Où sont les cathos ?

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Message par mikael Mer 29 Oct 2014 - 19:58

Les gens en mal de murs de sécurité vont se réfugier dans la secte qui leur semble la plus sûre, quant à leur épaisseur.
Il est entré dans une église car son inconscient avait déjà choisi.
Voilà une explication d'une profondeur... ce genre de psychologisme de café du commerce, c'est quand même plutôt dépassé.
Mieux vaudrait dire : je ne sais pas du tout ce qui lui est arrivé, ce n'est pas ma tasse de thé, tant mieux s'il est content. Et nous ressortir l'inconscient... qui décide !
voir pour l'inconscient ICI

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Message par Cadichon Mer 29 Oct 2014 - 21:05

Il me semble que Frossard raconte qu'il est entré dans cette chapelle non par attirance, mais pour passer le temps en attendant un ami ?

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Message par Le Grec Mer 29 Oct 2014 - 21:55

Très juste...


_____________________________

c'est d'une logique boiteuse puisque l'enfant ou l'infantilisé ne veut rien, ne décide de rien,justement. Dans la proposition c'est celui qui  éduque qui souhaite le laisser dans un état de dépendance.
Je n'ai absolument pas compris. Je n'ai parlé à aucun moment de la volonté de celui qui serait prétendument l'enfant.


A part la phrase mise en gras, qui n'est rien d'autre qu'une adhésion à une secte plutôt qu'à une autre (et je rappelle que je ne mets aucune connotation au mot secte !) quelle serait donc la différence entre la foi catholique et la foi chrétienne en général ?

« Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » et « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez par votre Église, parce que c'est vous, la vérité même, qui les lui avez révélées, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » sont deux version de la prière de "l'acte de foi".
La petite phrase en gras, c'est croire que Dieu enseigne ses vérités par l'Eglise. C'est déjà beaucoup, non ?
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Message par mikael Mer 29 Oct 2014 - 22:29

Cher le Grec (qui n'a pas 16 ans, mais qu'importe),

J'ai eu le degré de ta foi, je dirai même l'incandescence de ta conviction, où la vie d'un individu s'embrase et s'éclaire, dans la confiance totale à ceux qui nous guident et donnent un sens à chacun de nos actes, dans la plénitude des sacrements et l'élévation vers un dépassement de soi que l'on imagine monter jusqu'aux cieux.

Puis vint un jour où il me fallut ouvrir les yeux et voir que la sainte Eglise catholique et romaine, qui avait nourri mon adolescence et conforté ma foi, présentait ici ou là des dissonances, des contradictions, des luttes de personnes, des ambitions visibles, des appétits de pouvoir, de puissance temporelle, à la fois dans et hors l'Eglise, prononçait des exclusions (protestants,entre autres), sous-entendait des anathèmes (qui osait contester la Présence Réelle ?), laissait persister des rejets ou des mépris (les juifs, entre autres, toujours eux, or un des mes amis s'appelait Maurice Alazraké, il est décédé dans un accident).

Je fus en contradiction, puis déchiré, puis m'avisait que cette Eglise catholique triomphante des années 1960 n'avait rien à voir avec l'Evangile, ni avec le message de Jésus, lequel acceptait les juifs, et pour cause !! Mais alors, quelle était réellement l'inspiration de l'Eglise catholique, proclamée infaillible ? L'Esprit Saint pouvait-il vouloir de telles exclusions ? De longues études en diverses langues m'ont conduit à me rapprocher du protestantisme et du Judaïsme (baruch atah Adonai) et à relativiser les propos d'une Eglise (quelle qu'elle soit) prétendant détenir la seule vérité.

Dieu a inspiré des hommes saints, il a fait agir des hommes bons, il n'a condamné personne. Il ne peut pas à la fois respecter les recherches de chacun et donner toute la Vérité à une seule Eglise, ce n'est pas logique, Il ne l'a donc pas fait. Sans parler de toute la spiritualité qui ne dit pas son nom et qui fut donnée aux dits athées. Paraphrasant l'ecclesiaste, je dirai : "Malheur à celui qui, gouverné par une religion exclusive, bannit ses frères humains différents". Malheur à celui qui préfère ne pas rater un office religieux que de venir en aide, sur la route, à un homme en souffrance !"

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Message par Le Grec Mer 29 Oct 2014 - 23:47

mikael a écrit:Cher le Grec (qui n'a pas 16 ans, mais qu'importe),

Autant de curiosité sur mon âge... Il est surprenant d'exprimer une telle opinion sur ma personne avant de dire "moi aussi, à ton âge..." Le défi marche plutôt bien pour faire dévoiler aux "jeunes" ce qu'ils ont dans la tête, c'est vrai.  rire

J'ai eu le degré de ta foi, je dirai même l'incandescence de ta conviction, où la vie d'un individu s'embrase et s'éclaire, dans la confiance totale à ceux qui nous guident et donnent un sens à chacun de nos actes, dans la plénitude des sacrements et l'élévation vers un dépassement de soi que l'on imagine monter jusqu'aux cieux.

Puis vint un jour où il me fallut ouvrir les yeux et voir que la sainte Eglise catholique et romaine, qui avait nourri mon adolescence et conforté ma foi,  présentait ici ou là des dissonances, des contradictions, des luttes de personnes, des ambitions visibles, des appétits de pouvoir, de puissance temporelle, à la fois dans et hors l'Eglise, prononçait des exclusions (protestants,entre autres), sous-entendait des anathèmes (qui osait contester la Présence Réelle ?), laissait persister des rejets ou des mépris (les juifs, entre autres, toujours eux, or un des mes amis s'appelait Maurice Alazraké, il est décédé dans un accident).

Il y a maints personnes d'âge tout à fait vénérable qui sont restées croyantes à un âge plus avancé que le vôtre, quel qu'il soit ; un nombre impressionnant de personnes a étudié en profondeur les textes bibliques hébreux, grecs et que sais-je sans perdre la foi comme on perd un parapluie. Je ne vois pas vraiment ce que cela peut apporter de plus en soi (c'est-à-dire en plus de toutes les questions qui en découlent), mis à part l'aspect plaisant et instructif (réellement, sans ironie aucune) de la patine et l'indéniable intérêt du témoignage personnel. Tout cela n'est pas arguments, simplement un vecteur de mise en valeur de ses opinions.
Pour ma part, je pourrais me taire en me disant que cela va passer... mais est-ce l'objet de ce forum...

Je fus en contradiction, puis déchiré, puis m'avisait que cette Eglise catholique triomphante des années 1960 n'avait rien à voir avec l'Evangile,  ni avec le message de Jésus, lequel acceptait les juifs, et pour cause !! Mais alors, quelle était réellement l'inspiration de l'Eglise catholique, proclamée infaillible ? L'Esprit Saint pouvait-il vouloir de telles exclusions ? De longues études en diverses langues m'ont conduit à me rapprocher du protestantisme et du Judaïsme (baruch atah Adonai) et à relativiser les propos d'une Eglise (quelle qu'elle soit) prétendant détenir la seule vérité.
Quel sens aurait une Eglise qui n'apporterait aucune vérité ?
Quel sens, également, donner à votre vision de l'Eglise des années 1960 ?
Quel sens, aussi doit-il être accordé à l'affirmation de l'antijudaïsme de l'Eglise, originellement secte juive ? Je n'en ai pour l'heure jamais vu d'application concrète, réelle et proche de moi de la part de l'Eglise. Je ne parle pas des chrétiens ou des catholiques, mais de l'Eglise.

Je ne me sens pas dans mon rôle en vous disant que jamais l'Eglise n'a prétendu ses membres infaillibles alors qu'elle met plutôt en avant le corps tout entier en dépit de ses blessures.

Dieu a inspiré des hommes saints, il a fait agir des hommes bons, il n'a condamné personne. Il ne peut pas à la fois respecter les recherches de chacun et donner toute la Vérité à une seule Eglise, ce n'est pas logique, Il ne l'a donc pas fait. Sans parler de toute la spiritualité qui ne dit pas son nom et qui fut donnée aux dits athées. Paraphrasant l'ecclesiaste, je dirai : "Malheur à celui qui, gouverné par une religion exclusive, bannit ses frères humains différents". Malheur à celui qui préfère ne pas rater un office religieux que de venir en aide, sur la route, à un homme en souffrance !"
Je vois les choses dans le sens inverse : quel Dieu serait celui qui n'aurait pas donné le fanal à suivre pour aller jusqu'à lui ? Un Dieu d'amour peut-il laisser ses êtres aimés errer sans lumière et sans espoir de le voir un jour de leurs yeux ? S'il ne donnait pas à chacun les moyens de le chercher, bien cruel serait ce Dieu-là.

Pour autant, il me vient à l'esprit des extraits des Grains de blé (Das Weizenkorn) du grand théologien Hans Urs von Balthasar, qui, en tant qu'allemand, s'est penché de près et avec poésie sur les rapports entre le catholicisme et les autres religions, en particulier les branches protestantes du christianisme. Les "pensées" 69, 71, 72, 73 et 74 de la partie de "La Vie" sont particulièrement éclairantes.

Voici la 74 :
Les trois degrés d'opinion à l'égard de l'Eglise : la naïveté, la critique, l'approbation.

Au troisième stade, on est informé, plus informé que le critique, qui se scandalise de tout ce qui est dans l'Eglise et doit tout spiritualiser pour le supporter ; c'est bien d'ailleurs pour le scandale qu'il est là.

L'Eglise est le parfait instrument de Dieu : elle mérite notre plus grand amour et notre obéissance absolue, et elle est en même temps la plus apte à nous rendre humbles et à briser notre folie de perfection.
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Message par mikael Jeu 30 Oct 2014 - 0:01

Autant de curiosité sur mon âge
est-il si anormal de ne pas apprécier ceux qui se camouflent à ce point ?
Ah oui, la soumission à la sainte Eglise, j'ai donné, j'ai goûté, je ne mange plus de ce pain-là, abreuvé de contrefaçons et d'exclusives en tous genres.
Vous doutez de l'antijudaïsme de l'Eglise catholique ? vous rêvez donc, vous ne savez rien, vous n'avez rien appris ?
Et vous semblez confondre la foi et la soumission à une Eglise donnée ? Avez-vous jamais lu Marcel Légaut ?
L'Eglise instrument de Dieu ? mais c'est donner à l'Eglise une rôle qu'elle n'a en fait jamais joué, si grande fut son imperfection et sa misère. Et que dire alors des autres religions ? dans l'erreur, le péché, la perdition ? Vous ne voyez vraiment pas la contradiction absolue avec l'amour divin ?
Cela dit, vos propos me confortent dans ma spiritualité, me rappelant la foi naïve mais quelque peu cruelle de cousins de Versailles : tout pour Dieu, mais le portefeuille avant tout.

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Message par Le Grec Jeu 30 Oct 2014 - 0:33

Si je me laissais pour une fois porter par l'impertinence de l'ironie, je dirais qu'il est vrai que l'indication de son âge dans son profil est un manque de transparence parfaitement abject.

A aucun moment je ne pense m'être montré agressif. Si cette impression ressort de mes messages, je m'en inquiète, m'en repens et sincèrement implore la pitié que l'on accorde à tout style défaillant et trop vert encore pour porter les fruits que le fond lui commande. J'affirme, avec toute l'humilité dont une âme humaine est capable, ma bonne volonté et l'absence la plus absolue de tout dénigrement, moquerie et intention artificieuse ou blessante.

Sans trahir mes convictions les plus intimes, je ne peux désormais répondre plus avant que je ne l'ai déjà fait sous peine de me répéter niaisement. Je ne puis dès lors que regretter la caricature intellectuellement déloyale de la fin de votre propos, m'amendant profondément si j'ai œuvré de quelque manière que ce soit à son émergence.
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Message par Bulle Jeu 30 Oct 2014 - 9:16

Le Grec a écrit:Je n'ai absolument pas compris. Je n'ai parlé à aucun moment de la volonté de celui qui serait prétendument l'enfant.
Code:
vouloir vivre volontairement en se conformant à des mensonges.
concernait qui, si ce n'est pas celui qui adhère à une religion  ?
« Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » et « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez par votre Église, parce que c'est vous, la vérité même, qui les lui avez révélées, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » sont deux version de la prière de "l'acte de foi".
La petite phrase en gras, c'est croire que Dieu enseigne ses vérités par l'Eglise. C'est déjà beaucoup, non ?
C'est certes beaucoup, mais cela concerne l'ensemble des religions pas que la religion catholique !
Et la petite phrase en gras, à savoir : " Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique." n'est qu'une option politique prétendant au III ème siècle que l'Eglise est unie, ce qui est faux et que la vérité passe incontestablement par l'option catholique ce qui n'est rien d'autre que du centralisme.  Récupération abusive d'un mot : ekklesia qui servait, entre autre, à traduire le mot "qahal" hébreu, qui était tout aussi apte à "enseigner les vérités de dieu". [qahal = "structure organisationnelle théocratique de la société israélite dans la Bible" (source : WP)].
Quant à apostolique, désolée mais le mot "apôtre" au  sens attesté par le Nouveau Testament  concerne les témoins de la résurrection et/ou ceux qui ont été envoyés par Jésus.  Et  Paul, référence incontournable à qui l'Eglise catholique accorde la seconde place...n'en faisait pas partie sourire

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Message par mikael Jeu 30 Oct 2014 - 9:45

Le Grec a écrit:Si je me laissais pour une fois porter par l'impertinence de l'ironie, je dirais qu'il est vrai que l'indication de son âge dans son profil est un manque de transparence parfaitement abject.

A aucun moment je ne pense m'être montré agressif. Si cette impression ressort de mes messages, je m'en inquiète, m'en repens et sincèrement implore la pitié que l'on accorde à tout style défaillant et trop vert encore pour porter les fruits que le fond lui commande. J'affirme, avec toute l'humilité dont une âme humaine est capable, ma bonne volonté et l'absence la plus absolue de tout dénigrement, moquerie et intention artificieuse ou blessante.

Sans trahir mes convictions les plus intimes, je ne peux désormais répondre plus avant que je ne l'ai déjà fait sous peine de me répéter niaisement. Je ne puis dès lors que regretter la caricature intellectuellement déloyale de la fin de votre propos, m'amendant profondément si j'ai œuvré de quelque manière que ce soit à son émergence.
je ne vous ai pas confondu avec lesdits cousins, j'ai seulement fait mention d'une observation fréquente dans la bonne bourgeoisie très catholique, qui défend sa religion comme une forteresse assiégée mais a des pratiques quotidiennes qui sont loin du spirituel. A contrario, je n'ai pas rencontré de mystique de quelque religion que ce fût qui soit intolérant ou rigide sur des principes : ils parlent tous le même langage d'ouverture à autrui et d'agapè. On est loin de l'esprit de la "manif pour tous".

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Message par JO Ven 31 Oct 2014 - 8:54

Pour avoir éprouvé ce qu'a vécu Frossard, lors d'une "initiation" gentiment sectaire et non religieuse, de ma maturité anti catholique, je pense aussi que la forme que prend l'"éveil" dépend d'un contexte plus que d'un dogme particulier . L'Esprit souffle où il peut
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Message par Cadichon Ven 31 Oct 2014 - 18:37

<< j'ai seulement fait mention d'une observation fréquente dans la bonne bourgeoisie très catholique, qui défend sa religion comme une forteresse assiégée mais a des pratiques quotidiennes qui sont loin du spirituel. >>
L'argument est recevable, en vertu même d'une parole de Jésus: "On juge l'arbre à ses fruits" !
NB: Je me sens concerné, connaissant bien le milieu versaillais. Cela dit, je me garderai bien d' émettre un jugement à son sujet.

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Message par mikael Ven 31 Oct 2014 - 19:33

Une observation n'est pas un jugement : il y a des habitudes, une sensibilité, un milieu. Et il y a aussi différents courants, et des individus qui sortent du lot, cela va de soi. Mais quand on a connu d'autres milieux cathos, celui de Versailles est quand même assez typé, il faut bien le reconnaître. Versailles ou Passy, ou Neuilly, d'ailleurs.
Remarque typique : je dis à des Versaillais que je viens de faire un don au Secours Populaire et au secours Catholique. Réponse : "le Secours Populaire, ce sont des communistes".

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Message par JO Sam 1 Nov 2014 - 7:42

Il y a eu un sketch inénarrable - des Inconnus ?- sur le sujet ... On est le produit d'un milieu, même si on s'en détache, une fois adulte . La marque est indélébile : on est "racé" ou pas, comme ils disent!
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Message par maup65 Lun 2 Fév 2015 - 18:01

Cadichon a écrit:Il me semble que Frossard raconte qu'il est entré dans cette chapelle non par attirance, mais pour passer le temps en attendant un ami ?

Oui, et il en ressorti catholique, apostolique, romain !!!!!!!!!!!!!  En insistant bien sur romain.
Quand on le questionnait sur cette sortie, il a répondu.
Oui, mais quand je sors d'une gare, je ne suis pas un train !
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