Comment etre en dehors de toute croyance ?

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par dedale le Sam 15 Fév - 2:53

Petramanus a écrit:On cesse de croire quelque-chose à partir du moment où on peut démontrer la chose.

Pas dans les sciences.
On admet seulement que c'est probable, plausible, pertinent; on le suppose en fonction d'éléments qui permettent de le justifier.

1) A soi-même.

Tu ne démontres rien à toi-même.
Un schizophrène qui voit Ch'tulu dans son salon ne démontre rien.

2) Aux autres.

Quand on démontre, on démontre objectivement, que cela pour soi ou pour les autres, ce qui revient parfaitement au même.
Objectivement, ça signifie qu'on est capable de porter un regard extérieur, critique, neutre, et pas seulement un raisonnement autoconvaincant.


Petramanus a écrit:Les sciences nécessitent de pouvoir faire acte du point 2) pour passer de la croyance au savoir.
L'Homme se suffit du point 1).

De plus, dire : "Je crois en Dieu" est une façon de parler.
Certains ne croient pas en Dieu, ils savent que Dieu existe, puisqu'ils font acte du point 1).

Voila pourquoi je pense que les croyants sont des victimes : Parce qu'ils sont assez naïfs pour se laisser piéger par ce genre de foutaise sophiste. .

Petramanus a écrit:L'Homme se suffit du point 1).

Oui, de l'amour en solitaire en quelque sorte.  merci 

Et les croyances invitent à rester ainsi recroquevillé dans l'autosatisfaction.
Ce n'est rien d'autre que de l'onanisme.
Pour ceux qui ne connaissent pas ce terme : Onanisme

Dommage de gâcher de l'énergie. Il y a tant de merveilles à découvrir.

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Sam 15 Fév - 3:15

Quantix a écrit:
Quels bords ? je ne vois aucun bord... je ne connais que l' instant présent ;p

C'est amusant, puisque justement l'instant présent n'existe pas, alors que les "bords" eux existent. Mais il est vrai que le monde n'est fait que d'apparences trompeuses.

Lorsque je parle de 2 bords, ce n'est pas tout à fait exact (il n'y en a qu'un seul en fait...) mais ça permet de commencer à comprendre.

Un "bord", c'est là où il n'y a plus d'interaction possible par le seul fait du système auquel on rattache la notion de bord.
Ce qui s'éloigne à une vitesse supérieur à C se trouve de l'autre côté du bord.

Le "premier" bord, c'est l'horizon cosmologique, le "deuxième" bord, c'est la particule la plus petite connue,  disons le quark (aux dernières nouvelles, mais l'important n'est pas là, c'est la longueur de Planck associé au temps de Planck, soit l'énergie de Planck).

Ce qui est amusant ici, c'est que nous voyons "là bas" très exactement ce que nous avons "ici".... (au kaon neutre près mais je ne rentre pas dans ce point de détail).

Si vous vous approchiez à la vitesse de la lumière du "bord" qui constitue le fond cosmologique, d'une part, vous y seriez instantanément (à peu de choses près et relativement à vous-même bien sûr) et d'autre part, ce que vous pensiez être des particules élémentaires (dont vous voyez la trace actuellement) ce sont en fait des galaxies normalement constituées comme celles que nous avons juste à côté de la nôtre, constituées d'atomes.... constituées de quarks.

Il n'y a pas de Nucléosynthèse primordiale....ou mieux dit, le Big bang, ce n'est pas "là bas" qu'il "s'est passé", c'est la structure atomique (ou mieux dit, l'état d'équilibre observé) que vous avez partout autour de vous. (et dont du coup on ne sait plus d'où il provient...)

Bien sur, puisqu'il n'y a pas de centre au "big bang", et que le processus se fait dans les "deux sens" (d'où la notion des deux bords...) la production de l'atome ("par" compression) , la production de l'espace ("par" expansion).
Mais ce n'est pas une "production", c'est un "point de vue" relatif à la taille des structures concernées par une situation d'équilibre particulière, spécifique à celui "qui observe" (c'est compliqué à comprendre, mais je l'énonce quand même)

Ça, c'est le principe de base (pour ce que j'en ai compris bien entendu).

Quantix a écrit:
Une de mes hypothèse est que l' Univers est une structure fractale à l' infini : )

C'est la raison pour laquelle (le fait que ce soit un point de vue relatif à l'échelle) que vous avez raison en disant qu'il y a quelque-part une structuration fractale.
Et c'est aussi a raison pour laquelle Laurent Notalle, à mon avis, ne perd pas son temps avec sa théorie (qui fait au moins, lui, avancer le schmilblick d'un cran).
http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/frmenure.htm

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Sam 15 Fév - 3:25

dedale a écrit:
Tu ne démontres rien à toi-même.
Un schizophrène qui voit Ch'tulu dans son salon ne démontre rien.

Si vous saviez ce que j'ai vu personnellement, et pas que vu... vous vous enfuiriez en courant (enfin, ça serait même pas très utile. lol!  )
Je n’étais pas croyant avant ça, mais j'avais cherché et vu juste ...  je vous le précise.

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par dedale le Sam 15 Fév - 4:34

ronron a écrit:Quand je parle d'impossibilité, je fais référence à la science quand elle nous parle de l'extrême précision des conditions initiales pour que l'évolution se mette en marche, pour que le monde soit ce qu'il est aujourd'hui... À ce point qu'on se demande s'il n'y avait pas un plan de développement qui laisserait un peu pantoise la question du hasard comme hypothèse à l'origine de tout...

Impossibilité aussi dans le fait en soi de la réalité...

Tu n'es pas dans un raisonnement mathématique, ronron. Mais peu importe.
Ceci dit, si tu étais dans un raisonnement mathématique, tu ne te poserais pas ce genre de question : Pour toi, mathématiquement, le hasard serait un fait, une observable, un état de probabilité.

Ton raisonnement est typique de cette controverse créationniste-intelligent design / scientifique-hasard.
Mais c'est un cliché. Car de ce que j'ai pu lire, en général, les tenants (ou apôtres?) de l'intelligent design, ne comprennent rien au hasard tel qu'il est défini spécifiquement dans le domaine scientifique.
Il faut le différencier avec le hasard commun, le terme que l'on emploie tous les jours

Le hasard est un terme trompeur, même si généralement on saisit abstraitement, vaguement, de quoi il s'agit. Globalement, il s'agit d'une incapacité à prédire ce que produit une mécanique, pour simplifier.
Au premier degré, cela signifie que la mécanique est trop complexe, qu'elle présente un très grand nombre de combinaisons pouvant être soumises à de nombreuses forces ou contingences, qu'il serait impossible, dans nôtre situation, de calculer avec exactitude.

Mais la notion de hasard ne s'arrête pas là. Elle peut s'appliquer également à des systèmes dont la dynamique est aléatoire, fluctuante, et cela quel que soit le potentiel de combinaisons. Ce genre de système peut être d'une grande simplicité mais totalement aléatoire - et de ce fait, ne peut être déterminé que selon des probabilités. C'est le hasard quantique.
C'est un hasard intrinsèque, qui concerne essentiellement des états élémentaires qui sont à la base des critères déterminants de la physique (états thermodynamiques, magnétodynamiques, électrocinétiques, gravitationnels, etc).

Ensuite, il y a le "hasard des contingences" qui ressemble au hasard commun dans sa forme, mais pas sur le fond.

- Pourquoi pense-t-on scientifiquement que l'apparition de la vie sur terre est un hasard?
Primo, ce n'est pas une supposition, c'est une observation.
La terre accueille la vie parce que les condition sont réunies pour ce faire; cet état de fait relève de la probabilité.
Si ce n'était pas un hasard dû aux contingences, il y aurait de la vie pensante partout ou nulle part dans notre système solaire, mais pas que sur terre.

En fait, le hasard est l'essence de l'univers. C'est une fluctuation du vide qui lui donné naissance.
Dans la physique, on observe que le vide est une force, un tenseur potentiel ondulatoire : La force qui émerge du vide peut être vue comme une perturbation de ce qui pouvait nous apparaître comme immuable mais qui en fait ne l'est pas : Aucune raison que cela soit immuable - le vide n'obéissant pas à des lois formelles de la physique, il est régi par le chaos, le hasard, l'indétermination...le changement.

Il n'y a pas de programme. Les propriétés interactionnelles agissent comme de l'auto-programmation, on dit "auto-organisation".
Les systèmes sont auto-organisés, comme ils peuvent s'auto-désorganiser.



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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par dedale le Sam 15 Fév - 14:30

quantix a écrit:pour moi il n' y a ni début ni fin, une graine est déjà un arbre, et un arbre n'est qu' une petite graine, le temps n 'est qu' une illusion d' un certain point de vue.

Le temps est la mesure du devenir. L'illusion réside dans les diverses interprétations qui peuvent donner au temps une nature qu'il n'a pas.
- Une graine est faite pour devenir un arbre, admettons. Mais elle ne devient pas forcément un arbre : Elle peut aussi bien servir de nourriture, ne pas germer et pourrir pour devenir un peu d'engrais, être détruite dans un incendie, etc. Ca c'est le devenir.

Quantix a écrit:Sinon la science je l' aime mais ça ne veut pas dire que je vais croire tout ce qu' elle raconte ne t' inquiètes pas pour moi ^^

Les sciences ne sont pas une question de croyance mais de raisonnement.
Et le raisonnement contredit en général les croyances.

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:La seule chose qui ne disparait pas tant que la nature existe, ce sont ses lois. La masse est une loi qui définit l'existence d'un corps, la gravitation aussi, la distance entre les corps en est une autre, et le temps pour parcourir cette distance une autre encore. Les maths sont issues de ces lois, et elles permettent de vérifier leur invariance: c'est pour ça qu'elles ne varient pas.
D'où viennent ces lois? Et pourquoi sinon que pour que soit la réalité telle qu'elle est? Ces lois sont-elles le fruit de l'évolution ou étaient-elles là depuis le début (si jamais on peut démontrer qu'il y a eu début)?

Tu vois ronron, on peut avoir beaucoup de connaissances scientifiques, et pourtant ne rien savoir. Les sciences ne sont pas des connaissances : C'est du raisonnement, du bon sens et de la méthode.
Il suffit de cramer une petite étape dans le raisonnement et plus rien ne tient la route, et alors, les questions se multiplient sans jamais conduire à des réponses rationnelles.

- Nous observons des propriétés de la matière : Nous observons en fait, aux niveaux les plus élémentaires, des ondes qui se propagent en paquets, capables d'interférer les uns sur les autres.
Quand 2 paquets par exemple, s'interfèrent, alors leurs propriétés se combinent.
Tout comme quand tu laisses tomber 2 cailloux dans l'eau calme, assez proches l'un de l'autre, les ondes concentriques à la surface de l'eau, se mélangent, se croisent, et altèrent donc leur dynamique.

Et nous tirons des lois de ce que nous observons, des lois qui servent ultérieurement, une fois validées, à modéliser des systèmes théoriques.
Ce sont les faits qui font les lois.

Mais dans l'univers lui-même, il n'y a pas de loi, il n'y a que des interactions, lesquelles nous permettent d'établir des lois quand c'est possible, aussi bien que de considérer des exceptions, des faits anomalistiques, des singularités, ...
Par exemple, il n'y a pas de loi de gravitation : Il y a une force de gravitation observable, dont nous avons tiré un ensemble de lois pour les mettre en application.

- D'où viennent ces lois?
Les lois sont issues de nôtre petite cervelle. Ce sont des méta-données structurelles développées par notre cognition.

- Et pourquoi sinon que pour que soit la réalité telle qu'elle est?
La réalité est un état de fait. Il n'y a pas à juger de ce qu'elle devrait être.

C'est en étudiant les faits que l'on comprend pourquoi il sont ainsi et pas autrement.

- Ces lois sont-elles le fruit de l'évolution ou étaient-elles là depuis le début (si jamais on peut démontrer qu'il y a eu début)?

Il y a un début, mais pas au sens commun du terme.
Il y a un début parce que le mouvement des corps et l'expansion de l'univers résultent d'une impulsion.
Si cette expansion existait de toute éternité, il ne serait pas possible d'évaluer un âge de l'univers.

Les "lois" sont fondamentalement les mêmes.
Cependant entre l'instant de l'impulsion primordiale et maintenant, les configurations de la matière et de l'espace se sont transformées, ce qui fait que les "lois" qui en résultent se sont nécessairement reconfigurées en fonction de l'évolution des systèmes.





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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Sam 15 Fév - 14:58

dedale a écrit:
Si cette expansion existait de toute éternité, il ne serait pas possible d'évaluer un âge de l'univers.

La preuve que si, puisqu'on donne un age à l'univers (observable évidemment).  lol! 

En fait, le problème est lié à notre appréciation du temps.
Si je vous dit, il y a 1 seconde, vous comprenez.
Si je vous dit, il y a 1 milliard d'années, vous croyez comprendre....
Si je vous dit, il y a 13.7 milliards d'années, vous me dites, les 13.7 milliards d'années je comprend, mais c'est juste la première seconde que je ne comprend plus (  )

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par dedale le Sam 15 Fév - 18:01

Petramanus a écrit:La preuve que si, puisqu'on donne un age à l'univers (observable évidemment).

Donc pour toi, l'expansion a commencé il y a 13,7 milliards d'années parce qu'elle existe de toute éternité?
Et tu vois des preuves?

D'accord.

(observable évidemment)

Tu n'as aucune idée de ce qui est réellement observé.

En fait, le problème est lié à notre appréciation du temps.

Le temps est une mesure, quelle que soit notre appréciation :
C'est un paramètre transformable selon le référentiel, qui aujourd'hui est établi sur la vitesse de la lumière, dans les sciences.

Si je vous dit, il y a 1 seconde, vous comprenez.

Je pense.

Si je vous dit, il y a 1 milliard d'années, vous croyez comprendre....

Il n'y a rien à croire : C'est une période objective équivalente à 1 milliards de nos années terrestres standard. Rien de plus.
On peut la transformer en mois lunaire, en année sothiaques, en calendes chinoises ou en temps sidéral, sa valeur reste équivalente.
Après ton grand théorème sur les invariants, ça devrait être simple à comprendre pour toi.

Si je vous dit, il y a 13.7 milliards d'années, vous me dites, les 13.7 milliards d'années je comprend, mais c'est juste la première seconde que je ne comprend plus ( rigole )

Faudrait peut être pas prendre ton cas pour une généralité.
D'après ce que tu dis, il n'y a pas de big-bang, donc pas d'impulsion causant la dynamique, donc pas d'interaction de la matière avec l'espace, donc pas de flux de la dynamique pouvant être retranscrit en périodes de temps relatives à la vélocité de l'expansion.

Donc on se demande avec quoi en fait tu peux piger quoi que ce soit. Que ça soit la première seconde, comme toutes les autres.
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Sam 15 Fév - 20:34

dedale a écrit:
Il n'y a rien à croire : C'est une période objective équivalente à 1 milliards de nos années terrestres standard. Rien de plus.

Vous en savez des choses !  pette de rire 

Petramanus a écrit:
La preuve que si, puisqu'on donne un age à l'univers (observable évidemment).

dedale a écrit:
Tu n'as aucune idée de ce qui est réellement observé.

Ce n'est pas une idée à moi ça, c'est technique, vous devriez vous intéresser à la cosmologie, vous verrez c'est intéressant.
On dit "univers" ou "univers observable" que l'on distingue de l'Univers.
Ce n'est pas la même chose (du tout), mais je vous laisse vous documenter sur la question...
\"wikipedia a écrit:
L'univers observable est un terme utilisé en cosmologie pour décrire la partie visible de notre Univers.
Par définition même, la limite de cette partie visible est située à l'horizon cosmologique.
Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles.
Paradoxalement, alors que l'univers global s'étend, la taille de l'univers observable est appelée à se réduire

Il serait scientifiquement inconséquent d'ignorer la partie non observable de l'Univers sous prétexte que nous ne pouvons pas la voir.
C'est toute la force des modèles théoriques de pouvoir appréhender l'Univers dans son ensemble alors que nous ne pouvons en voir qu'une partie.
D'ailleurs la lumière voyageant à la vitesse de 300 000 kilomètres par seconde, chaque seconde de temps qui s'écoule nous fait découvrir une profondeur d'espace nouvelle de 300 000 kilomètres.
Cependant , on ne pourra jamais voir la matière qui se trouve à plus de 45 milliards d'années-lumière (rayon de l'univers observable) de la Terre, car l'univers s'étend plus vite entre nous et cette matière que ne se déplace la lumière.

En fait, toute la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière ne sera jamais observable depuis la Terre compte tenu de la vitesse d'expansion actuelle. Sachant que l'expansion accélère continuellement, même la matière plus près de nous finira par sortir de l'horizon cosmologique.

Appréhender la seule partie observable de l'Univers n'est pas appréhender la réalité de l'Univers dans son ensemble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable


dedale a écrit:
Donc on se demande avec quoi en fait tu peux piger quoi que ce soit.

Avec ce qui semble vous manquer.
Un cerveau et des connaissances.  lol!

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par dedale le Dim 16 Fév - 0:34

Petramanus a écrit:
dedale a écrit:
Il n'y a rien à croire : C'est une période objective équivalente à 1 milliards de nos années terrestres standard. Rien de plus.

Vous en savez des choses !  pette de rire 

Petramanus a écrit:
La preuve que si, puisqu'on donne un age à l'univers (observable évidemment).

dedale a écrit:
Tu n'as aucune idée de ce qui est réellement observé.

Ce n'est pas une idée à moi ça, c'est technique, vous devriez vous intéresser à la cosmologie, vous verrez c'est intéressant.
On dit "univers" ou "univers observable" que l'on distingue de l'Univers.
Ce n'est pas la même chose (du tout), mais je vous laisse vous documenter sur la question...
\"wikipedia a écrit:
L'univers observable est un terme utilisé en cosmologie pour décrire la partie visible de notre Univers.
Par définition même, la limite de cette partie visible est située à l'horizon cosmologique.
Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles.
Paradoxalement, alors que l'univers global s'étend, la taille de l'univers observable est appelée à se réduire

Il serait scientifiquement inconséquent d'ignorer la partie non observable de l'Univers sous prétexte que nous ne pouvons pas la voir.
C'est toute la force des modèles théoriques de pouvoir appréhender l'Univers dans son ensemble alors que nous ne pouvons en voir qu'une partie.
D'ailleurs la lumière voyageant à la vitesse de 300 000 kilomètres par seconde, chaque seconde de temps qui s'écoule nous fait découvrir une profondeur d'espace nouvelle de 300 000 kilomètres.
Cependant , on ne pourra jamais voir la matière qui se trouve à plus de 45 milliards d'années-lumière (rayon de l'univers observable) de la Terre, car l'univers s'étend plus vite entre nous et cette matière que ne se déplace la lumière.

En fait, toute la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière ne sera jamais observable depuis la Terre compte tenu de la vitesse d'expansion actuelle. Sachant que l'expansion accélère continuellement, même la matière plus près de nous finira par sortir de l'horizon cosmologique.

Appréhender la seule partie observable de l'Univers n'est pas appréhender la réalité de l'Univers dans son ensemble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable


dedale a écrit:
Donc on se demande avec quoi en fait tu peux piger quoi que ce soit.

Avec ce qui semble vous manquer.
Un cerveau et des connaissances.  lol!

Pitoyable!


Dernière édition par dedale le Dim 16 Fév - 1:39, édité 1 fois
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Dim 16 Fév - 1:03

dedale a écrit:
Pitoyable!

Impitoyable vous vouliez dire ?  pette de rire 

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par M'enfin le Dim 16 Fév - 1:11

Je savais que ça allait finir en queue de poisson vous deux. Deux montagnes, ça peut juste accoucher d'une souris.   
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par dedale le Dim 16 Fév - 2:50

Petramanus a écrit:Impitoyable vous vouliez dire ?

Tu te fais un film, mon pauvre.

Tu as choisi l'explication de wiki la plus minable que j'ai jamais vu. De la daube à l'état pur.
Avec wiki, faut toujours vérifier.
Parfois ça s'embrouille, comme toi.

Donc, pour faire plaisir à M'enfin (qui araison), on va essayer d'accoucher de quelque chose d'un peu plus sérieux que tes singeries prétendument impitoyables.

L'univers observable est un terme utilisé en cosmologie pour décrire la partie visible de notre Univers.
L'univers observable n'est pas l'univers visible. Ce qui est observable n'est pas forcément ce qui est visible.
L'univers observable est l'univers agissant, permettant une opération de mesure.

Si l'univers observable comprenait seulement ce qui est visible, on serait encore dans la théologie des curés du moyen-âge.

Par définition même, la limite de cette partie visible est située à l'horizon cosmologique.
Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles.

Ca, c'est l'erreur fatale. Mais bon, c'est compréhensible qu'on ne saisisse pas toujours ce genre de problématique qui peut sembler paradoxale.

En pratique, les signaux les plus lointains que nous recevons viennent du fond diffus cosmologique. Ce rayonnement emplit tout l'univers ; la région d'où est issu le rayonnement que nous détectons est appelée surface de dernière diffusion. Les modèles cosmologiques utilisés de nos jours, basés sur le modèle standard de la cosmologie et les équations de Friedmann, indiquent que la surface de dernière diffusion se trouverait actuellement (voir ci-dessous) à environ 45 milliards d'années-lumière de l'observateur.

C'est ce chiffre qui définit généralement la distance de l'horizon cosmologique: 43 milliards d'AL.

La surface de dernière diffusion est la région de l'espace d'où a été émis le rayonnement électromagnétique le plus ancien de l'univers que l'on observe aujourd'hui, le fond diffus cosmologique. Ce rayonnement a été émis environ 380 000 ans après le Big Bang, il y a environ 13,7 milliards d'années. La surface de dernière diffusion est une région sphérique centrée sur la Voie lactée. C'est la région la plus éloignée de l'univers actuellement accessible aux observations. Elle marque donc la frontière de l'univers observable. Mais, du fait de l'expansion de l'Univers, cette surface de dernière diffusion est désormais située à près de 43 milliards d'années-lumière. Telle qu'elle est et à la distance où elle est aujourd'hui, elle est évidemment inobservable.

Cette définition de l'horizon cosmologique ne dépend donc pas de l'histoire de l'expansion de l'Univers, mais la position actuelle de cet horizon en dépend. Toujours pour un âge de 13,7 milliards d'années, si l'Univers n'était pas en expansion, la limite de visibilité d'un photon atteignant la Terre se situerait à 13,7 milliards d'années-lumière. Cependant, du fait de l'expansion de l'Univers, l'objet de l'horizon cosmologique qui a émis ce photon s'est déplacé pendant la durée du voyage de sa lumière : il est donc situé aujourd'hui à plus de 13,7 milliards d'années-lumière de nous. Remarquons toutefois que le photon reçu n'aura voyagé que pendant 13,7 milliards d'années, ce qui constituera finalement une mesure utile de la distance de l'horizon cosmologique (c'est en quelque sorte une « distance temporelle »). Enfin, suite au décalage spectral, et à la modification progressive, lors de leur cheminement, des émissions lumineuses lointaines, on peut aussi admettre que cet horizon cosmologique correspond aux "mourantes lueurs" des plus lointains objets observables : quel que soit le modèle cosmologique retenu, il existera donc souvent un horizon cosmologique.

Le problème de l'horizon a été pendant longtemps un casse-tête de la cosmologie, dont il est aujourd'hui communément admis que la solution est offerte par le paradigme de l'inflation cosmique. Un paradoxe apparent se posait : comment rendre compatible l'observation du fond diffus cosmologique qui indique qu'à très grande échelle l'univers est homogène et isotrope avec la contrainte issue de la relativité indiquant que certaines régions de l'univers sont si éloignées qu'il semblerait qu'elles n'aient jamais pu échanger d'information depuis le Big Bang.

Sources :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_derni%C3%A8re_diffusion
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_cosmologique
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_l'horizon

Cependant , on ne pourra jamais voir la matière qui se trouve à plus de 45 milliards d'années-lumière (rayon de l'univers observable) de la Terre, car l'univers s'étend plus vite entre nous et cette matière que ne se déplace la lumière.

Seconde erreur fatale.

- Les 45 milliard d'années résultent de l'expansion.
- Mais le photon émis depuis les régions les plus anciennes a quand même mis 13,7 milliards d'années à nous parvenir, quelle que soit la dilatation temporelle opérée durant son trajet.
Pour le photon, le temps est à 0.

En fait, toute la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière ne sera jamais observable depuis la Terre compte tenu de la vitesse d'expansion actuelle. Sachant que l'expansion accélère continuellement, même la matière plus près de nous finira par sortir de l'horizon cosmologique.

On est plus dans les erreurs mais dans l'incompréhension la plus totale.
Mais non, c'est la matière supposément située en ce moment à + de 43 milliards d'AL qui est inobservable.
Ben oui.

Petramanus a écrit:Ce n'est pas une idée à moi ça, c'est technique, vous devriez vous intéresser à la cosmologie, vous verrez c'est intéressant.
On dit "univers" ou "univers observable" que l'on distingue de l'Univers.
Ce n'est pas la même chose (du tout), mais je vous laisse vous documenter sur la question...

 croule de rire 

je persiste et signe : Tu ne sais rien de ce qui est réellement observé.

Tu as parfaitement les capacités de comprendre sinon je ne te titillerais pas.
Simplement, certains biais, le manque de neutralité et de détachement envers la croyance, te font interpréter les choses de travers.
Mais rassures-toi, tu n'es pas le seul ici.








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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Dim 16 Fév - 3:37

dedale a écrit:
je persiste et signe : Tu ne sais rien de ce qui est réellement observé.

Pourquoi ?
Il y aurait quelque-chose d'autre que ce qui est "réellement observé" ?
Non, moi lorsque j'observe quelque-chose, j’appelle ça une observation et je sais pourquoi je suis en droit de l'appeler ainsi et quelle est la limite à cette démarche.

A noter évidemment qu'une observation "absolue" n'existe pas, c'est à dire qu'elle est nécessairement dépendante d'une interprétation, fut-elle basale et implicite (humaine, basée sur les structures atomiques, appelez-ça comme vous le voudrez).

Depuis cette interprétation basale implicite, que nous appelons "observation objective" nous produisons ensuite ce que nous appelons une interprétation. (la "vraie")

Il y a donc quelque-part un coté arbitraire à distinguer l'observation de l’interprétation, mais que nous acceptons lorsque les conséquences de cette approximation ne viennent pas nuire à l'utilité de cette démarche.
Dans le cas du modèle du Big Bang il est donc tout à fait cohérent de parler d'univers observable.

Par contre, comme précisé plus haut, il faut aller à mon avis plus loin et comprendre pourquoi ce modèle ici, à l'échelle de l'Univers et basé sur ce type "d'observation", ne peut plus être objectif...

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par ronron le Dim 16 Fév - 18:34

dedale a écrit:- Pourquoi pense-t-on scientifiquement que l'apparition de la vie sur terre est un hasard?
Primo, ce n'est pas une supposition, c'est une observation.
La terre accueille la vie parce que les condition sont réunies pour ce faire; cet état de fait relève de la probabilité.
Si ce n'était pas un hasard dû aux contingences, il y aurait de la vie pensante partout ou nulle part dans notre système solaire, mais pas que sur terre.

En fait, le hasard est l'essence de l'univers. C'est une fluctuation du vide qui lui donné naissance.
Dans la physique, on observe que le vide est une force, un tenseur potentiel ondulatoire : La force qui émerge du vide peut être vue comme une perturbation de ce qui pouvait nous apparaître comme immuable mais qui en fait ne l'est pas : Aucune raison que cela soit immuable - le vide n'obéissant pas à des lois formelles de la physique, il est régi par le chaos, le hasard, l'indétermination...le changement.

Il n'y a pas de programme. Les propriétés interactionnelles agissent comme de l'auto-programmation, on dit "auto-organisation".
Les systèmes sont auto-organisés, comme ils peuvent s'auto-désorganiser.
J'ai pour mon dire que le hasard, en tant que la part d'imprévisibilité du système, fait lui aussi partie du programme. Pour ainsi dire, dans le déploiement du programme, même le hasard n'est pas laissé au hasard.

Quant à l'auto-organisation, correspondant à la réalité, il m'apparaît qu'il faut tout de même une force pour que ça aille en ce sens et pas autrement et que le hasard est une contradiction dans le terme si on se met à le considérer comme la part déterminante du système, l'essence de la réalité...
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Dim 16 Fév - 19:04

ronron a écrit:
J'ai pour mon dire que le hasard, en tant que la part d'imprévisibilité du système, fait lui aussi partie du programme. Pour ainsi dire, dans le déploiement du programme, même le hasard n'est pas laissé au hasard.

C'est un peu le débat qui s'est engagé à l'époque de la controverse entre Albert Einstein et Niels Bohr.

Einstein : Dieu ne joue pas aux dés.
Bohr : Einstein, ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire.

QuebecScience a écrit:
QS Puis son Dieu va le laisser tomber…

FDC En effet, sa démarche va tout à coup se retourner contre lui.

D’abord, toujours en raison de sa vision d’un univers parfait, il postule que l’Univers doit être stable, c’est-à-dire ni en expansion ni en contraction.
Il invente la constante cosmologique pour immobiliser le cosmos, quelques années avant qu’on découvre que l’Univers est bel et bien en expansion.

Puis il s’oppose à l’émergence de la mécanique quantique.
Ce qui est présenté dans cette théorie sape les fondements mêmes de sa philosophie des sciences.
Pour Einstein, le monde doit être rationnel, causal, déterministe et explicable: c’est sa vision de la beauté.

Or, la mécanique quantique réintroduit le hasard dans la nature.
Elle représente donc l’incompréhensible, l’inacceptable, la laideur.
“Dieu ne joue pas aux dés!” lance-t-il à Niels Bohr, qui défend cette nouvelle physique.
http://www.quebecscience.qc.ca/Einstein/Dieu-Univers-et-les-des

C'est une anecdote amusante, mais qui occulte le fond du problème.

Ici, on a deux groupes de partisans, l'un pour le hasard, l'autre contre.
Mais qui nous dit qu'ils n'ont pas tord et raison en même temps ? (la physique quantique le permet, ça tombe bien.   )

clea a écrit:
IV - Comprendre et/ou expliquer ?
Peut-on " comprendre " la théorie quantique ?

Richard Feynman (prix Nobel de physique) disait : " Je crois pouvoir affirmer que personne ne comprend la Mécanique Quantique ".

En fait on a d'une part le domaine de l'expérimentation et d'autre part une machinerie mathématique bien rodée d'une " redoutable efficacité " pour faire des prédictions.

Pour les positivistes et les " orthodoxes " de l'école de " Copenhague " la "recherche du réel est dénuée de sens " ; comprendre signifie strictement calculer à l'avance et le reste appartient au domaine de la métaphysique.

On peut aussi estimer, avec Bernard d'Espagnat, que le monde est probablement ontologiquement voilé pour le cerveau humain.

On retrouve, en quelque sorte, le mythe de la caverne de Platon : l'homme ne perçoit que " l'ombre de la réalité ".
http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/html/MecaQuant/MecaQuantComp.html

A mon avis : Il peut exister du hasard sans qu'il n'y ait de hasard.
Et j'irais même plus loin en rajoutant; "Personne ne comprend ce qu'est le hasard."

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par M'enfin le Dim 16 Fév - 19:36

Si, moi, mais j'avoue que je suis tombé dessus par hasard!   
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Petramanus le Dim 16 Fév - 19:41

M'enfin a écrit:Si, moi, mais j'avoue que je suis tombé dessus par hasard!   

Tant que vous ne vous êtes pas fait mal en tombant, tout va bien.  

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Quantix le Dim 16 Fév - 22:33

On ne peut pas dire que l' état "la vie" soit due au hasard, la vie est déjà codé dans le système, la vie est permise par le système, il faut juste que les conditions nécessaire à l' apparition de celle ci soient réunit.
Par contre pour que les conditions nécessaires à l' apparition de la vie apparaissent sur une planète précise cela relève du hasard.

Mais si ces conditions sont réunies sur une planète, la vie apparaît.

La vie est simplement le résultat d' une équation complexe, d' une chimie prébiotique.
Pour imager  Si 1 + 2 = 3, alors si vous avez de nouveau 1 + 2 cela fera toujours 3. La vie c' est 3 et ( 1+2 ) sont les conditions de l' apparition de la vie.

Et la vie peu se développer bien plus facilement que l' on pouvait le penser, rien que sur terre elle s' est développée dans les endroits les plus extrêmes.

On peut d' ailleurs poser en équations les conditions d' un contact avec une civilisation ET, voir les équations de Drake ou le paradoxe de Fermi.

Pour moi il est certain que la vie n' est pas seulement apparue sur terre. Et il est très probable que de nombreuses civilisations ET douées de Conscience existent en ce moment même.
( il ne faut pas oublier que la vie par sa constante évolution et complexification finit par faire émerger la conscience, même sur terre il y a eu plusieurs espèces conscientes, tel que l' homme de Neandertal )
Il n' y a qu' a voir la taille de l' univers observable : 230 milliards d' étoiles juste dans notre galaxie, la voie lactée.

Et la voie lactée c' est une galaxie parmi au moins 130 milliards d' autres galaxies.

Et ça c' est juste ce qu' on peut observé, l' univers observable n' est surement qu' une infime partie de l' Univers.

Rien que de penser être la seule espèce consciente de la voie lactée est pour moi une aberration, alors de tout l' Univers n' en parlons même pas  : )


vidéo très courte pour rappeler à ceux qui auraient oublié l' ordre de grandeur de l' univers observable : )
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par dedale le Lun 17 Fév - 6:07

ronron a écrit:J'ai pour mon dire que le hasard, en tant que la part d'imprévisibilité du système, fait lui aussi partie du programme. Pour ainsi dire, dans le déploiement du programme, même le hasard n'est pas laissé au hasard.

Le hasard est une observable.

Le "programme" nous en fait revenir à dieu, peut être à une version un peu plus moderne dans la forme, mais sur le fond ça reste la même chose.
Ce programme peut effectivement comprendre le hasard puisque c'est un concept : Et on peut donc imaginer ce qu'on veut, lui faire dire ce qu'on veut et comme on veut. Rien ne l'infirme, rien ne le confirme.

Mais comprendre l'auto-organisation des systèmes, c'est une autre paire de manches et c'est, bien sûr, une autre perception de l'univers qui va bien au-delà d'un simple automate obéissant à des instructions.

ronron a écrit:Quant à l'auto-organisation, correspondant à la réalité, il m'apparaît qu'il faut tout de même une force pour que ça aille en ce sens et pas autrement et que le hasard est une contradiction dans le terme si on se met à le considérer comme la part déterminante du système, l'essence de la réalité...

En fait c'est très simple : Les systèmes sont auto-organisés parce que les éléments constitutifs fondamentaux qui les forment sont d'une très proche parenté et tendent toujours donc à rester combinés comme ils l'étaient à l'origine. La force en question qui te semble manquer est la force la plus répandue : l'électromagnétisme - c'est une force qui peut autant lier que repousser, qui peut densifier comme désintégrer.
Tout système est fondamentalement électromagnétique : C'est non seulement ce qui en détermine son rayonnement mais aussi sa cohésion, son équilibre, et son évolution.

Et considérant que l'électromagnétisme est par définition quantique (c'est un état de propagation se présentant sous la forme de paquets d'énergie élémentaire, comme les photons), il est soumis au lois du chaos, à l'indétermination, à une cinétique relevant de la probabilité.

Petramanus a écrit:
dedale a écrit:je persiste et signe : Tu ne sais rien de ce qui est réellement observé.
Pourquoi ?
Il y aurait quelque-chose d'autre que ce qui est "réellement observé" ?

Ce qui est observé est déjà assez vaste et complexe pour ne pas aller chercher midi à 14h.


De plus, si on cherche quelque chose qui peut s'apparenter à dieu, ça ne se justifie pas par un au-delà de l'horizon cosmique, puisque les anciens percevaient dieu dans les limites de leur monde anthropisé (écuménique).
Dieu ne concerne que le monde culturel : le monde fait pour l'homme.

Aucune raison de le transposer à un univers observable qui n'existait pas pour les anciens et leurs institutions religieuses.

Petramanus a écrit:Non, moi lorsque j'observe quelque-chose, j’appelle ça une observation et je sais pourquoi je suis en droit de l'appeler ainsi et quelle est la limite à cette démarche.

Tu n'as pas besoin de revendiquer cela comme une vérité.
Une vérité ne se revendique pas, comme en politique, elle se démontre.

Petramanus a écrit: A noter évidemment qu'une observation "absolue" n'existe pas

C'est à dire que toi, comme d'autres ici, vous employez le terme "absolu" d'une drôle de manière.
Et je me demande également si quand on parle d'observation, on parle de la même chose.

Une observation absolue (de quelque chose) est une observation qui respecte tous les protocoles de la science observationnelle, c'est synonyme d'observation rigoureuse.

c'est à dire qu'elle est nécessairement dépendante d'une interprétation, fut-elle basale et implicite (humaine, basée sur les structures atomiques, appelez-ça comme vous le voudrez).

C'est l'interprétation qui dépend de l'observation.

Petramanus a écrit:Depuis cette interprétation basale implicite, que nous appelons "observation objective" nous produisons ensuite ce que nous appelons une interprétation. (la "vraie")

Je ne sais pas d'où tu tires ces "infos", mais ce n'est pas sérieux. Voilà pourquoi je pense que tu ne sais rien de ce qui est réellement observé.

Une observation (ou une série d'observations) est objective quand on peut observer un objet donné selon différentes approches, différents protocoles, sous différents angles, en fonction des ressources et des disciplines observationnelles de différents domaines. Quelle que soit notre interprétation, il y a un objet observable, mesurable, quantifiable, selon les critères de telle ou telle discipline, de la simple observation visuelle, auditive, sensorielle admettons, à la spectrographie.

L'objectivité n'implique rien de dogmatique, elle n'exclue pas l'erreur, l'imprécision, l'incomplétude, ou toute autre carence. Mais en fonction de cet objet pouvant être appréhendé selon différents angles, alors il y a possibilité de corriger, d'améliorer, de poursuivre l'analyse et de ne pas en rester à ce que l'on en pense au premier abord.

Cela signifie que l'observation est une approche phasique, en plusieurs étapes : Si on apprend quelque chose de particulier sur l'objet,qui est déjà, éventuellement, sous observation, alors la méthode observationnelle évolue en fonction et se répercute sur les théories.
Et cela exige donc de la créativité, de l'inventivité, de l'imagination : Bref, il faut s'adapter. Les connaissances évoluent.

Si nous étudions un organisme vivant, cela fait appel à toutes les sciences du vivant : Naturologie, zoologie, biologie, éthologie, morphologie, génétique, etc. Une découverte dans l'un de ces domaines fait évoluer tous les autres.
L'objectivité, c'est seulement la reconnaissance de la nature propre des choses qui se présentent à nous, sans systématiquement être prédestinées à être les otages de nos croyances.

Il y a donc quelque-part un coté arbitraire à distinguer l'observation de l’interprétation, mais que nous acceptons lorsque les conséquences de cette approximation ne viennent pas nuire à l'utilité de cette démarche.

C'est assez complexe parce que l'observation peut comprendre l'établissement de modèles dont les éléments référents conduisent à ce que tu observes.

Par exemple, on a pas découvert les microbes par hasard, puisqu'il fallait fabriquer un microscope pour les observer. Cela signifie que pour en arriver à l'observation déterminante, il faut en passer par des phases, des alternances entre la recherche d'informations et la réflexion.

Il y a distinction parce que dans la recherche, on a une phase logistique et une autre qui est logique.












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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Bulle le Lun 17 Fév - 10:37

dedale a écrit:Le hasard est une observable.
C'est inouï ce que le concept de hasard peut remplacer celui de dieu ou de la providence pour certains...

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Bulle le Lun 17 Fév - 10:52

Zarzou a écrit:Ce qui fait la crédibilité de ces témoins de l'existence de celui que l'on ne peut voir, ni entendre mais peut se faire voir et entendre, en soi... Racontent la même chose, les mêmes choses...
C'est vraiment du grand n'importe quoi Zarzou ! Toutes les personnes qui ont la fameuse sensation de chute pendant le sommeil racontent la même chose et ce n'est pas pour autant qu'ils tombent dans un trou voyons...
Maintenant, il y a de nombreux témoins qui expriment ce qu'ils savent pour l'avoir vu et entendu... On en trouve dans de nombreux domaines.

Et c'est normal, les hallucination auditives sont un phénomène courant. Ce qui est incontestable : ils disent bien la vérité et la vérité est  qu'ils ont eu la sensation d'entendre quelque chose pas qu'ils l'ont entendu. Idem pour les hallucination visuelles.

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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Zarzou le Lun 17 Fév - 11:43

@ Bulle

Il est question de témoignages auxquels on peut ou non accorder du crédit en fonction de ce qui nous caractérise de bon sens. Un médecin sera utile pour soigner, guérir un traumatisme. Une personne sujette à des hallucinations qui affecte son système psychique, sera malade. Mais une personne sujette à des hallucinations qui équilibrent, renforce son système psychique n'a pas besoin de médecin.

Si nous prenons le cas de Moïse sujet à des hallucinations auditives et visuelles. On ne peut dire que ces phénomènes le rendaient insensé, malade, fou mais au contraire ces hallucinations le rendaient plus fort, plus sage. Par ce que ce qu'il entendait se réalisait au point de craindre ce qu'il entendait. Dieu ne peut être vu ou entendu tel que nous voyons ou entendons. Dieu se manifeste "comme" des hallucinations mais ce qui distingue dieu d'une maladie, c'est qu'il soigne pour guérir.

C'est mon point de vue. Je pense qu'il y a de bonnes et de mauvaises hallucinations psychosensorielles. Moïse n'a pas vu dieu mais ce qui est dieu dans le buisson ardent...  Paul de Tarse, Jean, Pierre, Abraham recevait la visite de cette surprenante manifestation divine. Que je dise, ils racontent tous la même chose, leurs témoignages ont cela d'équivalent qu'ils mentionnent tous la même chose n'a rien d'un n'importe quoi mais d'une observation que je ne suis pas seule à avoir faite puisqu'ils sont réunis dans le même livre. Il y en a d'autres c'est vrai qui n'y figurent pas... sourire
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Quantix le Lun 17 Fév - 12:00

Zarzou, dans mon cas j' ai vu dieu ou j' ai une maladie mentale ??? Encore un raisonnement binaire ^^
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Zarzou le Lun 17 Fév - 12:06

Quantix a écrit:Zarzou, dans mon cas j' ai vu dieu ou j' ai une maladie mentale ??? Encore un raisonnement binaire ^^
Ce sont les conséquences qui comptent...
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Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

Message par Jipé le Lun 17 Fév - 12:07

Quantix a écrit:Zarzou, dans mon cas j' ai vu dieu ou j' ai une maladie mentale ??? Encore un raisonnement binaire ^^
Les hallucinations ne sont pas toutes liées à une maladie mentale, on peut dire de manière globale qu'une hallucination est la perception de quelque chose qui n’existe pas.

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