Qu'est-ce que le christianisme ?

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Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Jeu 20 Mar 2014 - 23:19

Pour le chercheur, donc celui qui au fond sait qu'il ne sait pas, mais qui au moins sait cela, un mur de croyances, convictions, rites, rituels, théologie, Eglise constituée, morale, institutions, Vatican.. se dresse devant lui : Quelle est l'essence du christianisme : le message du prophète Jésus ? La prédication des apôtres, persuadés de sa résurrection ? la théologie catholique ? la résurgence protestante ? La pratique des sacrements ? L'évolution incroyable d'une secte promise au néant ? Une morale universelle ? Une théologie plus ou moins ésotérique ?
N'est-ce pas, finalement, au bout d'années de recherches ou d'errance, la seule question qui compte ?

Que met chacun derrière le mot ? Pour ma part, on ne rendrait pas justice à cette histoire incroyable et fabuleuse si on en retranchait un épisode (mais je sais, ils se contredisent)! Ensuite, bien sûr, viendront les subtilités (et il en faut), les distinguos, les nuances.... A condition d'avoir beaucoup cherché !
Le Jésus thaumaturge qui croit à la fin des temps toute proche me suffit, mais il contient tant de choses, et, tout bien considéré, tellement plus et autres que ce qu'en disent les rédacteurs des évangiles (qui ne peuvent pas être des apôtres) !! Car le thaumaturge et prophète est habité, une puissance incroyable l'assiste. Illusion ? chimère ? lisez de près, les guérisons incroyables ne servent pas du tout la théologie catholique, d'ailleurs Jean les réduit à trois (une vingtaine dans les synoptiques)!! Et pourtant, leur souvenir s'est transmis.. quitte à en rajouter (2 multiplications des pains, deux rappels à la vie..). Christianisme de Jésus ? de Paul ? de Jean ? de la tradition des conciles ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Ling le Sam 24 Jan 2015 - 11:29

Nous aurions un Apollonius de Tyane qui aurait réussi, enfin que ses dévôts auraient fait réussir en bâtissant une nouvelle théologie, de nouvelles églises. Que resterait-il du personnage s'il n'y avait ces églises?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bulle le Dim 25 Jan 2015 - 9:06

mikael a écrit:Car le thaumaturge et prophète est habité, une puissance incroyable l'assiste. Illusion ? chimère ? lisez de près, les guérisons incroyables ne servent pas du tout la théologie catholique, d'ailleurs Jean les réduit à trois (une vingtaine dans les synoptiques)!! Et pourtant, leur souvenir s'est transmis.. quitte à en rajouter (2 multiplications des pains, deux rappels à la vie..). Christianisme de Jésus ? de Paul ? de Jean ? de la tradition des conciles ?
Il me semble que les miracles nuisent à l'histoire. On est le fils de dieu ou on ne l'est pas et dieu par définition n'a pas à prouver qu'il existe pour être digne de foi. Bizarre que le fils de dieu ait besoin de miracles pour devenir "crédible"...
Que la transmission se fasse prête tout autant à sourire surtout face aux principes "doloristes" qui en résultent.
"Habité" ? Dans quel sens du terme ? Celui de  "hanter", d' "obséder", de "posséder" ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par JO le Dim 25 Jan 2015 - 9:34

Personnellement, j'aime l'épisode de la piscine miraculeuse, avec le paralytique qui s'enfuit de peur d'être lynché par la foule incompréhensive .
La piscine de Bezatha était réputée miraculeuse depuis toujours , et s'y tremper guérissait . Le malchanceux paralytique n'arrivait jamais à plonger dans le remous miraculeux . Jesus se contente de dire "lève-toi et marche!" . Effet placebo instantané qui explique bien des guérisons "miraculeuses" , mais prouve le pouvoir de l'esprit sur la substance qui le supporte
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Jipé le Dim 25 Jan 2015 - 9:40

La suggestion est à la base de nombreuses psychothérapies et l'auto-suggestion peut amener à voir et sentir ce qui n'est pas ! D'où l'importance de maîtriser ce genre de subjugation.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bulle le Dim 25 Jan 2015 - 9:49

Ca marche aussi à la piscine de Lourdes sourire

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Dim 25 Jan 2015 - 9:59

Bulle a parfaitement raison : les guérisons "miraculeuses" nuisent à l'histoire ! D'où leur nombre réduit chez Jean, le théologien. Et Jean est le seul à relater la guérison de Lazare, ce qui fait problème, vu l'énormité d'une telle guérison, même si on pense que Lazare était en état de coma.

C'est précisément ce critère souvent évoqué chez les exégètes qui rend solides les récits de guérison : le fait qu'elles n'apportent rien à une théologie de filiation divine ou au christianisme primitif ; en outre, ces guérisons sont reconnues dans le talmud (de Jérusalem, si je ne m'abuse), mais mises au compte d'une "magie" apprise en Egypte.

J'ajoute comme critère personnel de grande possibilité le fait que des "phénomènes" relatés dans les évangiles existent aussi en d'autres temps et d'autres lieux : le bureau des constatations de Lourdes (médecins indépendants) nous renseigne sur des guérisons possibles, ensuite chacun les interprète comme il veut. Alexandra David-Neel (qui est tout ce qu'un veut sauf exaltée) relate de son côté un phénomène de lévitation chez un lama, directement observé. Il y a aussi l'histoire très curieuse du guérisseur dénommé "Maître Philippe de Lyon" à la fin du XIXè siècle.


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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Jipé le Dim 25 Jan 2015 - 10:06

Je pense que si nous voulons rester crédible au sujet de la lévitation vaut mieux l'éviter... sourire

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bulle le Dim 25 Jan 2015 - 10:21

Jipé a écrit:Je pense que si nous voulons rester crédible au sujet de la lévitation vaut mieux l'éviter... sourire
mdr
mikael a écrit:David-Neel (qui est tout ce qu'un veut sauf exaltée) relate de son côté un phénomène de lévitation chez un lama, directement observé
... il y en a plein les rues des spectacles de ce genre voyons !

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bulle le Dim 25 Jan 2015 - 10:24

mikael a écrit:Et Jean est le seul à relater la guérison de Lazare, ce qui fait problème, vu l'énormité d'une telle guérison, même si on pense que Lazare était en état de coma.
C'est précisément ce critère souvent évoqué chez les exégètes qui rend solides les récits de guérison : le fait qu'elles n'apportent rien à une théologie de filiation divine ou au christianisme primitif ; en outre, ces guérisons sont reconnues dans le talmud (de Jérusalem, si je ne m'abuse), mais mises au compte d'une "magie" apprise en Egypte.
En quoi cela rendrait-il solide les récits de guérisons du corps ? Pourquoi se limiter au corps alors que l'objet d"un texte sacré tend à s'occuper de l'esprit/âme ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Dim 25 Jan 2015 - 10:41

l'esprit et le corps sont inséparables : "ta foi t'a sauvé" !

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bulle le Dim 25 Jan 2015 - 10:51

mikael a écrit:l'esprit et le corps sont inséparables : "ta foi t'a sauvé" !
Je ne crois pas que ce soit le discours chrétien si ? Il me semble même que c'est fortement réducteur...
Prend l'exemple de la vierge qui est mère sans conjoint charnel. La naissance biologique est donc bien différenciée de la naissance spirituelle.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Jipé le Dim 25 Jan 2015 - 10:58

mikael a écrit:l'esprit et le corps sont inséparables : "ta foi t'a sauvé" !
La foi sauve peut-être l'esprit mais sûrement pas le corps.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Dim 25 Jan 2015 - 11:05

On a souvent fait remarquer que les premiers chrétiens avaient un mode de vie très proche des esséniens de Qumran:  communauté de biens, baptême, repas fraternel, chasteté.. On est loin de la doctrine de Jésus telle qu'on peut la comprendre à travers les ajouts post-pascals.
Paul, qui écrit vers 54-55 (donc 20 ans avant les autres), ne connaît pas la doctrine de la naissance virginale : "Jésus est né selon la chair". Il a dû lire Isaïe 7,14 (le messie naîtra d'une "almah", jeune femme) dans la torah, pas la Septante (..naîtra d'une parthenè : vierge) . Dans les synoptiques, la plupart des citations tirées de la torah sont le mot à mot de la Septante, pas une traduction originale.
Le tournant "anti-chair" du christianisme a conduit au mépris du sexe, quelle absurdité !


Dernière édition par mikael le Dim 25 Jan 2015 - 11:07, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Dim 25 Jan 2015 - 11:06

Jipé a écrit:
mikael a écrit:l'esprit et le corps sont inséparables : "ta foi t'a sauvé" !
La foi sauve peut-être l'esprit mais sûrement pas le corps.
Difficile de savoir aujourd'hui avec certitude ce que voulait dire Jésus en son temps... et non réinterprété dans des siècles de catholicisme.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Dim 25 Jan 2015 - 11:46

Pour ceux que les problèmes de traduction de la torah en grec intéressent, j'indique un livre fabuleux, qui se lit comme un roman : "la bible grecque des Septante", ed. du Cerf. Epoustouflant.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bulle le Dim 25 Jan 2015 - 17:05

mikael a écrit:Paul, qui écrit vers 54-55 (donc 20 ans avant les autres), né connaît pas la doctrine de la naissance virginale : "Jésus est né selon la chair".
Plus exactement "touchant son fils (né de la semence de David, selon la chair"... Paul fait référence à la généalogie de Marie fille de David... Et on retrouve ceci chez Matthieu également.
Le tournant "anti-chair" du christianisme a conduit au mépris du sexe, quelle absurdité !
... tournant largement inspiré de... Paul ...

Mais revenons à nos moutons  "l'esprit et le corps sont inséparables " est un discours chrétien selon toi ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Dim 25 Jan 2015 - 19:46

Un tournant a été pris avec la question de la trinité et de la nature divine de Jésus : deux natures sans mélange et unies. On est allé vers la philosophie platonicienne avec le tripartisme esprit-âme-corps, pour dire finalement qu'on pouvait sauver l'âme même s'il fallait brûler le corps, voir l'Inquisition.
Toutefois, les origines juives jouent dans le fait que l'âme, la nefesh, ne peut se passer de corps (basar), sinon elle continue à mener une sorte de demi-vie dans le sheol, si bien que l'on retrouve cela dans la promesse du christianisme (ou au moins du catholicisme) de retrouver un corps incorruptible, "spirituel" au Jugement dernier (to sôma pneumatikon, dit Paul), même si l'âme peut connaître la joie de Dieu avant, sans corps, surtout si on est un saint, donc capable de faire au moins deux miracles après sa mort (définition canonique).
En matière de vie après la mort, l'Eglise catholique a toujours été sérieusement déficiente, quand elle n'a pas été contradictoire.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bulle le Lun 26 Jan 2015 - 9:45

mikael a écrit:Un tournant a été pris avec la question de la trinité et de la nature divine de Jésus : deux natures sans mélange et unies.
Jésus est un cas à part puisqu'il est demi-dieu (né d'une femme et d'un dieu) ou si l'on fait fi de cette caractéristique antérieure et polythéiste, il est un dieu incarné.
On est allé vers la philosophie platonicienne avec le tripartisme esprit-âme-corps, pour dire finalement qu'on pouvait sauver l'âme même s'il fallait brûler le corps, voir l'Inquisition.
Le tripartisme de Platon si je ne m'abuse ne concernait que l'âme elle-même non (désir - colère - raison) ? Donc pas grand chose à voir avec le tripartisme esprit-âme corps...
si bien que l'on retrouve cela dans la promesse du christianisme (ou au moins du catholicisme) de retrouver un corps incorruptible, "spirituel" au Jugement dernier
(to sôma pneumatikon, dit Paul), même si l'âme peut connaître la joie de Dieu avant, sans corps, surtout si on est un saint, donc capable de faire au moins deux miracles après sa mort (définition canonique).
En matière de vie après la mort, l'Eglise catholique a toujours été sérieusement déficiente, quand elle n'a pas été contradictoire.

Est-ce le texte en question ?:
1 - Corinthiens 15
40 - et il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des célestes, et différente celle des terrestres;
41 - autre la gloire du soleil, et autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles, car une étoile diffère d'une autre étoile en gloire.
42 - aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité;
43 - il est sème en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est sème en faiblesse, il ressuscite en puissance;
44 - il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;
45 - c'est ainsi aussi qu'il est écrit: Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam, un esprit vivifiant.
46 - Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel.
47 -Le premier homme est tire de la terre, -poussière; le second homme est venu du ciel.
48 - Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes.
49 - Et comme nous avons porte l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.

Dis moi si je me trompe : Paul fait bien la distinction entre le "sôma physikon" et le "sôma pneumatikon" et c'est surtout "après" et sans corps (et suivant les acquisitions de sa vie) que n'importe quel âme peut   "porter l'image du céleste" ? Il y a donc bien une séparation de l'âme/esprit et du corps non ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Lun 26 Jan 2015 - 10:01

Paul fait plus ou moins consciemment une synthèse de pharisaïsme - platonisme, puisque l'âme survit sans corps (si Jésus la ressuscite, et cela se produit si la personne croit en Lui) mais elle en récupère un au Jugement.
Au livre X de la République, on apprend l'histoire d'Er de Pamphylie, dont l'âme a survécu à la mort.
Jésus est pour le christianisme pleinement Dieu (singulier, majuscule) et pleinement homme. La différence d'avec les polythéismes et mythologies, c'est l'aspect progressif de la fixation dogmatique de la trinité ; on le voit au début des Actes, quand Pierre parle à la foule : Jésus est le messie car ressuscité par Adonai-YHWH et élu fils = adopté par Dieu. Même discours chez Paul en Rm., 1,3-4 : "issu selon la chair de la ligné de David, et établi selon l'Esprit-Saint Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts".

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par pierre_b le Lun 26 Jan 2015 - 11:40

Bulle a écrit:Ca marche aussi à la piscine de Lourdes sourire
Ca peut marcher surtout pour les paraplégiques...
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par orthon7 le Lun 26 Jan 2015 - 11:46

Pour moi la survie de l’âme et du même ressort que l’existence de Dieu.

la survie de l'âme a été créé par la peur de la mort.

Et comme personnellement la mort ne me fait pas peur.

je ne crois n'y en l’âme, n'y en dieu.

ps: mais je comprends très bien que pour vivre certain on besoin
    de cet espoir.  sourire
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Jipé le Lun 26 Jan 2015 - 11:49

orthon7 a écrit:

Et comme personnellement la mort ne me fait pas peur.

je ne crois n'y en l’âme, n'y en dieu.
Nous avons la même vision des choses et je pense que nous nous en portons pas plus mal que les autres, peut-être même mieux...

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Lun 26 Jan 2015 - 11:52

Dans les cas (rares mais attestés) de bilocation, EMI avec perceptions confirmées, sortie du corps, on va assez logiquement vers la solution : âme / esprit / moi "subtil" indépendant parfois du corps. Ce n'est pas plus compliqué que ça, la mort n'a rien à y voir.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par orthon7 le Lun 26 Jan 2015 - 12:35

Alors Myckael, nous voici donc reparti avec les EMIs
Ben figure-toi que j’en ai déjà vécu plusieurs à la suite d’intervention sous anesthésie totale.
Comme beaucoup j'ai eu cette sensation de sortir de mon corps, et je peux même te dire
Que la plus horrible des expériences que j’ai eue, sait qu’une fois il m’est arrivé
en salle se réveille d’essayé d’entrer en contact avec le personnel infirmier
Sans que ceci ne bouge le petit doigt pour moi, ce fut vraiment horrible.
Pourtant j’avais vraiment l’impression qu’ils m’entendaient les appeler.

Ps : aucun mensonge je ne dis, c’est ma devise.
Si tu en veux d'autres pas de problème mais celle-ci fut vraiment la plus difficile à vivre.
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