cet accomplissement de soi est selon Marcel Légaut la découverte de son être profond en tant qu'il est une créature divine, ce qui signifie pour lui au-delà des déterministes biologiques ou culturels, que l'on ait ou pas foi en Dieu. Car s'accomplir, ce n'est pas au premier chef une croyance, une foi, c'est la découverte d'un destin tout à fait unique pris dans la double exigence de la solitude intrinsèque et la nécessaire ouverture à autrui. L'exercice d'une religion peut demeurer, elle devient secondaire. Il s'agit de l'appréhension mystérieuse et unique de la présence du Divin en soi, nommé ou pas.

Cela exposé, on peut se demander si on ne rejoint pas là des systèmes d'approche de la singularité essentielle de chacun, que ce soit en religion de départ ou en chamanisme, ou autre ? En tout cas, il est clair à lire Marcel Légaut que ce n'est pas la voie d'une soumission à un écrit, aussi vénérable soit-il !
Qu'en pensez-vous ?

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Message par Geveil le Dim 16 Fév 2014 - 15:38

Du bien ! sourire 
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Message par JO le Dim 16 Fév 2014 - 16:57

difficile de dire plus juste .
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Message par Petramanus le Dim 16 Fév 2014 - 17:07

Une pensée par jour : 6€
L'homme à la recherche de son humanité : 15€

Chercher Jésus : 10€
Devenir disciple de Jésus : 10€

Patience et passion d'un croyant : 14€
Un homme de foi et son eglise : 18€
Travail de la foi : 18€

Bref. ces connaissances sont trop chères pour moi.
Mais je ne doute pas qu'il a ses bonnes raisons...

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Message par Zarzou le Dim 16 Fév 2014 - 20:15

Alors tous les chemins ne mènent pas à Rome !?  sourire 
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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 10:02

Petramanus : le plus facile à lire est "patience et passion d'un croyant", le plus riche est "l'homme à la recherche de son humanité". Si tu veux, on peut faire une collecte et te la verser sur Paypal ? Mais ce n'était qu'une suggestion, nous sommes les mieux placés pour savoir quelles lectures nous conviennent !

Zarzou : tous les chemins religieux ou spirituels au sens large devraient mener au centre de soi, où l'on découvre pleinement qui l'on est vraiment et par quels liens, propres à nous, nous allons nous insérer dans l'univers, pour le dire de façon un peu grandiloquente, quand autrui ne sera plus ressenti comme une menace ni comme un étranger (ce qui me permet de rejoindre Roger Ikor, dont j'ai beaucoup aimé "Les eaux mêlées"). Je pense à la fois être sur le chemin et en être encore loin !

Dans cette perspective, il me semble que l'adhésion à une religion doit être revue pour en examiner ce qui favorise cet accomplissement et ce qui peut le freiner, de même que ce qu'il est convenu d'appeler les livres saints des religions : La Loi a été faite pour l'homme, non l'homme pour la Loi.

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Message par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 10:17

Mikael a écrit:Zarzou : tous les chemins religieux ou spirituels au sens large devraient mener au centre de soi, où l'on découvre pleinement qui l'on est vraiment et par quels liens, propres à nous, nous allons nous insérer dans l'univers, pour le dire de façon un peu grandiloquente, quand autrui ne sera plus ressenti comme une menace ni comme un étranger (ce qui me permet de rejoindre Roger Ikor, dont j'ai beaucoup aimé "Les eaux mêlées"). Je pense à la fois être sur le chemin et en être encore loin !
Si l'étranger représente vraiment une menace et que l'on traite cette menace comme il convient. En quoi cela affecte t'il notre insertion spirituelle ? Au contraire... ( Tu aimeras ton compagnon comme toi-même, mais le compagnon ne représente pas de menace, alors que l'étranger qui te laissait à moitié mort sur la chaussée après t'avoir roué de coups, est l'ennemi. )

Tout étranger est potentiellement une menace.

Mikael a écrit:Dans cette perspective, il me semble que l'adhésion à une religion doit être revue pour en examiner ce qui favorise cet accomplissement et ce qui peut le freiner, de même que ce qu'il est convenu d'appeler les livres saints des religions : La Loi a été faite pour l'homme, non l'homme pour la Loi.
L'accomplissement en dehors de la loi, oui. On ne peut s'accomplir autrement ! Pratiquer une religion, cultiver le rites, les cérémonies c'est être privé de la liberté de s'accomplir.
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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 10:28

Zarzou : Pratiquer une religion, cultiver le rites, les cérémonies c'est être privé de la liberté de s'accomplir.
je ne sais pas si on peut être aussi affirmatif. Pour certains, ce sera une grande joie et une aide, pour d'autres une sorte d'obligation angoissée !
J'ai compris qu'il n'y avait de chemin que pour soi, pas dans la réduction à l'uniformité.
Mais le névrosé en révolte permanente et coupé de tout est-il sur la bonne voie ? Un premier lien avec une communauté peut être thérapeutique.

Si un chrétien/juif/musulman trouve dans sa pratique un moteur pour aller vers les autres religions, c'est positif. Si sa religion le ferme, l'enferme vis-à-vis de ceux qui pensent autrement, c'est perdu.

Il va de soi qu'il n'y a pas lieu de considérer le monde des humains comme fondamentalement bon, il suffit de lire les journaux !

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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 11:01

C'est que c'est cela "l'homme pour la loi"... Celui qui est "soumis" au culte, aux cérémonies. On n'égorge pas un mouton par habitude mais par ce que la loi le dit. On ne lapide pas non plus par habitude mais encore par ce que la loi le dit. Donc faire ce qui est écrit, ce qui est dit c'est être fait pour la loi et non la loi pour l'homme. Le religieux y est soumis et ne pourra pas soumettre la loi. Il y a deux perspectives comme le soulignait JC, l'homme pour la loi (le religieux,l'esclave, l'idolâtre ) et la loi pour l'homme ( l'homme libre ).

Il y a des esclaves très heureux.  sourire 
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Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 11:11

Vu ainsi, on ne peut qu'être d'accord avec toi, Zarzou. Il y a aussi une façon moins matérielle d'envisager la religion.
Dans un registre proche : j'ai lu un jour que pour fêter "Thanksgiving", les Américains consommaient.. 50 millions de dindes !!

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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par libremax le Lun 17 Fév 2014 - 11:56

Bonjour à tous !

Le problème posé par une recherche approfondie de cet "accomplissement de soi" est la difficulté de pouvoir le partager avec autrui, il me semble : comment vivre ensemble cet accomplissement? Parce que c'est toujours ce que les êtres humains recherchent, finalement (à un moment ou à un autre de leur histoire) : mettre en commun leurs acquis pour les protéger, et pour aller plus loin encore.

Pour ma part, je crois que les religions sont ce socle communautaire à l'approfondissement personnel. Comme des plate-formes qui permettent, ou devraient permettre, de raccrocher sa propre expérience à celles des autres. Avec le risque évident, on le constate depuis toujours, de rompre avec le cadre religieux.
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Message par orthon7 le Lun 17 Fév 2014 - 12:27

mikael a écrit:
Si un chrétien/juif/musulman trouve dans sa pratique un moteur pour aller vers les autres religions, c'est positif. Si sa religion le ferme, l'enferme vis-à-vis de ceux qui pensent autrement, c'est perdu.

Bon ben vu de chez moi, c'est perdu.qvt
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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 12:28

Bonjour libremax,

je crois avoir compris grâce à Marcel Légaut (on trouvera certainement d'autres penseurs profonds dans la même ligne) que cet accomplissement de soi, pensé par lui comme la prise de conscience et mise en action réelle de nos potentialités — et selon lui, il s'agit de sortir de la gangue le divin qui est en nous pour et par l'approche authentique d'autrui (ce qui semble rejoindre Martin Buber), donc que cet accomplissement de soi était une sorte d'assomption purement individuelle et littéralement intransmissible, ouvrant la porte à un contact véritable d'autrui — mais plus, comme si fréquemment, parce qu'on partage la même idéologie, la même foi ou les mêmes intérêts.

Marcel Légaut parle bien des bienfaits des religions, qui cependant à moyen ou long terme présentent le double inconvénient de se fermer à qui a des convictions différentes ou opposées et de raboter la singularité du croyant dans une uniformisation qui ne connaît pas l'irréductible destin personnel. Quand on connaît la spiritualité chrétienne profonde de Légaut, on comprend qu'il n'est pas dans son propos de "rompre avec le cadre religieux", mais de le considérer de plus haut.

Dans le cadre de ces réflexions, je me souviens avoir été frappé par le reportage d'une rencontre de moines bouddhistes et cisterciens : Ils n'avaient aucun repère commun, même pas de traducteur, et on voyait à leurs regards qu'ils pensaient la même chose...

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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 12:37

Bon ben vu de chez moi, c'est perdu
Est-ce que tu veux bien expliciter ta pensée ?

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Message par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 12:49

mikael a écrit:Vu ainsi, on ne peut qu'être d'accord avec toi, Zarzou. Il y a aussi une façon moins matérielle d'envisager la religion.
Dans un registre proche : j'ai lu un jour que pour fêter "Thanksgiving", les Américains consommaient.. 50 millions de dindes !!
Oui, tout à fait les règles culturelles sont aussi asservissantes que les règles religieuses. Notons qu'il faut pour assurer un bon fonctionnement de toutes ces règles passer beaucoup de temps à s'en préoccuper alors que celui qui s'y soustrait sera beaucoup plus libre pour ne se soucier de rien.
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Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 12:56

Zarzou : Notons qu'il faut pour assurer un bon fonctionnement de toutes ces règles passer beaucoup de temps à s'en préoccuper alors que celui qui s'y soustrait sera beaucoup plus libre pour ne se soucier de rien.
Pour certains, oui, pour d'autres, non : Voir le rôle central et positif que jouent les sacrement catholiques pour certains pratiquants (Positif au sens où ils sont meilleurs dans leur vie quotidienne, j'ai connu aussi de bons pratiquants qui étaient infectes).

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Message par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 13:14

@ Mikael

Je ne fais pas mention de valeurs bonnes ou mauvaises lorsqu'il s'agit de dépasser tout ce qui nous asservit. Je pense que cela n'a rien à voir avec le fait d'être libre. Entendu que l'accomplissement de soi passe par la liberté individuelle, je ne vois pas sinon comment cela serait possible. Sans passer par l'abnégation ou l'altruisme nous pouvons nous accorder dans l'idée que la réalisation pour une pleine connaissance de soi passe nécessairement par la liberté individuelle. Je ne crois pas que ce soit accordé par qui que ce soit d'autre que par soi même. On peut être "prêtre" et libre...

Dans ce cas les gestes religieux qui seront accomplis, le seront avec la même considération que celle que nous manifestons pour les besoins nécessaires à notre existence quotidienne.
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Message par libremax le Lun 17 Fév 2014 - 13:49

mikael a écrit: cet accomplissement de soi était une sorte d'assomption purement individuelle et littéralement intransmissible, ouvrant la porte à un contact véritable d'autrui

Eh bien, il ne me reste plus qu' à lire Marcel Légaut, mais en attendant, je ne peux que voir ici un sacré hyatus.
Il demeure l'impossibilité d'exprimer, de partager cette assomption. Elle ne peut donc reposer que sur la seule expérience personnelle. Comment peut-on espérer qu'un grand nombre puisse y parvenir?
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Message par Geveil le Lun 17 Fév 2014 - 13:56

Tiens, bonjour Libremax, on ne te voit pas souvent !

Un grand nombre? N'est-ce pas de Jésus cette phrase " Il y aura beaucoup d'appelés et peu d'élus"?
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Message par libremax le Lun 17 Fév 2014 - 14:05

Bonjour Geveil!
Mais il y a "beaucoup" d'appelés. Il y a donc un discours qui s'adresse à la multitude. Le "peu d'élus" dépens aussi du désir des appelés à répondre à leur appel.
Dans la religion chrétienne (je ne me situe pas sur ce qu'aurait pu ou n'aurait pas pu dire réellement Jésus), le Christ donne son sang versé "pour la multitude".
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Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 14:35

libremax : "Il demeure l'impossibilité d'exprimer, de partager cette assomption. Elle ne peut donc reposer que sur la seule expérience personnelle. Comment peut-on espérer qu'un grand nombre puisse y parvenir?"
Parce que cette assomption, comme je la nomme, synonyme d'accomplissement de soi, est un état, pas une croyance, un état qui promeut la personne à une autre façon de se voir et de considérer autrui. Pour Marcel Légaut, ce ne peut être que l'aboutissement d'un travail sur soi en liaison mystérieuse mais réelle avec le Divin (et Jésus pour un chrétien).

On peut penser, avec Légaut, qu'un athée y a sa place, car sa négation de Dieu n'empêche pas Celui-ci de travailler avec lui et pour lui ! Ce qui rejoint d'ailleurs une observation quotidienne : combien d'athées ne sont pas des gens remarquables ?

Quant à savoir qui peut atteindre cet état, il suffit de regarder autour de soi : potentiellement tout le monde, "visiblement" peu parmi nous. Comme tu le dis, libremax, c'est aussi une question de désir.
Marcel Légaut ne développe pas sa pensée dans le cadre d'une théologie du salut propre au christianisme. Si on le suit bien, on irait plutôt vers une "royauté divine en nous", ce qui est une autre traduction linguistiquement possible de la périscope : "le royaume de Dieu est parmi vous (è basileia tou theou entos umôn estin) : Luc 17,21, puisque basileia peut se traduire par : le règne, la royauté, le royaume, et la préposition : "entos" par "parmi" ou "en".

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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 18:32

Mikael a écrit:Pour Marcel Légaut, ce ne peut être que l'aboutissement d'un travail sur soi en liaison mystérieuse mais réelle avec le Divin (et Jésus pour un chrétien).
Il y a pourtant des conseils très avisé de l'homme Jésus tel que "ne vous souciez de rien" (puisque qui se soucie n'entre pas au royaume) - De fait, ne se soucier de rien conduit non seulement à une profonde sérénité individuelle mais n'a rien d'une réalisation divine. Tout homme peut au moins réaliser cela pour lui-même... La liaison mystérieuse ne sert à rien ici. La volonté, le travail sur soi, apprendre le je m'en foutisme de tout ce qui est inutile n'a rien de mystérieux.
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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par mikael le Lun 17 Fév 2014 - 18:40

Tu as raison, Zarzou, ça me rappelle Maurice Chevalier : "amusez-vous, foutez-vous d'tout, la vie passera comme un rêve.." !!

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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 19:18

Hahaha! Je n'ai pas dit, se foutre de tout, mais cultiver le je m'en foutisme des choses inutiles, c'est différent. Sur la question de ne se soucier de rien au risque de ne pas pouvoir entrer au royaume, Jésus donne des indications ma foi qui devraient porter la réflexion un peu plus loin que le bénitier. Sur le souci que cultivent les soucieux pour le comment revêtir le moine ou le comment va t'on nourrir et abreuver cette âme qui nous tient tant à coeur, il fait preuve d'une grande légèreté et voire même d'un lâcher prise absolu. Si seulement il avait raison, ils seraient nombreux ceux qui entrent...
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Re: Religiosité, religion, spiritualité, accomplissement de soi (Marcel Légaut)

Message par ronron le Lun 17 Fév 2014 - 20:17

mikael a écrit:On peut penser, avec Légaut, qu'un athée y a sa place, car sa négation de Dieu n'empêche pas Celui-ci de travailler avec lui et pour lui ! Ce qui rejoint d'ailleurs une observation quotidienne : combien d'athées ne sont pas des gens remarquables ?
Jean-Yves Leloup cite Saint Augustin dans son commentaire du Logion 3 de L'Évangile de Thomas:

«Saint Augustin pressentait les limites de ce langage dualiste lorsqu'il affirmait : «Il y a beaucoup de gens qui, se disant dans l'Église, sont en réalité en dehors parce qu'ils ne pratiquent pas l'amour et la vie du Christ et beaucoup de gens que l'on dit 'au-dehors' sont en réalité au cœur de l'Église parce qu'ils pratiquent l'amour et la vie du Christ.» [L'Évangile de Thomas, ... Jean-Yves Leloup, Albin Michel, 1986, p. 55]
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