Le problème de Molyneux...

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar - 11:33

M'enfin a écrit:
S'il ne connaissait que les deux volumes, selon moi, il arriverait à les distinguer par déduction, en refaisant mentalement les gestes qu'il faisait pour les contourner, encore faudrait-il qu'il ait appris à déduire, donc qu'il soit intelligent.
Le raisonnement dans cet exemple ne fonctionne pas, car tu bases le raisonnement de déduction sur le fait de refaire le geste mentalement en suivant quelque chose de visuel.
Hors pour suivre quelque chose de visuel (qui est tout nouveau), il faut déjà pouvoir identifier le visuel. Et ça c'est justement la question de départ au sujet de la concordance avec le toucher sans faire de lien directe entre eux en réel (toucher - vue) ; tu ne peux donc pas dire oui ça fonctionne, en t'appuyant sur un mode opératoire qui n'a pas encore été conceptualisé.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Lun 17 Mar - 11:47

Je reprends mon exemple personnel de la texture de la peau de la raie pastenague...




A la vue et à l'idée représentationnelle que je me faisais en fontion justement de cette vision, il me semblait que la peau de cette raie devait être comparable à du cuir, assez rêche, rapeuse...et bien une fois que j'ai posé mes doigts sur ses ailes, j'ai eu une sensation "gélatineuse", comme si cette peau était assez molle à la limite gluante.

Cela montre que l'information de la vision et celle du toucher n'étaient pas du tout en concordance et qu'il me fallait les deux sens pour que mon cerveau en fasse la synthèse et comprendre qu'une peau de raie peut avoir un aspect visuel et une sensation tactile complètement différents.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar - 11:52

Suite de mon précédent post.

Par contre si lorsque l'aveugle suivait les courbes des objet en gestuels, et qu'il se passait quelque chose d'autre dans la représentation mentale, comme une sensation ou que sais-je, .... et qu'ensuite une fois qu'il a la vue, du regard sans toucher les objets, il retrouve cette même sensation (différente pour chacun des objets), alors il pourra faire le lien entre le visuel et le toucher, et ce à la condition que ses sensations similaires pour chacun des deux objets dans les deux situations (toucher et visuel) correspondent bien entre elles. S'il s'avérait que finalement c'est erronée la correspondance (ou les similitudes), alors il ne s'agit pas de synesthésie visuo-tactil.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Lun 17 Mar - 13:51

Zarzou a écrit:Le problème de Molyneux est une impasse, c'est un problème qui ne peut pas être résolu. Tu ne l'avais pas encore compris !?
Tiens donc ! Ce n'est pas une impasse du tout : tout dépend juste de ce dont on veut parler... Si l'on s'en tient au problème tel qu'il est posé : Molyneux a parfaitement raison d'affirmer qu'un aveugle qui développe ses images mentales à partir du toucher serait bien incapable de reconnaître, s'il venait à retrouver la vue, de les reconnaître sans à nouveau les toucher ; et ses dires sont confirmés dans un passage que tu citais toi-même et que je rappelle à nouveau puisqu'il semble t'avoir échappé : "Ce qu’on sait aujourd’hui des processus maturationnels permet de douter qu’un sujet dont le système visuel n’aurait jamais été exposé à la lumière devienne capable de former une représentation visuelle «normale» du monde" ; "normale" étant bien entendu lié à la représentation non pas mentale mais visuelle, celle-là même qui permet de faire la différence à l'oeil entre un cube et une sphère.
Et nombreux sont les neurologues qui soutiendrons cette réponse et la soutiennent déjà.
Cela est largement insuffisant : quels sont les neurologues de nos jours prétendent le contraire de ce qu'avance Molyneux ?

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Lun 17 Mar - 14:48

Zarzou a écrit:
Il n'est pas nécessaire de voir la chouette à mon avis, pour savoir que ce bruit est émis par cet animal... Il suffit de définir avec des mots ce que représente une chouette.

???
Tu es dans le noir, tu entends une chouette.
J'allume la lumière, il y a 3 chouettes en face de toi, laquelle as tu entendu ?
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar - 14:57

Encore mieux casimir,
Tu allumes la lumière et devant toi tu vois un animal vert avec des pattes repliées sur elle-même des petites antennes, et enfin tout un tas d'attirail dont de toute façon tu n'as jamais vu auparavant.
Etant donné que tu n'as jamais vu ni de chouette ni de sauterelle, ni quoi que ce soit qui pourrait si rapporter, que vois-tu devant toi une fois la lumière allumée après avoir entendu le son d'une chouette que tu connais et reconnais ?


Dernière édition par Nuage le Lun 17 Mar - 14:57, édité 1 fois
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 17 Mar - 14:57

Jipé a écrit:Cela montre que l'information de la vision et celle du toucher n'étaient pas du tout en concordance et qu'il me fallait les deux sens pour que mon cerveau en fasse la synthèse et comprendre qu'une peau de raie peut avoir un aspect visuel et une sensation tactile complètement différents.

Un sens sans l'autre ne représente pas la réalité...

J'ignorais que la peau de raie provoquait de telles sensations au toucher, mais maintenant que tu as exprimé ce que tu as expérimenté. Je sais quelles sensations procure le toucher d'une peau de raie. Je n'ai plus besoin de l'expérimenter... Je n'ai pas besoin d'en toucher une pour savoir quelles sensations cela procure pusique tu témoignes l'avoir touché. Maintenant, selon la description que tu en faisais si l'on me demande en touchant du papier de verre si telle est la peau d'une raie: je saurais que non sans jamais l'avoir touché.

Selon toi, dans le problème de Molineux, un aveugle peut-il enrichir sa connaissance de la géométrie au point de s'en faire une représentation mentale ? Ou cela est impossible ?? ( je ne fais pas du tout allusion à des aptitudes particulières mais à ce qui compose en général le mental humain. )
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar - 15:12

Une représentation mentale ne veut pas dire que c'est une image comme celles de la vue.

Un aveugle à mon sens pourrait effectivement enrichir sa connaissance de la géométrie au point de s'en faire une représentation mentale, mais cela ne veut pas dire qu'une fois qu'on lui donne la vue il reconnaitrait quel est l'objet globe et quel est l'objet cube.

Edit :
Et ce tout simplement parce-qu'il ne se serait pas encore fait de représentation mentale du visuel.
Et par conséquent qu'il n'aura pas encore appliqué les nouveaux paramètres de représentation mentale pour faire la corrélation entre son ancienne représentation mentale et ce qu"il voit.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Lun 17 Mar - 15:21

Une description préalable peut permettre une déduction. Mais cela fonctionne par comparaison à partir d'un même référentiel. Je doute que le "rouge" qu'imagine un non-voyant soit le même qu'un voyant. D'ailleur il n'est pas certain non plus que deux voyants voient le même "rouge".


Dernière édition par casimir le Lun 17 Mar - 15:29, édité 1 fois (Raison : conjugaison)
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Lun 17 Mar - 15:28

Nuage a écrit:Encore mieux casimir,
Tu allumes la lumière et devant toi tu vois un animal vert avec des pattes repliées sur elle-même des petites antennes, et enfin tout un tas d'attirail dont de toute façon tu n'as jamais vu auparavant.
Etant donné que tu n'as jamais vu ni de chouette ni de sauterelle, ni quoi que ce soit qui pourrait si rapporter, que vois-tu devant toi une fois la lumière allumée après avoir entendu le son d'une chouette que tu connais et reconnais ?

Je vois une chouette bien entendu, c'est un animal vert avec des pattes repliées sur elle-même des petites antennes, et enfin tout un tas d'attirail. sourire
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 17 Mar - 15:28

Bulle a écrit:
Et nombreux sont les neurologues qui soutiendrons cette réponse et la soutiennent déjà.
Cela est largement insuffisant  : quels sont les neurologues de nos jours prétendent le contraire de ce qu'avance Molyneux ?

Relis donc ce que j'écrivais par ce que je n'ai jamais suggéré l'idée que les neurologues contrarient Molyneux, juste qu'ils savent qu'il est impossible à un aveugle né d'espérer voir un jour.

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Millenium le Lun 17 Mar - 15:29

Il y a des autistes aveugles qui développent leur sonar pour visualiser les objets dans l'espace, ils arrivent de cette manière à détecter les formes.

http://www.dailymotion.com/video/xl1tfw_un-aveugle-utilise-son-sonar-pour-voir_creation
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Lun 17 Mar - 15:30

Il est inévitable que l’aveugle de naissance commence par se faire de certaines choses une représentation inexacte : ces « fourvoiements de l’imagination » constituent des étapes indispensables à l’élaboration de l’intelligence, qu’on soit aveugle ou non. En outre, ils peuvent avoir leur poésie. Un psychologue russe (cité par Pierre Villey dans son ouvrage Le monde des aveugles) mentionne l’exemple d’un jeune aveugle de naissance qui se représentait absolument tous les objets comme en mouvement, jusqu’aux plus immobiles : « pour lui les pierres sautent, les couleurs jouent et rient, les arbres se battent, gémissent, pleurent ». Cette représentation peut prêter à sourire, mais après tout, la science et la philosophie ne nous ont-elles pas enseigné que l’immobilité du monde n’était qu’une illusion de la perception, découlant de l’incomplétude de notre point de vue ? A ce titre, l’imagination de ce garçon semblait lui avoir épargné certaines illusions dont l’humanité a eu tant de mal à se déprendre : par exemple, quoiqu’il ne sut rien du mouvement des corps célestes, on raconte que, lorsqu’on lui posa la question : « le soleil et la lune se meuvent-ils ? », il répondit par l’affirmative, sans aucune hésitation.

L’aveugle de naissance peut se représenter la plupart des objets en les palpant. Quand ceux-ci sont trop imposants, des maquettes ou des reproductions peuvent s’y substituer. « J’ai su comment était foutue la Tour Eiffel en ayant un porte-clefs entre les mains… » se souvient Sophie Massieu. Tant que l’objet demeure hors de sa portée, hors du champ de son expérience, il n’est pas rare que l’aveugle s’en fasse une image fantaisiste en se fondant sur la sonorité du mot ou par associations d’idées. Ce défaut n’est pas propre aux aveugles, et « chez chacun, l’imagination devance l’action des sens », pour reprendre l’expression de Pierre Villey. Mais ce défaut peut avoir des conséquences nettement plus fâcheuses chez l’aveugle de naissance, car s’il se contente de ces représentations inexactes et ne cherche pas à les corriger, il risque de méconnaître le monde qui l’entoure et de s’isoler dans un royaume fantasque construit selon les caprices de son imagination. L’aveugle-né n’a pas le choix : il doit s’efforcer de se représenter le monde le plus fidèlement possible, sous peine d’y vivre en étranger…

Source http://www.jeanmarcmeyrat.ch/blog/2011/05/12/le-monde-tel-que-limaginent-ceux-qui-nont-jamais-vu/

Nuage a écrit:Un aveugle à mon sens pourrait effectivement enrichir sa connaissance de la géométrie au point de s'en faire une représentation mentale, mais cela ne veut pas dire qu'une fois qu'on lui donne la vue il reconnaitrait quel est l'objet globe et quel est l'objet cube.
Cela dépendra de la représentation que l'aveugle en faisait... Si son interprétation du cube et de la sphère sont incorrectes: il est certain qu'il ne les reconnaitra pas ! Mais si son inerprétation est correcte il n'y a pas de raison qu'il ne les reconnaisse pas.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Lun 17 Mar - 15:39

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Cela montre que l'information de la vision et celle du toucher n'étaient pas du tout en concordance et qu'il me fallait les deux sens pour que mon cerveau en fasse la synthèse et comprendre qu'une peau de raie peut avoir un aspect visuel et une sensation tactile complètement différents.

Un sens sans l'autre ne représente pas la réalité...

J'ignorais que la peau de raie provoquait de telles sensations au toucher, mais maintenant que tu as exprimé ce que tu as expérimenté. Je sais quelles sensations procure le toucher d'une peau de raie. Je n'ai plus besoin de l'expérimenter...
C'est une erreur de raisonnement que tu fais là, car ce que je décris comme sensation, ce sont mes sensations, et les tiennes peuvent être différentes, il y a aussi une question de sensibilité et de capacité mnésique en fonction de son passé.
Je crois que depuis le début tu n'as pas du tout compris de quoi nous parlons.... dubitatif 

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar - 15:48

par exemple, quoiqu’il ne sut rien du mouvement des corps célestes, on raconte que, lorsqu’on lui posa la question : « le soleil et la lune se meuvent-ils ? », il répondit par l’affirmative, sans aucune hésitation."
Franchement, je ne sais pas si le soleil se meut, mais par contre sans voir je peux te dire sans aucun problème que celui-ci comme la lune ne sont pas à la même place au fil du temps qui passe sur une année, et au fil d'une journée également pour le soleil.
Vous ne les sentez pas vous les rayons sur la peau, leurs intensités ainsi que là d'où ils viennent ? Pour une personne aveugle cela doit se ressentir d'autant plus.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Nuage le Lun 17 Mar - 15:56

Zarzou a écrit:
Nuage a écrit:Un aveugle à mon sens pourrait effectivement enrichir sa connaissance de la géométrie au point de s'en faire une représentation mentale, mais cela ne veut pas dire qu'une fois qu'on lui donne la vue il reconnaitrait quel est l'objet globe et quel est l'objet cube.

Cela dépendra de la représentation que l'aveugle en faisait... Si son interprétation du cube et de la sphère sont incorrectes: il est certain qu'il ne les reconnaitra pas ! Mais si son inerprétation est correcte il n'y a pas de raison qu'il ne les reconnaisse pas.
Il me semble que tu n'as rien compris à ce que j'ai expliqué.
En plus tu n'expliques pas pourquoi il n'y aurait pas de raison qu'il ne les reconnaisse pas.
Si ce n'est en amont quand tu parlais de représentation mentale en plusieurs dimensions, mais même là mes explications en amont de mon post actuel, auraient pu te permettre d'étayer mieux tes réponses.

Il me semble que tu bases ton raisonnement sur une évidence qui t'es propre et qui repose sur ce que tu as acquis (y compris la capacité de voir dont ta représentation mentale a intégré ces paramètres), plaçant ceci comme un fonctionnement inné qui résoudrait tout et traduirait tout.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par casimir le Lun 17 Mar - 16:04

Millenium a écrit:Il y a des autistes aveugles qui développent leur sonar pour visualiser les objets dans l'espace, ils arrivent de cette manière à détecter les formes.

http://www.dailymotion.com/video/xl1tfw_un-aveugle-utilise-son-sonar-pour-voir_creation

Je ne sais pas si il détecte les formes comme un voyant l'entends (sic) mais il semble avoir compensé le manque visuel par le développement d'autres sens. J'ai tendance à penser que le cerveau est un organe sensitif, et pas seulement le cerveau, le corps dans sa globalité. Par conformisme et habitude nous privilégions certains sens, mais il est probable que nous ayons des capacités peu exploitées.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Zarzou le Mar 18 Mar - 10:47

Jipé a écrit: C'est une erreur de raisonnement que tu fais là, car ce que je décris comme sensation, ce sont mes sensations, et les tiennes peuvent être différentes, il y a aussi une question de sensibilité et de capacité mnésique en fonction de son passé. Je crois que depuis le début tu n'as pas du tout compris de quoi nous parlons.... dubitatif 

Je dois avouer que je ne suivrais pas dans le domaine de l'empirisme philosophique dont tu ouvrais le chemin sur le problème de Molyneux. Par ce que rien n'est à ce point empirique: jamais! Le problème que je te pose ne se situe pas dans la compréhension du problème mais dans le fait que mon point de vue tend à concilier empirisme et rationnalisme autant que l'esprit humain est contradictoire. Ce que tu désaprouves... Le problème de Molyneux n'est il pas ouvert à toute la philosophie ? Mais l'imaginaire, qu'a t'il d'empirique ??  sourire 
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Lun 31 Mar - 11:34

Il me semble Zarzou, que si je disais qu'il y a de l'eau dans la mer, tu trouverais encore le moyen de me prouver du contraire...Est-ce pour toi une manière de te persuader que tu existes cette propension au contradictoire systématique ? dubitatif

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Sam 5 Avr - 11:03

Zarzou a écrit: Relis donc ce que j'écrivais par ce que je n'ai jamais suggéré l'idée que les neurologues contrarient Molyneux, juste qu'ils savent qu'il est impossible à un aveugle né d'espérer voir un jour.
Même ça c'est faux ! Un enfant peut parfaitement naître aveugle et retrouver la vue bien plus tard ; cas lu récemment d'un homme né avec une aberration qui a été corrigée des années après grâce à la chirurgie moderne ...

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par AC* le Mer 23 Avr - 22:19

Jipé a écrit:Problème posé par le physicien anglais Molyneux (1656-1698) à Locke:

"Supposez un aveugle de naissance, qui soit présentement homme fait, auquel on ait appris à distinguer par le seul attouchement un cube d'un globe, du même métal et à peu près de la même grosseur, en sorte que lorsqu'il touche l'un et l'autre il puisse dire quel est le cube et quel est le globe ; supposez que le cube et le globe étant posés sur une table, cet aveugle vienne à jouir de la vue. On demande si en les voyant sans les toucher, il pourra les discerner, et dire quel est le globe et quel est le cube"

Votre avis...
Mais pourquoi un tel problème ?*

Si l'on se fie à la musicalité de la langue, alors il saura. "Globe" a un sonorité beaucoup plus douce que cube, dont il verra les arrêtes tranchées.

L'autre chose, c'est qu'on ignore tout de sa capacité à se représenter les 3 dimensions... dans lesquelles il vivait toutefois en tant qu'aveugle!.. et qui était certainement supérieure à la nullité. (Rien que le fait de parcourir le cube au toucher a dû induire une représentation mentale de ces trois dimensions.)

-->Je pense qu'il en est capable.


*Un rapport à la relation athée/Dieu, peut-être ?
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par AC* le Mer 23 Avr - 22:34

Jipé a écrit:
Zarzou a écrit:C'est curieux, et ils l'ont expliqué ??
Mérian l'a expliqué en disant : "Les réponses négatives au problème [de Molyneux] signifient donc qu'on pose à l'aveugle-né une question « dans une langue qu'il n'entend pas » "
C'est vraiment édifiant...
En fait, c'est nous, qui sommes trompés.

Je contredis cependant l'inexistence d'interconnexion entre la vue et le toucher, que tu développes, Jipé, dans une réponse ultérieure.*

À moins d'avoir tout le développement de Molyneux et de Mérian, bien-sûr ! L'aurait-on quelque part ?

À mon avis, donc, la réponse de Mérian est cruciale et fatidique.
Si, lui aveugle, quelqu'un lui "apprend à distinguer", comme le problème le pose, le cube du globe, c'est qu'en fait:

On enseigne à distinguer ! Et là est tout le problème! Parce que si l'aveugle touche l'un après l'autre, ce n'est aucunement une distinction, mais une suite !
Et si on lui fait toucher ensemble, l'aveugle ne va faire que toucher deux "parties" d'une seule chose ! Voir les objets séparés ne va pas du tout lui faire rendre compte de l'affaire.

Le toucher est séquentiel, et la vue est "ensembliste", si j'ose dire, ou "synthétique", d'une part, mais en plus il y a tromperie dans la pose du problème, car l'on n'apprend aucunement à mais l'on enseigne à, ce qui ne présuppose pas de la réception de l'enseignement.

-->À mon avis, Mérian a donné la réponse cruciale et fatidique.


Jipé a écrit:L'empirisme s'oppose au dogmatisme des rationalismes et des idéalismes bâtisseurs de système...
Tu es sûr que tu ne fais pas un peu de démagogie, là, en invoquant le "fameux" rationalisme? Jipé, nous sauvez du rationalisme! C'est séduisant, mais je n'y crois pas un mot.
À mon avis, le "dogmatisme des rationalismes" n'a pas raison d'être et n'a pas sa place - je pense que le rationalisme ne laisse pas de place au dogme. Après, sur la relation à l'empirisme, c'est autre chose.
Jipé a écrit:Dans cette expérience, il est question de reconnaître par la vue ce que la personne ne pouvait voir précédemment,  ne pouvant que les toucher. On ne parle pas de travail cognitif et de déduction post-vision, on parle, il me semble, de réaction immédiate et nouvelle à la vue d'objet que le sujet n'avait que touché.
L'expérience démontre qu'il n'y a pas d'interconnexion entre le sens du toucher et le sens de la vue, il faut en passer par le cognitif représentatif et déductif.
-Et pour un peu, le bâtisseur de systèmes, c'est toi: tu infère que le toucher et la vue ne sont pas interconnectés (par le cerveau, par exemple). Comment croire une chose pareille ?
À mon avis, le "il me semble", tu aurais dû le mettre là: "il me semble qu'il n'y a pas d'interconnexion".


En fait, à croire l'absence d'interconnexion entre la vue et le toucher, je pense que - au mieux - cela concerne le nouveau-voyant ?
En effet, si tu montre à un voyant une forme inédite - un "cube" avec une face légèrement courbée: je suis persuadé que si on lui crève les yeux - une fois passée la douleur y c. psychique - il saura reconnaître l'objet par le toucher!

Par conséquent, tu ne peux pas inférer que la vue est non connectée au toucher.
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par JO le Jeu 24 Avr - 7:45

On pourrait dire qu'en dialoguant avec des gens qu'on n'a jamais vus, on s'en fait une idée, y compris visuelle . Et quand on les découvre, visuellement, parfois ils déconcertent, parfois non, tellement les deux images peuvent différer . L'humain est un visuel et l'aveugle voit les images intérieures . Il lui faut simplement corréler le mot, la forme et le sens . Nous ne savons pas si, chez un aveugle-né, ça correspond à ce que les voyants identifient, mais lui, reconnait les formes et elles évoquent les mêmes réalités que les voyants . C'est suffisant pour communiquer : il suffit que les mêmes mots désignent les mêmes objets . Chaque sens renseigne de façon particulière, mais le locked syndrom prouve que le cerveau possède toujours le récepteur en mémoire et en imagination , et qu'il fait le lien, mentalement , entre le mot et la chose .
Inversement, mon chien ne parle pas, mais nous avons des mots en commun, pour des objets qu'on ne voit pas mais qu'il identifie de la même façon .
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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Bulle le Jeu 24 Avr - 9:22

ACourvoisier a écrit:Si l'on se fie à la musicalité de la langue, alors il saura. "Globe" a un sonorité beaucoup plus douce que cube, dont il verra les arrêtes tranchées.
Il n'y a pas que le Français sur terre  sourire  Würfel c'est plus doux que Globus nein ?

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Re: Le problème de Molyneux...

Message par Jipé le Jeu 24 Avr - 9:34

ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:Dans cette expérience, il est question de reconnaître par la vue ce que la personne ne pouvait voir précédemment,  ne pouvant que les toucher. On ne parle pas de travail cognitif et de déduction post-vision, on parle, il me semble, de réaction immédiate et nouvelle à la vue d'objet que le sujet n'avait que touché.
L'expérience démontre qu'il n'y a pas d'interconnexion entre le sens du toucher et le sens de la vue, il faut en passer par le cognitif représentatif et déductif.
-Et pour un peu, le bâtisseur de systèmes, c'est toi: tu infère que le toucher et la vue ne sont pas interconnectés (par le cerveau, par exemple). Comment croire une chose pareille ?
Si tu m'avais lu plus attentivement, tu aurais compris ce que je dis, car ta conclusion tirée de mon propos n'est pas la mienne...
Je dirais pour caricaturer, que tu es du genre éjaculateur précoce pour tirer des conclusions sur les phrases des autres!  sourire 

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