Qu'est-ce que le christianisme ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bean le Mer 25 Mai 2016 - 12:47

Il est vrai que quand on fait de belles choses autour de soi et vers les autres, il n'est pas indispensable d'en faire étalage.
D'autant que chacun peut le faire à sa manière sans qu'il soit besoin de suivre un mode de cheminement stéréotypé.
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 13:06

Mais qui peut vivre sans sentiments ? quant à la compassion, le mot est plus fréquent que la chose, car c'est un sentiment qui agit.
La spiritualité de Plotin, de Denys l'Aréopagite, de Marcel Légaut, de Péguy, c'est la mienne. Ce n'est pas Saint-Sulpice, ni "l'esprit-d'enfance-qui-se-réfugie-en-Dieu-qui-peut-tout-confiant-dans-son-salut", ce ne sont pas les chromos du XIXè ni de "Marie-co-rédemptrice-déclarée-reine-de-la-terre", ni l'édification du Sacré-Coeur de Montmartre pour "expier les crimes de la Commune" (15 000 ouvriers et petits artisans fusillés, car révoltés par une vie misérable), ni toute la bien-pensance style catho de Versailles ou Neuilly, ni l'Eglise catholique aux côtés de Salazar et Franco, ni les couvents permettant en 1945 aux SS de se cacher puis de fuir en Amérique du sud, comme ils ont aidé Touvier durant des années... que d'ambiguïté, au nom de tant de choses, entre autres la lutte contre le communisme..

Célèbre formule prononcée dans son homélie par le cardinal Gerlier, le 18 novembre 1940 à Lyon : « Pétain, c'est la France et la France, aujourd'hui, c'est Pétain". Entretemps, plus de juifs, plus de communistes, plus de francs-maçons... enfin une France propre..

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par libremax le Mer 25 Mai 2016 - 13:17

Bean a écrit:Il est vrai que quand on fait de belles choses autour de soi et vers les autres, il n'est pas indispensable d'en faire étalage.
D'autant que chacun peut le faire à sa manière sans qu'il soit besoin de suivre un mode de cheminement stéréotypé.
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C'est bien vrai.
Ce qui me gêne, c'est lorsque parler de "belles choses" devient interdit, sous prétexte que ça les corromprait. C'est lorsqu'on assimile l'expression populaire des sentiments à l'étalage vulgaire de "bons sentiments".

Mais ceci est aussi affaire de sensibilité, et cela ne se commande pas. Il est des personnes qui sont, depuis l'enfance, (à cause de leur enfance, d'ailleurs) mal à l'aise avec l'expression du ressenti, et qui préfèrent en dire le moins possible de peur de le livrer, de peur de le compromettre ou de l'imposer. Et c'est normal.
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 13:23

parler de "belles choses"
Si c'est pour en parler comme je l'ai noté, dégoulinant au XIXè sulpicien de bons sentiments du plus mauvais goût, de saintetés sucrées et puériles, on ne peut guère parler de belles choses.

Le 30 août 1890, dans un bref éditorial répondant à une rumeur alléguant la présence de Juifs dans la rédaction, la CROIX  se dit « le journal catholique le plus anti-juif de France"

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par libremax le Mer 25 Mai 2016 - 13:38

Ce que je constate, mon cher mikael, c'est qu'il est impossible de causer avec vous de "belles choses", (c'est Bean qui en a parlé, vous avez lu) sans que vous vous croyiez obligé de les caricaturer, de les orienter vers le pire, et, de toute façon, vers quelque chose qui vous est totalement inaccessible et qu'il vous faut donc enlaidir.

C'est comme le spirituel dont vous ne parlez pas. On dirait que les belles choses, à faire, à vivre, doivent passer par le crible systématique de la vindicte anti-catho. Si encore ce n'était qu'un passage obligé, mais non : chez vous, c'est la finalité, on dirait.
Quel dommage. Vous semblez capable de plus, pourtant.
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Mephisto le Mer 25 Mai 2016 - 13:44

Ce n'est pas "causer" des "belles choses" qui importe, il me semble nettement plus important de les produire.
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par libremax le Mer 25 Mai 2016 - 13:51

Mephisto a écrit:Ce n'est pas "causer" des "belles choses" qui importe, il me semble nettement plus important de les produire.

Ça c'est l'évidence.
Ce sont nos actes qui comptent.
Mais nous sommes ici dans un forum de discussion, non? Alors si on se cloue le bec, (d'une certaine manière, s'entend, personne n'empêche non plus quiconque de parler) c'est dommage, non ?
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 13:53

libremax: "vous croyiez obligé de les caricaturer, de les orienter vers le pire, et, de toute façon, vers quelque chose qui vous est totalement inaccessible et qu'il vous faut donc enlaidir"
les belles choses chrétiennes ? qui me seraient inaccessibles ? lesquelles ? saint-Sulpice ? allons donc, vous vous égarez ! parlez-moi d'Antonello da Messina, de Fra Angelico, de Giotto (Padoue en est rempli !), de Michel-Ange, ils me réjouissent tous les jours. La vindicte anti-catho ? c'est hélas une revue d'Histoire, tant pis si la vôtre évite ce qui fâche. Et ce n'est pas l'histoire de la sainteté, c'est l'histoire des bourbiers temporels de ceux qui sont au sommet de la catholicité, depuis le ghetto de Venise jusqu'à Vichy.
P.S.: avez-vous jamais lu Marcel Légaut ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Mephisto le Mer 25 Mai 2016 - 13:55

@Libremax : Et à quoi bon discuter des belles choses ? Ne pensez-vous pas les enlaidir en essayant de les rendre plus belles encore ?
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par libremax le Mer 25 Mai 2016 - 13:58

les belles choses chrétiennes ? qui me seraient inaccessibles ? lesquelles ? saint-Sulpice ? allons donc, vous vous égarez ! parlez-moi d'Antonello da Messina, de Fra Angelico, de Giotto (Padoue en est rempli !), de Michel-Ange, ils me réjouissent tous les jours. La vindicte anti-catho ? c'est hélas une revue d'Histoire, tant pis si la vôtre évite ce qui fâche. Et ce n'est pas l'histoire de la sainteté, c'est l'histoire des bourbiers temporels de ceux qui sont au sommet de la catholicité, depuis le ghetto de Venise jusqu'à Vichy.

Allez chiche, on se poste un beau Fra et on se le commente.
Vous tiendrez longtemps sans passer par le stupre de la noblesse clergicale ?

Et si vous me racontiez Marcel Légaut plutôt que de le brandir en étendard?
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par libremax le Mer 25 Mai 2016 - 13:59

Mephisto a écrit:@Libremax : Et à quoi bon discuter des belles choses ? Ne pensez-vous pas les enlaidir en essayant de les rendre plus belles encore ?

Je ne pense pas les rendre plus belles ; en parler et échanger à leur sujet me réjouit. Mais, chacun son truc.
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Bean le Mer 25 Mai 2016 - 14:14

Spinoza disait:
On ne désire pas les choses parce qu'elles sont belles, mais c'est parce qu'on les désire qu'elles sont belles.

La beauté est donc, selon lui, affaire de goût et de sensibilité, liés au désir qu'on se forge pour atteindre cet idéal du beau.
On le voit bien ici dans ce débat, la notion de beau est bien variable suivant les interlocuteurs, désir intellectuel, désir spirituel, désir charnel, désir intense ou nuancé ... il y aurait tant à dire sur la psychologie humaine par cette simple approche du désir de beauté.

J'aime bien cette citation sur le chant, qui résume bien l'aspect très relatif de la beauté:
Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... (Marthe Vassallo)
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 14:40

Vous raconter, libremax, Marcel Légaut ? vous ne confondez pas avec un western de John Ford ? allez voir ICI, ce sera un bon début.

Bean, tu poses bien la question, qui m'occupe depuis longtemps. Parce qu'au-delà de la relativité effective du (sentiment du) beau [on vibre ou pas!], il y a de temps à autre une sorte de frontière mystérieuse qui en matière d'esthétique nous empêche de revenir en arrière ; ainsi, Poulbot, qui est capable de faire aussi de la peinture impressionniste de qualité, gagne sa vie avec les méchantes représentations du titi parisien (qui a fini par prendre son nom) — répulsives pour moi. Compliqué...

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Mephisto le Mer 25 Mai 2016 - 14:53

Dès qu'une marchandise se démocratise de trop (étape de saturation), le beau s'échappe.
Vous devriez ouvrir un sujet sur le beau Mikael.
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 15:02

Jipé a écrit:Tu n'aimes pas à mon sens ta famille comme il le faut pour être sincère, tu lui consacres sans doute du temps, mais ton coeur est ailleurs... Si tu devais choisir entre ta famille et Dieu, je sais que tu ne me feras jamais une réponse franche et claire, me trompe-je ?

Et pourquoi je ne te ferais pas une réponse franche et sincère !!!   Dieu avait pris la toute première place dans mon cœur, et ce depuis ma plus petite enfance, quand j'ai rencontré mon épouse et que je l'ai aimée. Mon épouse savait que j'aimais beaucoup le Bon Dieu, et d'ailleurs elle ne m'a jamais demandé de ne plus aimer le Bon Dieu pour l'aimer elle !!  Et si elle me l'avait demandé, je ne l'aurai pas choisi pour femme, d'autant plus que je comptais sur cette présence de Dieu en mon cœur, pour m'aider à aimer mon épouse. Si j'ai choisis de me marier à l'église, c'était justement pour confier à Dieu tout l'amour que j'avais pour ma femme, afin qu'il l'enrichisse avec son Amour à Lui, qu'il répandait dans mon cœur.

Et qui plus est, le Seigneur m'a appelé à servir son amour dans le ministère diaconal, alors que j'étais marié et père de 3 enfants. Et à aucun moment, il n'a été question pour moi, de moins aimer mon épouse ma famille, parce que j'allais devenir diacre !!  Mon épouse qui a assisté à mon cheminement vers le diaconat, par amour pour moi, a accepté que je serve le Seigneur. Elle a donné son "oui" à l'Eglise et au Christ, Jésus, en public. Si cela lui avait vraiment posé problème, elle n'aurait pas dit oui. Mes enfants eux aussi ont été interrogés et si l'un deux avait été réticent, je n'aurai pas été appelé et ordonné.

Cela fait 43 ans que je suis avec mon épouse et je puis t'assurer que si j'avais été ailleurs avec mon cœur, qu'auprès de mon épouse, c'est elle qui m'aurait laissé. Mon amour pour Dieu, un amour pourtant très fort, ne m'a jamais empêché d'aimer très fortement mon épouse, de l'aimer beaucoup. idem pour mes enfants. Au contraire, c'est mon Amour pour Dieu qui a enrichi mon amour pour elle et mes enfants.
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 15:03

Mephisto a écrit:Dès qu'une marchandise se démocratise de trop (étape de saturation), le beau s'échappe.
Vous devriez ouvrir un sujet sur le beau Mikael.
vous voulez dire : "sur le Beau, Mikael" ? car il faut ici une virgule pour me séparer du Beau !
(non, j'ai p s le temps ni les moyens)

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Mephisto le Mer 25 Mai 2016 - 15:07

C'est amusant !
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 15:07

mikael a écrit:dans la poésie mièvre de Ste Thérèse de Lisieux et pas dans la grandeur spirituelle de celle de Péguy chantant la Beauce à Notre-Dame

Thérèse de Lisieux est docteur de l'Eglise, pas Péguy sourire

Vous n'avez visiblement rien compris à Thérèse de Lisieux, à sa petite voie d'enfance !!!
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 15:14

c'est possible, cher Petero, comme je suis sûr que vous ne connaissez pas Péguy
Voici un poème de Thérèse :

La rosée divine ou le lait Virginal de Marie



"Mon doux Jésus, sur le sein de ta Mère
Tu m'apparais tout rayonnant d'amour ;
Daigne à mon coeur révéler le mystère
Qui t'exila du céleste séjour.
Ah ! laisse-moi me cacher sous le voile
Qui te dérobe à tout regard mortel
Près de toi seule, ô matinale étoile,
Mon âme trouve un avant-goût du ciel !"

c'est sûr que si on est diabétique, vaut mieux éviter, c'est trop sucré !!
Péguy, dreyfusard quand la CROIX est antisémite ? c'est sûr qu'il y avait un couac !

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 15:38

mikael a écrit:c'est possible, cher Petero, comme je suis sûr que vous ne connaissez pas Péguy
Voici un poème de Thérèse :

La rosée divine ou le lait Virginal de Marie



"Mon doux Jésus, sur le sein de ta Mère
Tu m'apparais tout rayonnant d'amour ;
Daigne à mon coeur révéler le mystère
Qui t'exila du céleste séjour.
Ah ! laisse-moi me cacher sous le voile
Qui te dérobe à tout regard mortel
Près de toi seule, ô matinale étoile,
Mon âme trouve un avant-goût du ciel !"

c'est sûr que si on est diabétique, vaut mieux éviter, c'est trop sucré !!
Péguy, dreyfusard quand la CROIX est antisémite ? c'est sûr qu'il y avait un couac !

C'est peut-être trop sucré pour vous, il n'empêche que Thérèse de Lisieux, cette jeune fille entrée au carmel à quinze ans et morte à vingt-quatre ans fait désormais partie avec deux autres français, saint Bernard de Clairvaux et saint François de Sales, du groupe de ceux qui ont droit au titre prestigieux de "Docteur de l'Eglise". Trente-troisième personnage de cette illustre corporation où l'on rencontre les génies qui ont enfanté non seulement la pensée chrétienne, mais, on peut le dire, la réflexion la plus aigüe de l'héritage philosophique occidental : les Augustin, Cyrille, Grégoire, Hilaire, Anselme, Bonaventure ou Thomas d'Aquin.

A son égard tous les clichés ont été usés depuis des décennies : l'insignifiance de sa vie de petite bourgeoise bien entourée (elle n'aura jamais fait la vaisselle ni fait son lit avant d'entrer au carmel) ; une adolescence plus ou moins névrosée ; un style soi-disant mièvre et romantique (alors qu'il est d'une force égale aux plus grands) ; un entourage qui l'aurait exaltée ; des écrits qui auraient été quelque peu trafiqués ; enfin qu'est-ce qu'une carmélite inconnue d'un monastère inconnu, morte de tuberculose comme beaucoup de contemporaines de La Dame aux camélias, peut avoir à dire au monde moderne ? Est-ce suffisant d'avoir été orpheline de bonne heure, d'être lucide sur ses défauts d'amour-propre et d'hyper-sensibilité, d'avoir obtenu par la prière la conversion d'un condamné à mort alors même qu'il était sur l'échafaud, (celui qu'elle appellera son "premier enfant", le meurtrier Pranzini), d'avoir fait des poésies, "si décevantes" au goût de certains théologiens, d'avoir été pieuse et obéissante à une Supérieure un peu fantasque et d'offrir son agonie en écrivant ses souvenirs de petite fille, pour être déclarée Docteur de l'Eglise ? Elle-même ajouterait en riant : &laqno; Et puis, un docteur qui fait des fautes d'orthographe ! » Certain expert au Concile Vatican II la trouvait "irritante, ennuyeuse ou écoeurante", alors qu'à l'inverse, le cardinal Congar avouait : " Thérèse de Lisieux et Charles de Foucauld, ces deux phares que la main de Dieu a allumés au seuil du siècle atomique. "

Les clichés sont tenaces. Ils témoignent seulement de ce que Thérèse est pour une grande part de ceux qui en parlent, encore tellement méconnue.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Jipé le Mer 25 Mai 2016 - 15:41

Petero22 a écrit:
Jipé a écrit:Tu n'aimes pas à mon sens ta famille comme il le faut pour être sincère, tu lui consacres sans doute du temps, mais ton coeur est ailleurs... Si tu devais choisir entre ta famille et Dieu, je sais que tu ne me feras jamais une réponse franche et claire, me trompe-je ?

Et pourquoi je ne te ferais pas une réponse franche et sincère !!!  
Désolé mais tu ne réponds pas à ma question comme je m'en doutais...Je te demande si tu devais choisir entre ton Dieu et ton épouse, que ferais-tu ? Je sais que tu vas me dire que le choix ne se présente pas et que blablabla, etc...

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 15:57

Jipé a écrit:
Petero22 a écrit:
Jipé a écrit:Tu n'aimes pas à mon sens ta famille comme il le faut pour être sincère, tu lui consacres sans doute du temps, mais ton coeur est ailleurs... Si tu devais choisir entre ta famille et Dieu, je sais que tu ne me feras jamais une réponse franche et claire, me trompe-je ?

Et pourquoi je ne te ferais pas une réponse franche et sincère !!!  
Désolé mais tu ne réponds pas à ma question comme je m'en doutais...Je te demande si tu devais choisir entre ton Dieu et ton épouse, que ferais-tu ? Je sais que tu vas me dire que le choix ne se présente pas et que blablabla, etc...

Choisir entre les 2, c'est garder l'un et rejeter l'autre. Pourquoi devrais-je garder Dieu et rejeter mon épouse ou garder mon épouse et rejeter Dieu ? Ce n'est pas parce que pour toi, c'est pas possible d'aimer les 2, que cela ne l'est pas pour moi !! Il n'y a aucune raison que je sois amener à faire ce choix pour le moment, sauf si c'est mon épouse qui me demandait de rejeter Dieu pour n'aimer plus qu'elle. Là encore je lui répondrai qu'il n'est pas question pour moi, de la rejeter pour Dieu ou de rejeter Dieu pour la garder elle. Par contre, si elle ne voulait plus me garder, de donner son amour à cause de mon amour pour Dieu, dans ce cas c'est elle qui choisirait et je respecterai son choix. Je n'ai jamais obligé mon épouse à m'aimer, ni à rester avec moi. Mon épouse m'aime tel que je suis, avec l'amour que j'ai pour Dieu. Et moi je l'aime comme elle est.

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 15:58

Petero: "un style soi-disant mièvre et romantique (alors qu'il est d'une force égale aux plus grands)
ah bon, lesquels, selon vous ?

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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 16:16

mikael a écrit:
Petero: "un style soi-disant mièvre et romantique (alors qu'il est d'une force égale aux plus grands)
ah bon, lesquels, selon vous ?

Augustin, Cyrille, Grégoire, Hilaire, Anselme, Bonaventure ou Thomas d'Aquin, Jean de la Croix, Thérèse d'Avila...
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Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

Message par Jipé le Mer 25 Mai 2016 - 16:25

Petero22 a écrit:
Jipé a écrit:
Petero22 a écrit:
Jipé a écrit:Tu n'aimes pas à mon sens ta famille comme il le faut pour être sincère, tu lui consacres sans doute du temps, mais ton coeur est ailleurs... Si tu devais choisir entre ta famille et Dieu, je sais que tu ne me feras jamais une réponse franche et claire, me trompe-je ?

Et pourquoi je ne te ferais pas une réponse franche et sincère !!!  
Désolé mais tu ne réponds pas à ma question comme je m'en doutais...Je te demande si tu devais choisir entre ton Dieu et ton épouse, que ferais-tu ? Je sais que tu vas me dire que le choix ne se présente pas et que blablabla, etc...

Choisir entre les 2, c'est garder l'un et rejeter l'autre. Pourquoi devrais-je garder Dieu et rejeter mon épouse ou garder mon épouse et rejeter Dieu ?  Ce n'est pas parce que pour toi, c'est pas possible d'aimer les 2, que cela ne l'est pas pour moi !!  Il n'y a aucune raison que je sois amener à faire ce choix pour le moment, sauf si c'est mon épouse qui me demandait de rejeter Dieu pour n'aimer plus qu'elle. Là encore je lui répondrai qu'il n'est pas question pour moi, de la rejeter pour Dieu ou de rejeter Dieu pour la garder elle. Par contre, si elle ne voulait plus me garder, de donner son amour à cause de mon amour pour Dieu, dans ce cas c'est elle qui choisirait et je respecterai son choix. Je n'ai jamais obligé mon épouse à m'aimer, ni à rester avec moi. Mon épouse m'aime tel que je suis, avec l'amour que j'ai pour Dieu. Et moi je l'aime comme elle est.

Ben oui, tu vois je connaissais déjà ta réponse... sourire Tu es comme tous les croyants, incapables de faire un choix tellement l'idée même en serait un outrage à Dieu. Laissons la responsabilité aux autres de décider s'il le fallait, hein ?! Cela rejoins l'attitude des évêques et du clergé en général dans ces histoires de pédophilie, fermons les yeux et attendons si cela peut passer en toute discrétion. Autrement dit, courage et fuyons nos responsabilités ! okey

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