Re: Bernard de Montréal et sa "psychologie évolutionnaire"

[casimir]

Si certains partisans de la science mettaient autant de zèle à dénoncer les dérives scientistes que pour les récupérations spiritualistes, ils ne seraient pas suspects d'utiliser la science comme prétexte idéologique.

[Bulle]

Si certains partisans de la science mettaient autant de zèle pour dénoncer les dérives scientistes que les récupérations spritualistes, ils ne seraient pas suspects d'utiliser la science comme pretexte idéologique.

De quelles dérives scientistes parles-tu exactement ?
Parce que les poncifs du genre "science" mis à la sauce machin puis à la sauce truc ne permettent aucun débat valable.
Il serait donc bon de préciser de quelle acception du mot "science" tu parles, car il y a 4 acceptions courantes du mot sciences...

[casimir]

La science qui flirte avec la politique, l'industrie, la finance...etc.

[Bulle]

La science qui flirte avec la politique, l'industrie, la finance...etc.

Cela ne veut strictement rien dire lorsqu'il est question de recherche scientifique et à l'heure actuelle la recherche scientifique ne flirte avec rien du tout pour la simple et bonne raison qu'un résultat est contrôlé et contrôlable partout, sous quelque gouvernement, quelque religion que ce soit puisque la règle est que les publications sont justement là pour ça,  faire connaître aux pairs et  permettre la reproductibilité.
Un exemple très récent : la découverte  Haruko Obokata à propos de la médecine "régénératrice" qui comme toute découverte a été publiée par le laboratoire Riken ; grâce à quoi  la fraude de cette jeune dame et le bidonnage de l'histoire on été découverts par ses pairs (exactement comme pour la mémoire de l'eau)...
Tu te limites donc aux applications commerciales (et encore pas toutes !)  oki ; mais reconnais que, comme c'est étrange, la plupart de ceux qui critiquent les laboratoires ne critiquent que l'allopathie, en oubliant bien entendu les progrès extraordinaires grâces à ces laboratoires, les vies sauvées, l'augmentation de la longévité etc etc... pour ne retenir que les effets secondaires négatifs  ; pire ils oublient comme par hasard que les soi-disant médecines, dont à aucun moment une efficacité supérieure à l'effet placebo n'a été démontrée, se font des c*s en or sur le dos des victimes de ces véritables imposteurs ! Et ne me dit surtout pas que ces imposteurs ne tuent pas parce que c'est faux ; persuadez qu'ils sont de l'efficacité leur poudre de perlimpinpin ou de leurs tours de passe passe (croyance oblige), ils persuadent à leur tour de laisser tomber tout ce qui vient de ceux qui "flirte avec la politique, l'industrie, la finance... etc"...

[supra]

bien sur que la science flirte avec la politique, il n'y a qu'a voir certains scandales liés aux vaccins, le dt plolyo sa
ns aluminium, pour la grippe H1N1,le scandale du sang contaminé....on va encore nous faire croire que les scientifiques ne s'interessent pas à l'argent en haut lieu ? Qu'ils sont completement intègre ? La science est dependante des fonds qu'on lui attribue et certains responsables de recherches ont les mains sales, en connaissant tres bien les risques de mettre sur le marché des vaccins potentiellement dangereux.
C'est la meme chose en ce qui concerne la recherche scientifique en matiere d'energie, elle est muselée et on coupe les vivres de ceux qui font des decouvertes interessantes, ce n'est pas nouveau et ça ne s'arrange pas, les faits sont la, la science n'est pas au top et l'on ne connait que trop bien les causes....

[supra]

je vous rappelle en passant, que ma question etait, n'y a t il vraiment rien dans l'invisible ?  

[Bulle]

bien sur que la science flirte avec la politique, il n'y a qu'a voir certains scandales liés aux vaccins, le dt plolyo sa

Encore une fois tu confonds "science" pris dans le sens de savoir scientifique (ce qui concerne tout à fait ce sujet puisque l'invention de cette pseudo-psychologie est fondé non pas sur du savoir scientifique mais de simples croyances) et application faites à partir de ce savoir. Or les applications concernent les commerciaux, pas les chercheurs ; où si elles les concerne c'est en tant que citoyen mais pas en tant que chercheur puisqu'un chercheur doit publier ce qu'il trouve et n'est pas maître de ce qui en est fait ! Il ne peut dénoncer qu'ensuite, ce qu'il ne se prive d'ailleurs pas de faire.
Donc arrêtons de tout mélanger : c'est de la malhonnêteté intellectuelle et rien d'autre. Et ne condamnez pas la science en lieu et place de condamner certains individus qui trouvent des intérêts financiers dans des applications.
Parce que si vous voulez commencer à gratter à propos des motivations et implications personnelles des individus et de leur soif de pognon à n'importe quel prix, excuse moi mais ce n'est pas plus florissant du côté des croyances que du côté des laboratoires pharmaceutiques !

[supra]

oui bulle, c'est juste....mais il faudrait ouvrir un autre post à ce sujet, on est H.S la...
revenons à nos moutons   

[Bulle]

Ah mais le HS vient de toi et de ta question  ... Tu parles de sciences, je te réponds ...  

[casimir]

comme c'est étrange, la plupart de ceux qui critiquent les laboratoires ne critiquent que l'allopathie, en oubliant bien entendu les progrès extraordinaires grâces à ces laboratoires, les vies sauvées, l'augmentation de la longévité etc etc... pour ne retenir que les effets secondaires négatifs  ; pire ils oublient comme par hasard que les soi-disant médecines, dont à aucun moment une efficacité supérieure à l'effet placebo n'a été démontrée, se font des c*s en or sur le dos des victimes de ces véritables imposteurs ! Et ne me dit surtout pas que ces imposteurs ne tuent pas parce que c'est faux ; persuadez qu'ils sont de l'efficacité leur poudre de perlimpinpin ou de leurs tours de passe passe  (croyance oblige), ils persuadent à leur tour de laisser tomber tout ce qui vient de ceux qui "flirte avec la politique, l'industrie, la finance... etc"...

Tes propos sont l'exemple qui confirme les miens.
Les abus des uns te suffisent à ignorer les dérives des autres...parti pris flagrant.
la recherche scientifique est censée être indépendante, pas besoin d'être un génie pour savoir que ce n'est pas toujours le cas.

[Bulle]

Tes propos sont l'exemple qui confirme les miens.
Les abus des uns te suffisent à ignorer les dérives des autres...parti pris flagrant.

Où vois-tu que je les ignores ? Je les mets au contraire en évidence en soulignant l'amalgame que vous faites, incapables que vous êtes de discerner les différentes acceptions du mot science, ou encore pressés que vous êtes de la dévaloriser au profit de croyances bousculées au fur et à mesure des recherches !

la recherche scientifique est censée être indépendante, pas besoin d'être un génie pour savoir que ce n'est pas toujours le cas.

Encore une fois, la recherche et ses résultats sont aujourd'hui indépendants par le simple fait qu'un résultat de recherche fait dans le pays X sera soumis à la validation des chercheurs du reste du monde ! C'est cela qui fait son indépendance et son universalité : tout résultat est sans cesse remis et encore remis en question.
L'exact contraire donc de croyances qui ne doivent jamais être remise en question.

[casimir]

Respecter le protocole n'empêche pas que des recherches puissent aussi dépendre du financement.

[supra]

Ah mais le HS vient de toi et de ta question  ...  Tu parles de sciences, je te réponds ...  

la psychologie evolutionnaire est une science de l'esprit tout comme la psychologie traditionnelle.
idem pour la medecine chinoise et la medecine traditionnelle..

[Bulle]

Respecter le protocole n'empêche pas que des recherches puissent aussi dépendre du financement.

Mais que le financement soit fait par Pierre, Paul ou Jacques ne change strictement rien casimir : le résultat est le résultat ! La recherche scientifique n'est pas là pour faire plaisir à Pierre, Paul ou Jacques, c'est ça que vous ne voulez pas comprendre.

la psychologie evolutionnaire est une science de l'esprit tout comme la psychologie traditionnelle.

Non non et encore non ! La psychologie évolutionnaire n'a strictement rien à voir avec la psychologie traditionnelle parce que l'une est fondée sur des croyances en l'existence de forces supérieures transcendantes etc etc... et l'autre absolument pas puisqu'elle est fondée sur l'observation de faits. Or le saint esprit ou les puissances extra ou supra machin ne font pas partie de faits observables encore une fois : un cerveau, les réactions chimiques aux angoisses, à la panique, les troubles gérables par compensation médicamenteuses etc le sont. Tout comme les effets de la mise en parole d'ailleurs...
Plus haut tu le reconnais, mais un jour tu dis blanc et un jour tu dis noir sans autre forme de procès et sans même te rendre compte de tes propres contradictions... Tout ça pour donner un vernis scientifique à des croyances...

[casimir]

Mais que le financement soit fait par Pierre, Paul ou Jacques ne change strictement rien casimir : le résultat est le résultat ! La recherche scientifique n'est pas là pour faire plaisir à Pierre, Paul ou Jacques, c'est ça que vous ne voulez pas comprendre.

Personne n'attends de retour sur investissement, la science n'est celle que des bienfaiteurs et des incorruptibles...dois je comprendre que tu me prends pour un imbécile ?
Je suppose que les choix de financer tel programme de recherche plutôt qu'un autre est aussi soumis à la validation scientifique ?  

[supra]

pas de vernis scientifique a mes croyances, non...
la psychologie traditionnelle a ses limites et la conception de l'inné, de l'inconscient, du subconscient ne me convient pas, beaucoup trop flou à mon sens, et meme de grands specialistes admettent des lacunes en ce sens, les causes réelles de certaines pathologies ne sont pas clairement definies, mais je suis d'accord avec toi, les reactions chimiques du cerveau qui font suite à l'angoisse ou autre le sont par contre. Il s'agit donc de suppositions et de theories en ce qui concerne la cause ou l'origine d'une emotion ou d'une pathologie, car celle ci peut etre multiple. Si l'origine du probleme ou d'un traumatisme a éte causé, par exemple, dans la tendre enfance, je pense que la psychologie traditionnelle peut effectivement expliquer le phenomène et eventuellement aider le sujet à aller mieux, mais lorsqu'il n'y a pas de trauma ou de cause et que le sujet souffre, là est la limite de la psychologie actuelle et , des lors, la solution medicamenteuse est mise en place sans resoudre le probleme dans le fond, en endormissant chimiquement des parties du cerveau qui ne demandent qu'à se reveiller dés la 1ère occasion.
C'est à partir de là que je considere qu'il faut chercher ailleurs une explication au dela des limites de la psychologie actuelle, ceci est ma reflexion personnelle et je ne l'impose à personne, je ne fais que l'exposer.
J'ai trouvé dans la psychologie evolutionnaire une approche interessante differente de tout ce que l'on avait decouvert jusqu'à present, en y trouvant mon compte pour des problemes insolubles scientifiques, philosophiques ou existentiels. Je ne pretends pas detenir la "verité" mais j'ai toujours voulu voir plus loin que le bout de mon nez, ayant parcouru tous les grands auteurs, je n'ai jamais vraiment adhéré à leurs thèses.
Je reconnais que certains aspects de la psychologie evolutionnaire peuvent paraitre "farfelus" mais il faut aussi reconnaitre que si on joue le jeu d'essayer de comprendre, tout ceci est d'une extreme intelligence et bien ficelé dans la comprehension de notre vie en general ainsi que dans nos comportements, tout ceci sans aucun aspect sectaire, je le rappelle.
La psychologie evolutionnaire est une philosophie individualiste, faite pour l'evolution de l'individu et non des groupes, pour qu'il prenne conscience par lui meme de la realité de son existence, elle ne prone en aucun cas une politique communautaire de l'etre humain, libre à l'etre humain de s'associer avec qui il veut.
La conception de l'inné, de l'ego et de l'esprit est extremement pertinente de part la complexité de ses structurations internes à celui qui veut l'entendre ou essayer de le concevoir. En ce sens, certains y verront un traité de science fiction mais en tous cas un genial traité de science fiction, il faut le reconnaitre....
Le coté "ardu" et extremement complexe de la structuration des mecanismes existentiels que Bernard de Montreal demontre dans ses ouvrages font de lui quand meme un auteur hors pair de la litterature moderne, quoi que vous en disiez, car rien n'est en desaccord dans tout ce qu'il a ecrit, faut il encore etre capable de comprendre, hélas, les capacités intellectuelles sont differentes d'un individu à l'autre...

[Bulle]

Personne n'attends de retour sur investissement, la science n'est celle que des bienfaiteurs et des incorruptibles...dois je comprendre que tu me prends pour un imbécile ?
Je suppose que les choix de financer tel programme de recherche plutôt qu'un autre est aussi soumis à la validation scientifique ?  

Encore une fois : ce ne sont certes pas les scientifiques qui à titre individuel décident de la priorité des recherches : il y a des programmes. Et il y a également la "recherche sur commande". Mais qu'est-ce que cela a à voir avec les résultats de la recherche ? Les résultats ne sont pas sur commande voyons !
Tu surfes sur le terrain privilégié de ceux qui ont un intérêt à dénigrer la recherche par ce genre d'amalgame qui ne tient pas debout, en mélangeant tout alors qu'il est question de "savoir scientifique" et pas d'utilisation faite à partir de ces savoirs. Or je le répète, si le politique ou des intérêts privés font des choix, ils n'interviennent pas sur le processus expérimental ni sur les résultats de ces recherches, parce que justement ce résultat n'appartient pas à un laboratoire uniquement : il devra être reproduit, confirmé, validé par des pairs.

Si l'origine du probleme ou d'un traumatisme a éte causé, par exemple, dans la tendre enfance, je pense que la psychologie traditionnelle peut effectivement expliquer le phenomène et eventuellement aider le sujet à aller mieux, mais lorsqu'il n'y a pas de trauma ou de cause et que le sujet souffre, là est la limite de la psychologie actuelle et , des lors, la solution medicamenteuse est mise en place sans resoudre le probleme dans le fond, en endormissant chimiquement des parties du cerveau qui ne demandent qu'à se reveiller dés la 1ère occasion.
C'est à partir de là que je considere qu'il faut chercher ailleurs une explication au dela des limites de la psychologie actuelle, ceci est ma reflexion personnelle et je ne l'impose à personne, je ne fais que l'exposer.

Il y a bien longtemps que la "psychologie traditionnelle" a compris que  la solution médicamenteuse systématique et durable ne concerne que des pathologies psychotiques particulières.

J'ai trouvé dans la psychologie evolutionnaire une approche interessante differente de tout ce que l'on avait decouvert jusqu'à present, en y trouvant mon compte pour des problemes insolubles scientifiques, philosophiques ou existentiels. Je ne pretends pas detenir la "verité" mais j'ai toujours voulu voir plus loin que le bout de mon nez, ayant parcouru tous les grands auteurs, je n'ai jamais vraiment adhéré à leurs thèses.

Si voir plus loin que le bout de ton nez c'est estimer que tout ce qui t'arrive vient d'une ou de puissances extérieures cela te regarde et te convient : tant mieux ... Mais rien de bien nouveau : ce n'est au bout du compte qu'un remake nouillageux de  volontés divines, amen...
Alors appeler cela de la   "psychologie évolutionnaire" pourquoi pas si "évolutionnaire" signifie : "qui  permet de continuer la route parce qu'on  "croit que" : c'est un grand classique,  mais qui ne résout que des questionnements métaphysiques pas des pathologies...

[casimir]

Le processus à beau être irréprochable, l'orientation n'est pas neutre. La science est un outil au service de qui s'en sert.

Bref, je ne fais qu'exposer une objection que tu retournes en dénigrement réduisant tous les détracteurs dans le même sac, preuve du grand discernement de la réaction épidermique. Question mélange t'as gagné.

[supra]

la psychologie evolutionnaire ne peut pas aider un sujet qui a une pathologie grave car celui ci manque totalement de discernement, il ne peut pas se concentrer sur sa personne car il est envahi par sa pathologie.En ce sens, elle n'est pas miraculeuse.
La psychologie evolutionnaire est individualiste, personne ne peut faire le travail pour vous dans votre evolution, on peut tout au plus vous le suggerer, le boulot se fait de l'interieur.
Nul besoin, en revanche de consulter un psychotherapeute toute sa vie pour de petits problemes existentiels ou affectifs, la psychologie evolutionnaire fait evoluer l'individu en neutralisant ce qu'il ne lui convient pas et je comprends que dans ce monde cela ne plaise pas à ces professions ainsi qu'aux lobbies pharmaceutiques, mais l'homme se doit d'etre intelligent un jour....

[Jipé]

mais l'homme se doit d'etre intelligent un jour....

Tu nous feras signe le jour où tu y seras parvenu   

[Bulle]

Le processus à beau être irréprochable, l'orientation n'est pas neutre. La science est un outil au service de qui s'en sert.

Le résultat casimir, lui l'est : il est neutre et amoral.
Sauf lorsqu'il y a volonté de le truquer et dans ce domaine c'est justement le fait de nuire à l'indépendance, entre autre en  la décrédibilisant par amalgames (confusion entre les 4 acceptions du mot science) qui fait prendre les risques d'arriver à ce que vous dénoncez.

Bref, je ne fais qu'exposer une objection que tu retournes en dénigrement réduisant tous les détracteurs dans le même sac, preuve du grand discernement de la réaction épidermique. Question mélange t'as gagné.

Je ne mélange rien du tout casimir, et tu confonds objection et accusation. Parce que ceux qui attendent des "retours sur investissement" ce sont éventuellement les investisseurs, pas les chercheurs d'une part (amalgame encore une fois) ; et d'autre part le fait que le "retour sur investissement" soit que des problèmes de santé publique trouvent une solution (problèmes qui non soignés, coûtent cher à la société, au passage) n'effleure jamais vos plumes.
Non pour vous la recherche scientifique c'est tout pourri et ça empoisonne, mais la médecine faite par les détenteurs de pouvoirs machinbiduletruc c'est divin,  et ça fait le contraire : ça soigne...

[supra]

mais l'homme se doit d'etre intelligent un jour....

Tu nous feras signe le jour où tu y seras parvenu   

tu ne comprendrais pas ....  

[casimir]

Le résultat casimir, lui l'est : il est neutre et amoral.

Comment veux tu que le résultat soit neutre quand la direction ne l'est pas ?
Si je me dirige vers la lune...j'arrive sur la lune.

Non pour vous la recherche scientifique c'est tout pourri et ça empoisonne, mais la médecine faite par les détenteurs de pouvoirs machinbiduletruc c'est divin,  et ça fait le contraire : ça soigne...

C'est toi qui le dit et qui tournes au vinaigre.

[Bulle]

Comment veux tu que le résultat soit neutre quand la direction ne l'est pas ?
Si je me dirige vers la lune...j'arrive sur la lune.

Si tu veux faire une comparaison tu dois comparer ce qui est comparable. C'est-à-dire, au minimum faire la différence entre direction d'une recherche et destination d'un voyage.
Quand un chercheur entame une recherche il ne sait pas ce qu'il va trouver, sinon ce serait tout à fait inutile qu'il cherche   

C'est toi qui le dit et qui tournes au vinaigre.

Tss tss... Il faut être aveugle pour ne pas voir les  messages accusant directement ou indirectement  "la science" d'être la mère de tous les vices...

[cana]

"la science" d'être la mère de tous les vices...

Non ce n’est pas la Science qui est vicieuse mais l’interprétation des scientifiques.
Tu n’admettras jamais que l’on puisse interpréter la science mais le fait est que, toute sainte terre – prêtre

La science est un outil au service de qui s'en sert.

Tout à fait d’accord
un outil à double tranchant