Le problème de Molyneux...

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Mar 11 Mar 2014 - 9:07

Zarzou a écrit:Mais en y réfléchissant, il apparait logiquement que seule la vue puisse offrir une représentation tridimensionnelle, pas le toucher. Alors, existe t'il seulement une représentation mentale par le toucher ? Et laquelle ?
Je crois que cela s'appelle la synesthésie visuo-tactile, mais très peu de personne ont cette faculté.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 16 Mar 2014 - 10:37

Ha, donc tu vois que cela est possible, il est possible de "visualiser" une forme. Raison pour laquelle je te parlais aussi de relation entre les sens. Par le touché, il est possible de procéder à une association afin d'en visualiser la forme tridimensionnelle. J'ai offert ce jeu à ma fille pour tester et enrichir cette association entre la vue et le touché. J'ai une formation professionnelle des beaux arts, arts appliqués. Peinture et sculpture. Par ce que je peux mentalement me représenter les nuances de clairs obscurs, les couleurs et les formes tridimensionnelles...

J'étais très étonnée que le sujet de l'expérience n'ait pas pu reconnaitre les formes par ce que cela démontre alors que son cerveau fonctionne autrement. Il n'y avait pas de coordination miroir entre son sens du touché et son cerveau. Visualiser une forme par le toucher seulement pour être reconnu ensuite par la vue est possible.

Et bien tu vois, ton topic est à ce point intéressant que je vais proposer à l'institutrice de ma fille de tester la faculté visuo-tactile avec ce le jeu de Goula. Les enfants travaillent en ce moment sur les sens, c'est le programme maternelle grande section. Ma fille s'en sort très bien avec ce jeu, il serait intéressant de le tester sur d'autres enfants et comme je suis chargée (des demain) de trouver des ateliers sur le thème des sens, je le proposerais avec le microscope que j'avais déjà préparé pour l'observation des insectes. J'espère que l'instit ne craint pas les araignées par ce que je lui en ai préparé une belle toute noire...

Le jeu de Goula ( si cela t'intéresse )

http://liloteducatif.wordpress.com/2014/02/10/les-jeux-de-reconnaissance-tactile/
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Dim 16 Mar 2014 - 10:41

j'ai dit que la synesthésie visuo-tactile est très rare, mais donc pas impossible...
Ps: On s'éloigne du problème de Molyneux quand même.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 16 Mar 2014 - 11:12

Oui mais tu disais précédemment: L'expérience démontre qu'il n'y a pas d'interconnexion entre le sens du toucher et le sens de la vue, il faut en passer par le cognitif représentatif et déductif.

Mais comment fonctionne le cognitif représentatif et déductif ? ( C'est nécessairement une représentation mentale. Non? )
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Dim 16 Mar 2014 - 11:34

Les représentations mentales se déclinent en différents formats selon la nature de l'information traitée.
S'il n'y a pas ou peu d'informations en mémoire, tout objet nous apparaitra comme inconnu, étranger, sans générer en nous le moindre sentiment de familiarité ou de déjà "perçu". Ce sont ces informations qui nous offrent un support à notre pensée puisqu'elles peuvent être activées en l'absence de toute information de notre environnement.
Elles permettent de visualiser dans notre tête un chemin à parcourir et ceci grâce, entre autres, à l'imagerie mentale.
Dans la seule et unique façon d'appréhender un objet par le sens tactile, il n'y aura pas d'information passant par la visualisation, donc pas d'échange, d'interconnexion directe, il faudra en passer par la représentation déductive cognitive.
Et donc, certains rares synesthètes y parviennent avec plus de facilité.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 16 Mar 2014 - 11:46

Tu veux dire que chez certains individus le sens du touché ne génère aucun souvenir susceptible de "reconnaitre" l'objet touché ? Mais ils en font bien une représentation quand même ? Je veux dire selon ton expérience cette personne lorsqu'elle était aveugle était capable de faire la difference entre un cube et un globe j'imagine et de les nommer ?

Je ne comprends pas, mais alors pas du tout, comment il se fait qu'elle n'ai pas pu les reconnaitre en les voyant! Ce sont des formes complètement opposés... Elle ignorait ce qu'est l'angle d'un cube ?

En te lisant, j'ai l'impression que le sujet de cet expérience ne connaissait même pas les objets qu'il touchait.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 16 Mar 2014 - 11:51

PS: Je pense que l'on voit avec son cerveau pas avec ses yeux Jipé... sourire 
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 16 Mar 2014 - 12:22

Extrait de la lettre de Diderot :

Quelqu'un de nous s'avisa de demander à notre aveugle s'il serait content d'avoir des yeux : « Si la curiosité ne me dominait pas, dit-il, j'aimerais bien autant avoir de longs bras : il me semble que mes mains m'instruiraient mieux de ce qui se passe dans la lune que vos yeux ou vos télescopes ; et puis les yeux cessent plus tôt de voir que les mains de toucher. Il vaudrait donc bien autant qu'on perfectionnât en moi l'organe que j'ai, que de m'accorder celui qui me manque.

Je ne mettrais pas tout la lettre qui peut être consulté ici: http://typhlophile.com/denis-diderot/partie1.shtml

La question de Molineux est qu'à mon avis, oui, un aveugle reconnaitrait les objets en les voyant. Il reconnaitrait ce qu'il a touché du moins...

Alors nous trouvons une première réponse:

L’opération de Cheselden

Jusqu’alors, les réponses apportées au problème de Molyneux restent simplement théoriques. La question apparaît comme une pure expérience de pensée puisque personne n’estime qu’il est vraiment possible de redonner la vue à un aveugle. Elle prend une tout autre tournure avec l’opération de la cataracte que fit le chirurgien anglais William Cheselden en 1728 sur un jeune aveugle âgé de 14 ans. Le cas imaginé par Molyneux semble devenu réel. Nombreux alors sont ceux qui pensent que les observations faisant suite à l’opération vont permettre de trancher une fois pour toutes et de manière indiscutable le problème de Molyneux. À ce titre, comme le note Francine Markovits, « l’opération de la cataracte par Cheselden en 1728 appartient à l’histoire de la philosophie autant qu’à l’histoire de la chirurgie » (Markovits 1984 : 193).

Que révèlent alors les observations faites sur le nouveau voyant ? Il apparaît que le jeune opéré ne parvient pas à voir immédiatement ce qu’il percevait grâce au toucher. C’est ce que rapporte Voltaire, pour qui la preuve des théories de Berkeley (qu’il associe indûment à Locke) sur la vision est ainsi faite : « Son expérience confirma tout ce que Locke et Berkeley avaient si bien prévu. Il ne distingua de longtemps ni grandeur, ni situation, ni même figure. Un objet d’un pouce, mis devant son œil, et qui lui cachait une maison, lui paraissait aussi grand que la maison. Tout ce qu’il voyait, lui semblait d’abord être sur ses yeux, et les toucher comme les objets du tact touchent la peau. Il ne pouvait distinguer d’abord ce qu’il avait jugé rond à l’aide de ses mains, d’avec ce qu’il avait jugé angulaire, ni discerner avec ses yeux, si ce que ses mains avaient senti être en haut ou en bas, était en effet en haut ou en bas. [...] Il demandait quel était le trompeur, du sens du toucher, ou du sens de la vue » (Voltaire 1992 : 319-320).

L’expérience est-elle vraiment concluante ? Si beaucoup le croient, d’autres philosophes sont plus sceptiques. Tel est notamment le cas de Condillac, de La Mettrie ou de Diderot, qui estiment que les dés sont pipés et que d’autres raisons peuvent sans doute expliquer les observations de Cheselden.


et...

Les limites de la clinique

À partir du xixe siècle, le problème de Molyneux n’a plus la place centrale qu’il occupait au xviiie dans la théorie de la connaissance. Il continue cependant à être régulièrement évoqué. L’approche est résolument expérimentale. Si au xviiie siècle le problème de Molyneux était d’abord philosophique, à partir du xixe siècle il tend à intéresser surtout psychologues et physiologues. Depuis Cheselden, de nombreuses autres opérations de la cataracte sur des aveugles tentèrent de répondre au problème de Molyneux de manière plus ou moins indirecte. Mais que ce soit au xixe siècle ou même après, la clinique semble inapte à répondre une fois pour toutes à la question. Même menées comme de véritables expérimentations, les opérations demeurent difficilement interprétables et comparables. Il y a notamment de grandes différences entre les patients opérés : celles-ci concernent aussi bien l’âge à partir duquel ils sont devenus aveugles que celui auquel ils ont été opérés, le degré de leur handicap, leur intelligence, voire la réaction émotionnelle que provoque chez eux la vue. De nombreux cas vont dans le sens des observations de Cheselden et font apparaître des patients incapables de nommer les choses qu’ils voient. Mais d’autres expériences semblent apporter une réponse positive au problème de Molyneux.

En réalité, la quête d’une réponse clinique au problème de Molyneux est sans doute vaine. C’est du moins ce que note Joëlle Proust : « Ce qu’on sait aujourd’hui des processus maturationnels permet de douter qu’un sujet dont le système visuel n’aurait jamais été exposé à la lumière devienne capable de former une représentation visuelle «normale» du monde. Le fait que la vision ne soit alors pas pleinement acquise au cours de l’épigenèse, produisant un état de cécité corticale, ne constitue évidemment pas un élément de réponse à la question de Molyneux. Mais il permet de conclure qu’un aveugle opéré avec un succès complet n’était pas auparavant complètement aveugle ; et s’il a pu avant l’opération traiter en partie le signal visuel, il a pu être en mesure de former des ébauches de corrélations entre ses modalités sensorielles. Le sujet idéal qui passerait de la nuit absolue au jour complet est une fiction. ais cette fiction mérite toutefois d’être explorée, si la question qui est posée est non pas empirique, mais conceptuelle ou théorique » (Proust 1997 : 2-3). Les observations des aveugles-nés qui ont recouvré la vue à l’âge adulte posent donc problème, puisque les récepteurs physiologiques n’ayant pas fonctionné de façon suffisamment précoce s’avèrent difficiles à réadapter.

SOURCE: http://terrain.revues.org/5741

En conclusion: Je pense que là ou certains (voyants et non voyants) peuvent se faire une représentation mentale et réfléchie des objets qui nous environnent, il n'y a pas de raison de ne pas les reconnaitre mais pour les autres ce ne sera pas possible sans cette représentation. Un aveugle peut ou non comprendre qu'une image visuelle n'est qu'un reflet dans un miroir de nos yeux...

Cela depend alors de la représentation que l'on se fait.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 16 Mar 2014 - 12:26

Ce qui peut être étonnant dans la représentation mentale "tridimensionnelle" est ce qu'exprime cet aveugle né dans la lettre de Diderot:

Je lui demandai ce qu'il entendait par un miroir : « Une machine, me répondit-il, qui met les choses en relief loin d'elles-mêmes, si elles se trouvent placées convenablement par rapport à elle. C'est comme ma main, qu'il ne faut pas que je pose à côté d'un objet pour le sentir. » Descartes, aveugle-né, aurait dû, ce me semble, s'applaudir d'une pareille définition. En effet, considérez, je vous prie, la finesse avec laquelle il a fallu combiner certaines idées pour y parvenir. Notre aveugle n'a de connaissance des objets que par le toucher. Il sait, sur le rapport des autres hommes, que par le moyen de la vue on connaît les objets, comme ils lui sont connus par le toucher du moins, c'est la seule notion qu'il s'en puisse former. Il sait, de plus, qu'on ne peut voir son propre visage, quoiqu'on puisse le toucher. La vue, doit-il conclure, est donc une espèce de toucher qui ne s'étend que sur les objets différents de notre visage, et éloignés de nous. D'ailleurs, le toucher ne lui donne l'idée que du relief. Donc, ajoute-t-il, un miroir est une machine qui nous met en relief hors de nous-mêmes. Combien de philosophes renommés ont employé moins de subtilité, pour arriver à des notions aussi fausses ! mais combien un miroir doit-il être surprenant pour notre aveugle ?

PS: Ce qui est très intéressant, c'est que le non voyant qui manquera d'intelligence pour assembler differentes idées "sera beaucoup plus handicapé" que celui qui le fait avec facilité, pertinence. A ce stade de définition mentale, un non voyant n'a plus rien d'un handicapé: son cerveau voit.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Dim 16 Mar 2014 - 13:54

Il est probable aujourd'hui que la vue en tant que sens devenu dominant dans notre rapport au monde n'élargisse pas la perception mais la reduise sensiblement.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Dim 16 Mar 2014 - 14:44

Zarzou a écrit:PS: Je pense que l'on voit avec son cerveau pas avec ses yeux Jipé... sourire 
Je vais prendre un exemple simpliste mais peut-être que ce sera plus facile pour comprendre la démarche de Molyneux...

Je prends un objet que tu ne connais pas, comme par exemple un caillou de forme oblongue comme je nommerais "blech", et un autre objet que tu ne connais pas non plus, exemple un bout de bois de forme effilé, que je nomme "prakt". Je te les fais toucher avec un bandeau sur les yeux.
Si je te retire le bandeau, que je te montre sur une table les deux objets et que je te demande lequel est "blech" et donc lequel est "prakt", est-ce que tu pourras me les montrer correctement ? Non, tu ne sauras pas ou tu nommeras par hasard.
Mais si je te dis, par contre, que "blech" à une forme oblongue et que "prakt" a une forme effilée, là par représentation cognitive, tu en déduiras qui est qui.

Tu comprends mieux l'intention maintenant ?

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Dim 16 Mar 2014 - 15:17

Ben c'est tellement clair que personne peut ne pas comprendre !
Et cela rejoint tout à fait l'expérience de Molyneux :
"Supposez un aveugle de naissance, qui soit présentement homme fait, auquel on ait appris à distinguer par le seul attouchement un cube d'un globe, du même métal et à peu près de la même grosseur, en sorte que lorsqu'il touche l'un et l'autre il puisse dire quel est le cube et quel est le globe ; supposez que le cube et le globe étant posés sur une table, cet aveugle vienne à jouir de la vue. On demande si en les voyant sans les toucher, il pourra les discerner, et dire quel est le globe et quel est le cube"
A la seule vue c'est-à-dire sans le toucher en même temps pour le nouveau voyant, même si les objets sont nommés, l'image mentale n'a pas de correspondance puisque cette image mentale a été construite à partir du toucher et non pas à partir de la vue.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Dim 16 Mar 2014 - 15:34

Ce serait alors davantage un problème de langage qu'un problème de perception.
Problème similaire dans le rapports de deux langues étrangères l'une à l'autre pour lequel il faut trouver une equivalence quand la traduction est possible.

Mais quid de la perception à l'origine du langage ? Les mot étant des concepts donc des reductions symbolique de la perception, certains concepts n'ont pas d'équlivalence d'une langue à l'autre, à moins d'en retrouver la perception.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Dim 16 Mar 2014 - 18:24

casimir a écrit:Ce serait alors davantage un problème de langage qu'un problème de perception.
 Non casimir, il ne s'agit pas de traduire son image mentale en mots, il s'agit de reconnaître un objet à partir de l'image mentale que l'individu s'en est faite.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Dim 16 Mar 2014 - 21:07

Jipé, t'aurais un lien pour la synesthésie visuo-tactile, stp ?
(pas la synesthésie tout court ; mais l'autre créneau dont tu parles).
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Dim 16 Mar 2014 - 21:31

Ok, c'est le même problème que l'histoire de la chouette que je vois le jour sans l'entendre et que j'entends la nuit sans la voir. Je ne ferais le lien que lorsque j'aurais vu et entendu la chouette en même temps.

A l'inverse je peux croire reconnaître une même sensation correspondant à un image mentale de ma mémoire alors que la chose est différente.

Reste que la reconnaissance partagé dépends d'un consensus. Le premier biologique, puisqu'il nous faut les mêmes sens. le second culturel, puisque je nomme l'image mental qui fixe la sensation, ce qui permet de la classer dans la mémoire courante. Et nous nous accordons pour nommer telle sensation sans que nous puissions valider que c'est bien la même sensation, et peu importe puisque à chaque fois que cette sensation reviendra nous aurons chacun une image mentale correspondant au même terme.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Dim 16 Mar 2014 - 22:00

Jipé a écrit:Mais si je te dis, par contre, que "blech" à une forme oblongue et que "prakt" a une forme effilée, là par représentation cognitive, tu en déduiras qui est qui.

C'est nul... Non, je ne suis pas d'accord. Diderot non plus ne l'était pas et pour cause, tu ne tiens aucunement compte des facteurs du développement de l'image mentale. Tu t'obstines sur ta position... J'essaie de comprendre ce qui peut empêcher ce développement. Le problème peut se poser dans la forme neurologique autant qu'à travers les aptitudes cognitive... Et le problème se pose à l'échelle individuelle. Certains développent des capacités ou les ont naturellement qui leur permettent d'accéder à une forme qu'ils visualisent mentalement, d'autres non. Si cet aveugle fait partie de cette seconde catégorie, non seulement en recouvrant la vue il ne reconnaitra pas même le lecteur qu'il utilisait tous les jours mais en plus il ignorera tout de la géométrie.

Tu postules qu'il ne reconnaitra rien, mon point de vue est partagé. sourire
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Dim 16 Mar 2014 - 22:39

Mais le développement de l'image mentale, ne change pas le raisonnement du problème de Molyneux.

Ce sont les liens en bonus, du type : synesthésie visuo-tactile, qui peuvent en changer quelque chose dans le résultat. Mais étant donné que cette particularité est plutôt rare chez les personnes, il ne s'agit donc pas de se pencher sur quelque chose qui empêcherait un développement de l'imagerie mentale, mais de quelque chose qui permettrait des connections en annexe (même si elles font partie d'une ou se greffe à  une représentation mentale) faisant le lien (visuel / touché) par un autre biais que le rapport du touché en même temps que la vue pour la première fois.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 17 Mar 2014 - 8:14

@ Nuage

On peut prendre connaissance dans la lettre de Diderot de ce que revêt ce processus de construction mentale à travers le témoignage de l'aveugle qui "savait" ce que représentait l'objet miroir sans l'avoir jamais vu. Il le conceptualisait mentalement. Et lorsque l'on touche un miroir, que touche t'on au juste ? Une surface froide et lisse qui n'a pour le sens du toucher aucun intérêt. Maintenant lorsqu'un aveugle sait qu'un miroir est une surface lisse et froide sur laquelle se réfléchisse les objets et que "l'idée" qu'il s'en fait est bonne, juste, au plus près de ce que l'objet représente; il n'y a aucune raison qu'en recouvrant la vue, il ne puisse "reconnaitre" l'objet dont les caractéristiques restent inchangées.

Nous ne faisons pas que nommer les objets, nous leur attribuons aussi des caractéristiques. Ce sont ces caractéristiques qui définissent l'image mentale que l'on se fait. Les jeunes enfants procèdent ainsi par l'enrichissement des caractéristiques d'un objet. Si l'on ne faisait pas la distinction entre les canidés, alors le groupe des canidés ne pourrait s'enrichir de ses differentes races qui ont aussi en commun certaines caractéristiques. Un loup n'est pas un chien, et un coyote n'a rien d'un renard. Ma fille, pose beaucoup de question à ce sujet. Pourquoi la baleine n'est elle pas un poisson ? Pourquoi le loup n'est pas un chien ?

Pour un aveugle, il faudrait une grande curiosité pour s'intéresser à la famille des canidés qu'il ne peut voir qu'à travers la définition que les voyants en feront. A mon avis, l'univers onirique et imaginaire de la plupart des non voyants doit être d'une grande pauvreté. Leur cessité les prive d'une grande diversité de connaissance...
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar 2014 - 8:50

Zarzou, avec ton exemple de canidé, tu fais rentrer d'autres sens en fonctions qui peuvent faire le lien : l'ouï et l'odorat.
Ce qui n'est pas le cas du sujet de base : le problème de Molyneux...

Et pour ton miroir, si on avait mis une plaque métallique froide et dure où dessus il y aurait une photo, ou même un film de quelqu'un d'autre, ou même que sais-je, que ce serait-il passé à ton avis ?
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Lun 17 Mar 2014 - 8:51

Zarzou a écrit:
Nous ne faisons pas que nommer les objets, nous leur attribuons aussi des caractéristiques.

Ce n'est pas différent, une description c'est plusieurs noms qui correspondent à différents aspects/sensation d'un même objet.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 17 Mar 2014 - 9:43

casimir a écrit:Ok, c'est le même problème que l'histoire de la chouette que je vois le jour sans l'entendre et que j'entends la nuit sans la voir. Je ne ferais le lien que lorsque j'aurais vu et entendu la chouette en même temps.
Il n'est pas nécessaire de voir la chouette à mon avis, pour savoir que ce bruit est émis par cet animal... Il suffit de définir avec des mots ce que représente une chouette. ce n'est pas par ce que l'on montre une image de la chouette à un enfant qu'il "sait" ce qu'est une chouette par ce qu'en voyant une chouette l'enfant s'étonnera et dira des choses comme : Mais c'est beaucoup plus grand que dans mon livre! Une image n'est qu'une image. Il y a de nombreux enfants voyants qui croient que les poules ne sont pas plus hautes que leurs pouces et feront des reflexions du genre: Mais comment elle fait pour pondre des oeufs plus grands qu'elle ??

Nous le savons, les enfants posent des questions très amusantes mais ces questions devraient nous étonner par leur contenu. Par ce qu'enfin, lorsque nous lui disons en prenant un livre: voici un éléphant. Nous ne précisons pas que ce n'est pas un éléphant mais une image de l'éléphant réduite. Nous disons, voici un éléphant. Imaginez le choc pour un enfant qui découvre que l'abeille de son livre est aussi grande que sa main ? Ne nous étonnons pas s'il part en hurlant lorsque nous disons en sortant se promener: Oh, attention voilà une abeille qui arrive! Certains n'auront aucune envie d'en croiser une.

Si l'on m'avait dit avant de le voir, que les giraffes ont la langue bleu. J'aurais enrichi ce que je sais de la giraffe. J'ignorais que les giraffes avaient la langue bleu jusqu'à ce que je le vois, mais qu'est ce que cela aurait changé si je l'avais su ? ( Vendredi nous étions au zoo de Sigean )


Casimir a écrit:Reste que la reconnaissance partagé dépends d'un consensus. Le premier biologique, puisqu'il nous faut les mêmes sens. le second culturel, puisque je nomme l'image mental qui fixe la sensation, ce qui permet de la classer dans la mémoire courante. Et nous nous accordons pour nommer telle sensation sans que nous puissions valider que c'est bien la même sensation, et peu importe puisque à chaque fois que cette sensation reviendra nous aurons chacun une image mentale correspondant au même terme.
Et bien oui, ce qui fonde les caractéristiques d'un objet passe par le langage.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Lun 17 Mar 2014 - 9:43

casimir a écrit:Ok, c'est le même problème que l'histoire de la chouette que je vois le jour sans l'entendre et que j'entends la nuit sans la voir. Je ne ferais le lien que lorsque j'aurais vu et entendu la chouette en même temps.
A l'inverse je peux croire reconnaître une même sensation correspondant à un image mentale de ma mémoire alors que la chose est différente.
Voilà, il me semble que tu reformules bien le problème !
Reste que la reconnaissance partagé dépends d'un consensus.
Le premier biologique, puisqu'il nous faut les mêmes sens. le second culturel, puisque je nomme l'image mental qui fixe la sensation, ce qui permet de la classer dans la mémoire courante. Et nous nous accordons pour nommer telle sensation sans que nous puissions valider que c'est bien la même sensation, et peu importe puisque à chaque fois que cette sensation reviendra nous aurons chacun une image mentale correspondant au même terme.
C'est une évidence qu'entre humains ayant les mêmes sens et qui désirent communiquer par la parole, mieux vaut qu'il y ait un code de langage commun au même groupe : et les mots sont un code de langage. Qu'ils soient porteurs au bout d'une phrase d'une réalité différente que Monsieur A tente d'expliquer à Monsieur B c'est une évidence également, et c'est d'ailleurs pour cela que les qualifiicatifs etc... devinrent nécessaire et que la littérature existe  sourire 
Dire "je mange sur une table" ne précise pas si tu manges assis sur une table, ou debout, ou l'assiette posée sur la table ; ni si la table est ronde ou carrée  sourire 
Zarzou a écrit:C'est nul... Non, je ne suis pas d'accord. Diderot non plus ne l'était pas et pour cause, tu ne tiens aucunement compte des facteurs du développement de l'image mentale.
Pour cause,  annonce haut il n'est pas question des facteurs de développement de l'image mentale dans l'exemple simpliste destiné à poser le problème de Molyneux ; il était juste question justement de poser le problème "simplement théorique"  de Molyneux, qui confirmait, à l'époque, les expériences de Berkeley. Depuis les recherches tendraient à donner une réponse plutôt négative, à savoir  "Ce qu’on sait aujourd’hui des processus maturationnels permet de douter qu’un sujet dont le système visuel n’aurait jamais été exposé à la lumière devienne capable de former une représentation visuelle «normale» du monde." (cf ta citation).

PS : Le discours de Diderot ne donne aucunement tort à Molyneux il considère juste le problème posé par ce dernier "La question de l'aveugle-né, prise un peu plus généralement que M. Molineux ne l'a proposée, en embrasse deux autres que nous allons considérer séparément."  (ton lien), en fait il développe les points de vue opposés (Molyneux/locke et Condillac) et explique  :
Voilà, madame, en abrégé, ce qu'on a dit pour et contre sur cette question ; et vous allez voir, par l'examen que j'en ferai, combien ceux qui ont annoncé que l'aveugle-né verrait les figures et discernerait les corps, étaient loin de s'apercevoir qu'ils avaient raison ; et combien ceux qui le niaient avaient de raisons de penser qu'ils n'avaient point tort.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 17 Mar 2014 - 9:53

Nuage a écrit:Zarzou, avec ton exemple de canidé, tu fais rentrer d'autres sens en fonctions qui peuvent faire le lien : l'ouï et l'odorat.
Ce qui n'est pas le cas du sujet de base : le problème de Molyneux...

Le problème de Molyneux est une impasse, c'est un problème qui ne peut pas être résolu. Tu ne l'avais pas encore compris !? Mais on peut en discuter dans les grandes lignes ou il faut limiter sa réponse à la question ?? Par ce que si nous devons limiter la réponse à la question sans exprimer le pourquoi nous pensons que "oui, l'aveugle reconnaitra" ou "non, l'aveugle ne reconnaitra pas" on peut fermer le topic !!

Ma réponse, est la suivante ( c'est la troisième fois que je la donne au problème de Molineux ) : Qu'un aveugle né recouvre la vue pourrait ou ne pourrait pas identifier les objets qu'il connait pour de multiples raisons diverses et variées qui vont de ses aptitudes individuelles à ce que sa vue offrira de qualité. ( Et nombreux sont les neurologues qui soutiendrons cette réponse et la soutiennent déjà. )

Alors Nuage, j'en reste là ou tu m'autorises à exposer les raisons pour lesquelles je donne cette réponse ?? Quelle était ta réponse déjà au problème de Molyneux !?
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar 2014 - 10:07

Toujours aussi désagréable, Zarzou ....

Tu n'as pas besoin de mon autorisation pour exposer les raisons de ta réponse, il me semble, puisque j'ai moi-même répondu à une de tes raisons.

Tu ne l'avais pas compris ? !!!!! !!!!!!!!!!!! !!!!!!!!
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