Le problème de Molyneux...

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Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Dim 9 Mar 2014 - 11:13

Problème posé par le physicien anglais Molyneux (1656-1698) à Locke:

"Supposez un aveugle de naissance, qui soit présentement homme fait, auquel on ait appris à distinguer par le seul attouchement un cube d'un globe, du même métal et à peu près de la même grosseur, en sorte que lorsqu'il touche l'un et l'autre il puisse dire quel est le cube et quel est le globe ; supposez que le cube et le globe étant posés sur une table, cet aveugle vienne à jouir de la vue. On demande si en les voyant sans les toucher, il pourra les discerner, et dire quel est le globe et quel est le cube"

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Magnus le Dim 9 Mar 2014 - 14:25

Peut-être qu'il ne les reconnaîtrait pas, puisqu'il y a changement de sensation : nous passons du toucher à la vue... .

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Dim 9 Mar 2014 - 14:41

Je donne une piste à développer, c'est celle de l'empirisme philosophique..., c'est à dire la conception selon laquelle les idées dérivent de l'expérience sensible. L'empirisme s'oppose au dogmatisme des rationalismes et des idéalismes bâtisseurs de système...

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par M'enfin le Dim 9 Mar 2014 - 15:07

S'il ne connaissait que les deux volumes, selon moi, il arriverait à les distinguer par déduction, en refaisant mentalement les gestes qu'il faisait pour les contourner, encore faudrait-il qu'il ait appris à déduire, donc qu'il soit intelligent.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par JO le Dim 9 Mar 2014 - 15:11

L'empirisme ajoute à l'expérience mais ne remplace pas le doute philosophique . Nos sens nous trompent . Bien sûr qu'on reconnait les volumes en refaisant les gestes qui les ont imprimés sans la vision : je pense que les aveugles "voient", mentalement .
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Dim 9 Mar 2014 - 15:20

Nos sens sont-ils connectés entre eux ou sont-ils séparés ?

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par M'enfin le Dim 9 Mar 2014 - 15:40

Belle question, que je ne m'était pas posée, mais qui me renvoie à mon hypothèse d'ondes stationnaires entre les couches de neurones pour justifier la mémoire. En admettant que ces ondes conservent effectivement les informations et qu'elles sont distinctes pour chaque sens, si l'onde stationnaire concernant le toucher rencontre celle concernant la vue, comment interagiraient-elles? J'ai ma petite idée là dessus mais je vous laisse avoir la vôtre avant de la divulguer.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 9 Mar 2014 - 16:09

Jipé a écrit:Problème posé par le physicien anglais Molyneux (1656-1698) à Locke:

"Supposez un aveugle de naissance, qui soit présentement homme fait, auquel on ait appris à distinguer par le seul attouchement un cube d'un globe, du même métal et à peu près de la même grosseur, en sorte que lorsqu'il touche l'un et l'autre il puisse dire quel est le cube et quel est le globe ; supposez que le cube et le globe étant posés sur une table, cet aveugle vienne à jouir de la vue. On demande si en les voyant sans les toucher, il pourra les discerner, et dire quel est le globe et quel est le cube"

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Nous avons une mémoire représentative qui peut passer par le toucher d'ailleurs un aveugle pour se représenter un visage devra le toucher pour se le représenter. Ou veuxt-tu en venir?
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 9 Mar 2014 - 16:18

Jipé a écrit:Nos sens sont-ils connectés entre eux ou sont-ils séparés ?

Je ne crois pas qu'ils soient reliés, c'est à dire dépendant les uns des autres. Mais distincts, indépendants... En somme, il me semble que plus nous usons de nos sens et plus l'objet mémoire est enrichi. Concevoir une sphère ou un cube par le toucher seulement, relève d'un acte de mémoire. Notre espace de conscience nous permet de visualiser ce que nous touchons, comme si l'objet s'y reflétait dans un miroir. Le problème du sens du toucher c'est qu'il ne peut pas accéder au bidimensionnel mais au tridimentionnel seulement. La vue permet d'appréhender le bi et le tridementionnel.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Dim 9 Mar 2014 - 16:18

Ce n'est pas la question posée par Molyneux, Zarzou, relie-là correctement...

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Dim 9 Mar 2014 - 16:26

JO a écrit:Bien sûr qu'on reconnait les volumes en refaisant les gestes qui les ont imprimés sans la vision : je pense que les aveugles "voient", mentalement .
Ils se fabriquent effectivement une image qui leur est propre et qui va qualifier "cube" ou "globe". Mais cette image correspond-elle à la réalité ?

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par JO le Dim 9 Mar 2014 - 17:44

Nos sens fragmentent la réalité et le cerveau coordonne leurs informations : l'imaginaire crée nore représentation du réel et nous est personnel quoique le langage fasse croire à un consensus global .
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Lun 10 Mar 2014 - 8:49

L'imagination représentative post-vue ne peut remplacer la fonction du toucher.
Par expérience, je peux dire que j'avais imaginé ce que pouvait être une peau de raie pastenague, et bien après avoir eu la chance d'en toucher une en vrai, je reconnais que la réalité était très loin de mon imaginaire...

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Lun 10 Mar 2014 - 9:20

JO a écrit:Nos sens fragmentent la réalité et le cerveau coordonne leurs informations : l'imaginaire crée nore représentation du réel et nous est personnel quoique le langage fasse croire à un consensus global .
JO, un cube et un globe, quelque soit la présentation mentale qu'on en ait ont une réalité qui fait que chaque individu saura reconnaître un cube ou un globe lorsqu'il les voit ; ou encore saura les imaginer et les redessiner de manière quasi concordante (ou désigner un dessin correspondant)  si on évoque le mot "cube" et "globe".
Le langage ne fait donc pas croire à un consensus global : le langage est un code commun qui désigne, par exemple,  la particularité ou l'usage que l'on peut faire d'un objet  (rond, carré, servant à poser etc...) en dehors de tout ce que chacun peut ajouter autour et ce de manière à se faire "comprendre" lorsque le code est connu (suivant la langue pratiquée par exemple).

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 10 Mar 2014 - 16:54

Jipé a écrit:Ce n'est pas la question posée par Molyneux, Zarzou, relie-là correctement...

Ben, j'ai relu... La question est: Maintenant que notre aveugle ne l'est plus plaçons devant lui des objets qu'il ne pouvait connaitre que par le sens du toucher pour voir s'il peut les reconnaître par celui de la vue ? Ce n'est pas la question que tu soulevais ? ( Je vais relire ton premier post. Mais si tel est le cas ma réponse reste inchangée. Je pense qu'il peut les reconnaitre. )

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 10 Mar 2014 - 17:01

Jipé a écrit:L'imagination représentative post-vue ne peut remplacer la fonction du toucher.
Par expérience, je peux dire que j'avais imaginé ce que pouvait être une peau de raie pastenague, et bien après avoir eu la chance d'en toucher une en vrai, je reconnais que la réalité était très loin de mon imaginaire...
Idem pour les crocodiles, je faisais la même expérience. Hahahaha! On est quand même très loin d'un cube et d'une sphère. Mais la question qui était posé ne reposait pas sur l'imaginaire, c'est à dire que l'on nous donne une description de la sphère mais du toucher de la sphère. Notre aveugle avait un référentiel solide, il connaissait la forme par le toucher pas par l'imaginaire, toi tu décris une expérience imaginaire, c'est à dire "l'idée" que tu imaginais être de la peau de raie. Tu n'avais aucun référentiel du sens quel qu'il soit. Alors que notre aveugle n'imaginait pas les formes, il les connaissait et tout ce qu'il savait du métal, c'est qu'il est froid, lourd et poli. La vue complétait ce qu'il savait être du métal au toucher...

Reconnaitrais tu une raie sans la voir maintenant que tu as pu la toucher ? ( Je suis sûre de reconnaître un crocodile. )
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Lun 10 Mar 2014 - 17:16

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Ce n'est pas la question posée par Molyneux, Zarzou, relie-là correctement...

Ben, j'ai relu... La question est: Maintenant que notre aveugle ne l'est plus plaçons devant lui des objets qu'il ne pouvait connaitre que par le sens du toucher pour voir s'il peut les reconnaître par celui de la vue ? Ce n'est pas la question  que tu soulevais ? ( Je vais relire ton premier post. Mais si tel est le cas ma réponse reste inchangée. Je pense qu'il peut les reconnaitre. )

Pourtant, l'expérience a été tentée avec l'opération des yeux d'une personne aveugle de naissance vers 1730, et il ne pût reconnaître par la vue les objets touchés auparavant.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 10 Mar 2014 - 18:05

C'est curieux, et ils l'ont expliqué ??
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par M'enfin le Lun 10 Mar 2014 - 18:32

Il manquait peut-être d'imagination? Mais s'il n'avait jamais pratiqué sa vision, ne devait-elle pas s'être atrophiée comme les observations actuelles sur le système nerveux le démontrent?
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Lun 10 Mar 2014 - 19:48

Zarzou a écrit:C'est curieux, et ils l'ont expliqué ??
Mérian l'a expliqué en disant : "Les réponses négatives au problème [de Molyneux] signifient donc qu'on pose à l'aveugle-né une question « dans une langue qu'il n'entend pas » "

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par JO le Mar 11 Mar 2014 - 7:24

Il aura suffi à l'aveugle devenu voyant que l'association entre le témoignage tactile et le visuel, se fasse .
De même, quand Jipé touche la peau de la pastenague, la coordination mentale s'établit entre la vision et le toucher .
Chaque sens est une fenêtre sur la réalité, qui est morcelée, mais synthétisée par le cortex .
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Mar 11 Mar 2014 - 8:19

Je suis d'accord avec JO, il y a dans l'association des sens la possibilité d'enrichir la représentation mentale d'un objet. On peut toujours se représenter une raie que sans l'avoir touché on ne peut connaitre la texture de sa peau. Mais j'ai beaucoup de mal à comprendre comment cette personne qui connaissait les objets par le toucher, et possédait une représentation tridimensionnelle n'a pas pu les reconnaitre visuellement. Mais l'expérience portait elle sur la forme ou la texture ?? J'ai cru comprendre la forme.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Mar 11 Mar 2014 - 8:22

Jipé a écrit:
Zarzou a écrit:C'est curieux, et ils l'ont expliqué ??
Mérian l'a expliqué en disant : "Les réponses négatives au problème [de Molyneux] signifient donc qu'on pose à l'aveugle-né une question « dans une langue qu'il n'entend pas » "

Demander à un aveugle né de décrire ce qu'il voit en recouvrant la vue représenterait un langage incompréhensible ? ( Mais la représentation mentale, n'est elle pas une façon de voir ?
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Mar 11 Mar 2014 - 8:32

Dans cette expérience, il est question de reconnaître par la vue ce que la personne ne pouvait voir précédemment, ne pouvant que les toucher. On ne parle pas de travail cognitif et de déduction post-vision, on parle, il me semble, de réaction immédiate et nouvelle à la vue d'objet que le sujet n'avait que touché.
L'expérience démontre qu'il n'y a pas d'interconnexion entre le sens du toucher et le sens de la vue, il faut en passer par le cognitif représentatif et déductif.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Mar 11 Mar 2014 - 8:52

C'est interessant, mais quelle représentation mentale le sujet se faisait il ? Tiens, j'y songe à l'instant, ma fille à un jeu de chez Goula qui consiste à piocher des formes géométriques complexes pour reconstituer un puzzle placé devant le joueur. Le joueur qui voit la forme en deux dimensions doit retrouver par le toucher la forme correspondante dans un sac. A l'évidence, voir une forme ne pose pas de problème pour la retrouver par le toucher.

Mais en y réfléchissant, il apparait logiquement que seule la vue puisse offrir une représentation tridimensionnelle, pas le toucher. Alors, existe t'il seulement une représentation mentale par le toucher ? Et laquelle ?
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