BHL réhabilite Voltaire

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mar 8 Avr 2014 - 9:47

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Tu ne comprends vraiment pas gégé ?  EBHall n'a pas inventé la phrase, elle l'a tout simplement écrite : "cette phrase, ma propre expression n'aurait jamais due être mise entre guillemets" écrira-t-elle ensuite
 rire  Bon beh alors, faut nous donner le nom du copiste qui a falsifié les propos de E.B Hall en ajoutant des guillemets pour faire croire que ça venait de Voltaire. C'est lui le falsificateur ! Et si c'est "une erreur",  il n'y a pas FALSIFICATION, et BHL devrait alors arrêter de hurler à "l'imposture".
L'imposture n'est pas là, je te l'ai expliquée plus haut. Il vient de l'argument d'autorité : puisque Voltaire dit ça, vous êtes des obscurantistes (par opposition aux Lumières) de nous empêcher d'avoir des propos antisémites, homophobes, musulmanophobes (par ordre alphabétique) au nom la liberté d'expression.
Vraiment je ne vois pas de quoi, sur ce point faire un procès à BHL...
Quant au discours fait "pour expliquer que Voltaire n'a jamais dit cette phrase", franchement si c'est pour toi l'essentiel du/des discours, il y a comme un léger soucis...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mar 8 Avr 2014 - 10:22

HpH a écrit: Ce qui a été réellement écrit, historiquement parlant, n'a finalement que très, très peu d'importance quant il s'agit de jauger de la valeur attribuée à un texte, ou même une citation. En littérature, ce qui compte ce n'est pas l'histoire, c'est l'écriture.
... l'écriture et son contexte  ! sourire 
En fait, je crois bien que la première fois que j'ai entendu cette célèbre phrase "de Voltaire", on m'a aussi dit qu'elle était apocryphe.
Oui d'après les oeuvres, mais restait à savoir si elle ne figurait ou pas (comme certains auteurs le prétendaient) dans son énorme correspondance. C'est plus tard que les choses furent plus claires  sourire 
Que BHL soit prétentieux, imbuvable etc etc... c'est une chose, mais là,  son discours et la récupération dénoncée me semble juste  lorsque la phrase sert principalement à ce qu'il précise : "tout dire veut juste dire la liberté d'insulter tranquillement, les arabes, les pd ou les juifs..."
A noter tout de même que pour certains auteurs Voltaire était un fervent  raciste et antisémite : ceci explique peut-être cela ? Pour d'autres, antireligieux qu'il était,  sa détestation s'adresse uniquement aux protagonistes de l'AT, sans plus...
C'est-à-dire qu'elle ne garde son sens que si elle est appliquée à défendre de la liberté de chacun. Or parmi tous ces gens qui se réclament aujourd'hui de la citation "voltairienne", un certain nombre ne s'intéresse vraisemblablement pas à la liberté de chacun, mais avant tout à leur liberté à eux de déverser leur haine (qui, si elle devenait programme politique concret, se traduirait par la "mort" du principe sous-tendu par la citation).
En la citant, ceux-là montrent surtout qu'ils ne l'ont pas comprise.
... ou qu'ils ne veulent pas la comprendre. Tu résumes parfaitement le fond du propos.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Mar 8 Avr 2014 - 13:11

@Bulle, un peu en marge, je spoile... :

Bulle a écrit:... l'écriture et son contexte  ! sourire 

Certes! Mais le contexte uniquement comme éclairage de l'écriture, et pas comme condition sine qua non pour que l'écriture soit "valable". Je me doute que tu as bien compris (mais je le précise quand même, ça ne pourra pas être nuisible) que ce que je voulais dire, en réponse à Gérard, c'est que du point de vue de la valeur littéraire, qu'un récit, qu'un "discours", qu'une citation soit historique ou non, ça ne change rien. Que ce soit réellement passé, que ça ait historiquement eut lieu, ça n'importe pas de ce point de vue là. J'insiste sur "de ce point de vue-là : ça ne veut pas dire que la vérité historique n'a aucune importance, elle en a beaucoup! Mais pas s'il s'agit de jauger de la "vérité" littéraire dudit texte. Que ce soit Voltaire au XVIIIè ou Evelyn Hall au début du XXè (au passage, merci pour l'info!) qui l'ait dite en premier, ça ne change rien à la beauté de la phrase en question, ni à la réflexion à laquelle elle nous invite (tant sur sa vérité que sur ses limites).

Bulle a écrit:
Que BHL soit prétentieux, imbuvable etc etc... c'est une chose, mais là,  son discours et la récupération dénoncée me semble juste  lorsque la phrase sert principalement à ce qu'il précise : "tout dire veut juste dire la liberté d'insulter tranquillement, les arabes, les pd ou les juifs..."
A noter tout de même que pour certains auteurs Voltaire était un fervent  raciste et antisémite : ceci explique peut-être cela ? Pour d'autres, antireligieux qu'il était,  sa détestation s'adresse uniquement aux protagonistes de l'AT, sans plus...
Je ne vais pas essayer de me la jouer expert ès Voltaire, mais il me semble que Voltaire fut ni plus ni moins victime (et coupable) des préjugés de son époque, et que s'il a su briser quelques chaînes intellectuelles, il ne pensait pas pour autant comme un(e) occidental(e) né dans la seconde moitié du XXè, après deux guerres mondiales, après la déclaration universelle des Droits de l'Homme, après la décolonisation, après la libération sexuelle, etc. Il était tout simplement soumis aux valeurs de son époque comme nous le sommes à celles de la nôtre (en "bien"... ou en "mal"). Je ne veux pas dire par là que c'était "bien" ou "normal" d'être antisémite à cette époque, mais que l'antisémitisme d'alors (ou le racisme, ou le sexisme, ou les préjugés "de classe" que Voltaire a, là aussi, beaucoup partagé : faut le lire quand il parle du bas peuple...)  ne peut pas être jaugé avec les mêmes "instruments de mesure" que celui d'aujourd'hui (post-Hitler).

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mar 8 Avr 2014 - 17:58

J'ai "déspolier" la partie concernant Voltaire qui est bien dans le sujet  sourire 
Je suis entièrement d'accord sur la situation de l'époque Voltairienne et les convictions, disons, racialistes de l'époque puisque cela a été le début des classifications.
Néanmoins juger une catégorie humaine comme inférieure à l'autre n'implique pas de la diaboliser, ni de vouloir la détruire , ou d'en avoir peur. Comme tu le soulignes, il n'y a pas de commune mesures entre la haine raciale et croire en l'existence d'une race inférieure à qui il est bon de tendre la main pour qu'elle évolue, plus que de la réduire à l'esclavage, par exemple.
Mais comme le "grand Voltaire" s'est largement exprimé de manière fort péjorative sur les races ou le bas peuple, tu ne penses pas que c'est l'une des raisons qui font que sa fameuse phrase plait tant à ceux qui comme le souligne BHL réclament une "liberté de tout dire [qui] veut juste dire la liberté d'insulter" et de poser leur merde de propos racistes quand ils en ont envie et où ils en ont envie, histoire de jouer des divisions et les haines ?

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mar 8 Avr 2014 - 19:23

Bulle a écrit: L'imposture n'est pas là, je te l'ai expliquée plus haut. Il vient de l'argument d'autorité : puisque Voltaire dit ça, vous êtes des obscurantistes (par opposition aux Lumières) de nous empêcher d'avoir des propos antisémites, homophobes, musulmanophobes (par ordre alphabétique) au nom la liberté d'expression.

 Neutral Encore une fois, je suis d'accord avec toi.

Mais donc, si l'imposture est là, c'est là qu'il faut la dénoncer !

Comme le dit HpH, qu'est-ce qu'on s'en fout que Voltaire l'ait dit ou pas ?

Si tu veux reprocher à certains d'abuser de la liberté d'expression, vaudrait mieux utiliser d'autres arguments que de dire que Voltaire n'a jamais dit la phrase qui défend la liberté d'expression, non ?

Donc l'argument de BHL est inepte, à moins de vouloir réellement remettre en cause cette liberté d'expression et dénoncer cette phrase comme " scandaleuse en soi ".

 Suspect Ce dont je le soupçonne.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mar 8 Avr 2014 - 19:38

Bulle a écrit:Mais comme le "grand Voltaire" s'est largement exprimé de manière fort péjorative sur les races ou le bas peuple, tu ne penses pas que c'est l'une des raisons qui font que sa fameuse phrase plait tant à ceux qui comme le souligne BHL réclament une "liberté de tout dire [qui] veut juste dire la liberté d'insulter" et de poser leur merde de propos racistes quand ils en ont  envie et où ils en ont envie, histoire de jouer des divisions et les haines ?

 confused Mais d'où sors-tu cette idée que les racistes se revendiquent des philosophes des Lumières ?

 rire Si tu penses à Dieudo-Soral, faut que tu saches qu'ils crachent ouvertement sur tous les philosophes des Lumières. Où crois-tu que je suis allé cherché les citations discutables de Voltaire et Montesquieux ? Tu crois qu'un noir va soutenir un philosophe qui considère les noirs comme des animaux ?

Donc, les défenseurs de la phrase de E.B. Hall, ce sont les gens neutres. Aucun extrémiste ne se revendique de Voltaire. Ce qui veut bien dire que le discours de BHL est adressé aux gens neutres pour les culpabiliser. Sur le plan de la vérité historique, il a raison de nous rappeller que Voltaire n'était pas vraiment un libertaire et que sa philosophie doit être triée. Mais là, c'est toi qui devrait bien savoir que le but de BHL va plus loin que de nous "informer" sur l'histoire philosophique. Il veut justifier la censure et il s'y prend très mal, sur un plan philosophique.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Mar 8 Avr 2014 - 20:43

Bulle a écrit:J'ai "déspolier" la partie concernant Voltaire qui est bien dans le sujet  sourire 
Je suis entièrement d'accord sur la situation de l'époque Voltairienne et les convictions, disons, racialistes de l'époque puisque cela a été le début des classifications.
Néanmoins juger une catégorie humaine comme inférieure à l'autre n'implique pas de la diaboliser, ni de vouloir la détruire , ou d'en avoir peur. Comme tu le soulignes, il n'y a pas de commune mesures entre la haine raciale et croire en l'existence d'une race inférieure à qui il est bon de tendre la main pour qu'elle évolue, plus que de la réduire à l'esclavage, par exemple.
Mais comme le "grand Voltaire" s'est largement exprimé de manière fort péjorative sur les races ou le bas peuple, tu ne penses pas que c'est l'une des raisons qui font que sa fameuse phrase plait tant à ceux qui comme le souligne BHL réclament une "liberté de tout dire [qui] veut juste dire la liberté d'insulter" et de poser leur merde de propos racistes quand ils en ont  envie et où ils en ont envie, histoire de jouer des divisions et les haines ?

Sincèrement, non, je ne crois pas que ces quelques propos précis de Voltaire –qu'on juge "problématiques" à notre époque alors qu'ils ne l'étaient guère à la sienne– jouent pour beaucoup dans le choix de cette phrase comme antienne par ceux qui voudraient y voir une quelconque légitimation de leurs arguties haineuses.
Je pense que c'est simplement le statut très positif de Voltaire lui-même, dans l'imaginaire collectif, qui fait qu'on a placé cette phrase sous son "parrainage", un peu comme on trouve aussi bon nombre de "citations" complètement foireuses placées sous celui d'Einstein. Comme ça a été dit, ça joue comme "argument d'autorité" au sens le plus strict du terme, indépendamment des quelques idées "polémiques" de Voltaire (qui restent globalement assez peu connues, d'ailleurs). Voltaire ne les aurait pas écrits, ces fameux passages polémiques, que la phrase continuerait de fonctionner tout pareil, je crois, et serait utilisée par les mêmes gens pour les mêmes bêtises.

Bref, ceux qui la citent entendent à mon avis jouir du statut de "Voltaire-le-grand-homme", plus que de "Voltaire-le-raciste-comme-nous". Contrairement à ce que dit BHL, je doute fort que ce soient particulièrement des gens racistes ou obscurantistes qui aient placé les premiers cette phrase sous le parrainage de Voltaire, avec un dessein obscur derrière la tête : à mon humble avis, c'est bien plus probablement que ça "collait" bien (on imagine sans problème que Voltaire aurait pu dire ça), et que c'est plus classe de citer Voltaire qu'Evelyn Hall! sourire (Évidemment, c'est un simple jugement a priori, est-il nécessaire de le préciser?)

Bien sûr, le racisme de tel ou tel "Grantécrivain" (Bernanos, Gide...) pourra aussi servir, à l'occasion, de "justification" à celui de certains de nos contemporains qui le citeront. Ça se fait allégrement! Mais je ne crois pas que ce soit ça qui joue pour cette phrase en particulier.

Et là, au passage, je me distingue de Gérard : ces gens pourraient très bien citer Voltaire pour "légitimer" telle ou telle de leurs idées nauséabondes, en montrant qu'en son temps il la soutenait lui aussi, sans aimer pour autant les Lumières en général ni Voltaire en particulier. Ponctuellement, quand ça va dans leur sens, je ne crois pas qu'ils auraient le moindre problème à le citer comme "autorité", quoi qu'ils pensent de sa philosophie, un peu comme les créationnistes n'hésitent pas à citer abondamment des évolutionnistes célèbres, comme Dawkins ou Gould, et s'abriter ainsi derrière leur prestige et leur autorité, dès qu'ils pensent que ça peut servir leur cause.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mar 8 Avr 2014 - 20:45

Gerard a écrit:Mais donc, si l'imposture est là, c'est là qu'il faut la dénoncer !
Mais c'est bien là qu'il la dénonce puisqu'il met bien le doigt sur l'argument d'autorité utilisé uniquement pour appeler "liberté d'expression" l'unique expression du racisme, de l'homophobie etc...
Comme le dit HpH, qu'est-ce qu'on s'en fout que Voltaire l'ait dit ou pas ?
Mais on ne se fout pas de ceux qui utilisent voltaire comme argument d'autorité encore une fois
Si tu veux reprocher à certains d'abuser de la liberté d'expression, vaudrait mieux utiliser d'autres arguments que de dire que Voltaire n'a jamais dit la phrase qui défend la liberté d'expression, non ?
Non, plus j'y pense et plus je trouve cet argument tout à fait valable tant il est vrai que cette fameuse liberté d'expression est le prétexte à ne pas respecter les valeurs de la République. X bave sur le musulman en le traitant de terroriste en puissance à longueur de forum au nom de la liberté d'expression - Y bave sur les homosexuels en posant en responsables de la destruction de la famille au nom de la liberté d'expression  etc etc...
Et lorsque tu expliques que la liberté d'expression n'est pas la liberté de baver et d'exciter les peurs et les haines on te sort ou Voltaire ou les droits de l'homme ou encore je ne sais quelle soupe lamentable du genre.
BHL a tout à fait raison, la liberté d'expression c'est la liberté d'exprimer ses convictions et d'en discuter ; ce n'est pas la liberté de raconter n'importe quoi afin de nuire et de stigmatiser...  qvt 
Et m'est avis que BHL connait très bien la philosophie de Voltaire et la récupération de son nom  par les aficionados FN  et certains conspirationnistes (tu sais les malades mentaux qui mettent les juifs comme responsables de tout ce qui va mal sur terre du divorce au mariage pour tous en passant l'attentat du 11 septembre)  ; comme par exemple le site " Boulevard Voltaire" (concurrent du Réseau éponyme) créé par un certain Robert Ménard et plébicité par Gollnish.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mar 8 Avr 2014 - 20:49

HpH a écrit:Et là, au passage, je me distingue de Gérard ...
Vous n'avez probablement, Gérard et toi, ni les mêmes motivations, ni la même conception de la logique  Wink 

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mar 8 Avr 2014 - 23:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais donc, si l'imposture est là, c'est là qu'il faut la dénoncer !
Mais c'est bien là qu'il la dénonce puisqu'il met bien le doigt sur l'argument d'autorité utilisé
 silent Il ne dénonce pas L'ARGUMENT d'autorité, il dénonce l'autorité elle-même : Voltaire.

Si je veux dénoncer un fou de Dieu qui justifie son terrorisme parce que Jésus aurait dit "je suis venu apporter l'épée", je ne vais pas dire que "Jésus n'a jamais dit ça". On s'en fout qu'il l'ait dit ou pas, ce qu'il faut dénoncer c'est l'utilisation qui est faite de la phrase.

Bulle a écrit:Et lorsque tu expliques que la liberté d'expression n'est pas la liberté de baver et d'exciter les peurs et les haines on te sort ou Voltaire ou les droits de l'homme ou encore je ne sais quelle soupe lamentable du genre.
 silent Ha bon ? Faut dire aussi que les droits de l'homme n'existent pas pour empêcher qu'on les invoque improprement ?

Désolé, je ne suis pas d'accord. Faut dénoncer l'argument d'autorité, pas l'autorité.

HpH a écrit:Et là, au passage, je me distingue de Gérard : ces gens pourraient très bien citer Voltaire pour "légitimer" telle ou telle de leurs idées nauséabondes, en montrant qu'en son temps il la soutenait lui aussi, sans aimer pour autant les Lumières en général ni Voltaire en particulier
 Neutral Je ne le nie pas, mais c'est loin d'être leur argument principal. C'est juste une boutade pour eux, pour nous renvoyer à nos contradictions. Mais tu ne crois quand même pas sérieusement que maintenant, les extrémistes vont se dire :

 Crying or Very sad - Horreur ! Maintenant, à cause de BHL qui a démonté Voltaire, on n'a plus aucun argument !

Evidemment pas. Ceux qui vont être le plus ennuyés par la dénonciation anti-Voltairienne de BHL, comme je disais, ce sont les gens modérés. La liberté d'expression n'est plus défendable. En défendant la liberté d'expression maintenant, on est un peu considéré comme extrémiste puisqu'on se réfère aux mêmes arguments que les extrémistes. Et ça, je trouve que c'est une mauvaise stratégie, parce qu'il y a d'autres extrémistes qui vont en profiter.

...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Millenium le Mer 9 Avr 2014 - 2:39

A partir du moment ou la critique d’Israël est jugée antisémite par bhl et le premier ministre en personne, la censure de la liberté d'expression devient alors l'arme d'un pouvoir à l'avant-garde de la "république laïque "  dubitatif , ce même pouvoir qui occupe un pays et opprime un peuple depuis plus de 40 ans.

Dans la guerre perpétuelle des pouvoirs illégitimes la censure non démocratique n'est pas le meilleur moyen de garantir notre protection face au totalitarisme latent, la preuve en est faite avec cette manipulation grossière ou les adeptes abusés par les pouvoirs sont des victimes ou des bourreaux potentiels de la guerre sans fin.

En définitive, la liberté d'expression est prise dans l'étau des manipulations des pouvoirs où son seul salut réside dans la réelle démocratie, c'est le paradoxe de la guerre, si nous acceptons la guerre sans fin (le dicta), il faut alors en accepter ses méfaits et ses paradoxes insolubles.     

Si à partir de maintenant la critique des pouvoirs est un délit, je suis alors un antisémite, un islamophobe, un catholiquophobe, un capitalistophobe, un laicophobe,... une sous merde bonne à abattre. affraid


Le seul moyen de faire jouer la liberté d'expression totale de façon posée réside dans la réelle démocratie (la libération) car c'est le dicta des pouvoirs qui crée et entretien l'extrémisme pour sa survie...
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Mer 9 Avr 2014 - 8:07

Que BHL juge antisémites les propos de Truc ou de Machin (pour des raisons bonnes ou mauvaises) et le dise publiquement, ça ne fait pas partie, ça aussi, de la liberté d'expression?

Ce qui fait que la liberté d'expression existe ou pas, dans une société comme la nôtre, ce sont les Tribunaux et leurs décisions, pas ce que peut répondre BHL (à tort ou à raison). Lui, il ne fait jamais qu'exprimer son point de vue!

Tout comme c'est ta liberté de croire (et de dire) que toute "critique d’Israël est jugée antisémite par BHL", c'est ma liberté de juger, à titre personnel, que c'est manifestement faux et que ce genre de remarque est donc bien ambigüe, c'est aussi mon droit de le dire tout comme c'est celui de BHL.

C'est drôle comme un certain nombre de ceux qui s'affirment "défenseurs de la liberté d'expression" sont souvent choqués par l'expression de cette même liberté, dès qu'elle implique contre eux une critique qui ne leur convient guère.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Mer 9 Avr 2014 - 8:37

Cette conclusion s'applique à tous les débats ouverts ici, comme ailleurs .
Bulle écrit :
BHL a tout à fait raison, la liberté d'expression c'est la liberté d'exprimer ses convictions et d'en discuter ; ce n'est pas la liberté de raconter n'importe quoi afin de nuire et de stigmatiser
, mais Voltaire, ennemi du totalitarisme régalien, ne visait pas la conviction de savoir juger du "n'importe quoi", en maitre absolu, mais d'évaluer si le propos est ou non légal, ce qui protège la liberté de l'exprimer .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mer 9 Avr 2014 - 9:42

Gerard a écrit:
 silent Il ne dénonce pas L'ARGUMENT d'autorité, il dénonce l'autorité elle-même : Voltaire.
Ça Gérard, c'est ce que tu prétends afin d'en arriver là où tu veux en venir avec tes méthodes "hypercritiques" habituelles  sourire 
C'est bien l'argument qu'il dénonce puisque cette réflexion fait partie des "munitions" contre-argumentaires à ceux qui se prévalent de la phrase comme modèle à suivre pour se donner le droit de détourner les lois qui sont celles de la République. Ces gens qui citent cette fameuse phrase écrite "à longueur de colonnes"  et à longueur de forum, ne vous laissez pas tromper, "cela est une imposture" : ils la citent parce que pour eux, la liberté de tout dire = "la liberté d'insulter tranquillement les arabes, les pd ou les juifs".
L'imposture, elle est là : dans l'invention d'une signification ("la liberté de tout dire veut juste dire...") par des gens qui "avec leurs complices", sont en train d'inventer le "nouveau visage de l'antisémitisme", bel et bien existant et qui se cache sous un prétendu "antisionisme" ou les tentatives des falisficateurs de l'histoire.
Et désolée Gérard mais BHL dénonce à juste titre ce qui se passe à l'heure actuelle en France : et il a raison de le faire. Et je partage tout à fait son point de vue qui est ni critiquable sur le fond, ni critiquable sur la forme ; sauf peut-être dans la reprise approximative de la fameuse phrase puisqu'il cite "vos idées ne sont pas les nôtres" ...
JO a écrit:mais Voltaire, ennemi du totalitarisme régalien, ne visait pas la conviction de savoir juger du "n'importe quoi", en maitre absolu, mais d'évaluer si le propos est ou non légal, ce qui protège la liberté de l'exprimer
Et plus encore. Voltaire aime la vérité, admet l'erreur mais lutte contre le mensonge, qui pour lui n'est un vice que lorsqu'il fait du mal. Or c'est exactement le propos de BHL, au bout du compte et c'est bien là, que la supercherie est dénonçable : quand une phrase est récupérée pour en faire un mensonge nuisible à autrui. Sinon, quelle importance que cette phrase soit de Voltaire ou de sa biographe, comme le soulignait HpH ?

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Mer 9 Avr 2014 - 10:47

Le mensonge n'est donc un vice que lorsqu'il fait du mal .
Oui, mais pour faire du mal, il faut que l'intelligence qui le reçoit soit mal formée et mal informée . Dans ce cas, la censure masque le mal sans y remédier .
Le principe d'autorité n'est défendable que si le consensus est valide .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Jipé le Mer 9 Avr 2014 - 10:57

JO a écrit:Le principe d'autorité n'est défendable que si le consensus est valide .
Il y aura toujours des personnes de mauvaise foi qui n'accepteront pas un principe d'autorité à leur endroit, même si cela est tout à fait justifié.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Mer 9 Avr 2014 - 11:35

Quand la loi est le fait du prince, c'est quand même moins démocratique qu'en régime républicain . Une charte engage ses signataires mais n'est pas garantie de liberté démocratique pour les membres adeptes . J'ai mis un peu de temps à endosser le costume de l'administré volontaire . C'est encore une liberté que de choisir de suivre le mode d'emploi .
Le vote populaire garantit une loi applicable et votée par l'ensemble du groupe constitutif : sa liberté est conditionnelle mais non totalitaire .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 11:47

HpH a écrit:Que BHL juge antisémites les propos de Truc ou de Machin (pour des raisons bonnes ou mauvaises) et le dise publiquement, ça ne fait pas partie, ça aussi, de la liberté d'expression?
 Neutral BHL a bien le droit de dire ce qu'il veut.

Mais là, il est aux cotés de ceux qui écrivent la Loi et qui l'approuvent. Dès lors, son expression n'est pas juste une expression, elle est appuyée par le pouvoir, autant dire qu'elle EST le pouvoir.

HpH a écrit:Ce qui fait que la liberté d'expression existe ou pas, dans une société comme la nôtre, ce sont les Tribunaux et leurs décisions
 Neutral Pourquoi "dans une société comme la nôtre" ? Dans toutes les dictatures le principe est le même que celui de notre société : on a le droit de dire tout ce que la Loi et les Tribunaux autorisent, le reste est interdit.

HpH a écrit:... C'est drôle comme un certain nombre de ceux qui s'affirment "défenseurs de la liberté d'expression" sont souvent choqués par l'expression de cette même liberté, dès qu'elle implique contre eux une critique qui ne leur convient guère.
 pale Beh, quand le libre expresseur accompagne sa libre expression d'une menace du baton de la loi pour ceux qui le contredirait, y a de quoi être choqué.

Pour paraphraser le fameux "l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit", cela revient à dire : "Ne pas être de mon avis n'est pas une opinion, c'est un délit."

 Neutral Si tu ne vois pas le ferment totalitariste que ça renferme, je ne peux rien ajouter.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 11:51

Bulle a écrit:C'est bien l'argument qu'il dénonce puisque cette réflexion fait partie des "munitions" contre-argumentaires à ceux qui se prévalent de la phrase comme modèle à suivre pour se donner le droit de détourner les lois qui sont celles de la République.
 Neutral D'accord. J'admets que la majorité du discours de BHL ne concerne pas Voltaire. Mais toi alors, admets que si la dénonciation de l'attribution erronée de cette phrase à Voltaire est une "munition" pour servir à contre-argumenter, c'est une bien pauvre munition, non ?

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Jipé le Mer 9 Avr 2014 - 11:56

Gerard a écrit:Pour paraphraser le fameux "l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit", cela revient à dire : "Ne pas être de mon avis n'est pas une opinion, c'est un délit."

 Neutral Si tu ne vois pas le ferment totalitariste que ça renferme, je ne peux rien ajouter.

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L'antisémitisme est réprimé par la loi, donc faire de l'antisémitisme est bien un délit! Rien de totalitaire là-dedans, simplement une loi votée et appliquée dans un pays démocratique !

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Mer 9 Avr 2014 - 12:23

Gerard a écrit:
 Neutral BHL a bien le droit de dire ce qu'il veut.

Mais là, il est aux cotés de ceux qui écrivent la Loi et qui l'approuvent. Dès lors, son expression n'est pas juste une expression, elle est appuyée par le pouvoir, autant dire qu'elle EST le pouvoir.

BHL partage les valeurs qui sont celles qui ont inspirés certaines lois dans notre pays. Ce n'est en aucun cas lui qui pilote la Loi. Même lorsqu'il a joué le rôle de conseil auprès de Sarko pour "entrer en guerre", ce n'en est pas moins passé par les institutions démocratiques que n'importe quelle autre décision.
Bref que la parole de BHL pèse plus lourd que la tienne ou la mienne, c'est indéniable, ça lui confère évidemment un certain "pouvoir", mais ce pouvoir n'est en aucun cas "législatif", ni "judiciaire", ni "executif", c'est ni plus ni moins le pouvoir de tous les personnages très médiatiques.

Gerard a écrit:
 Neutral Pourquoi "dans une société comme la nôtre" ? Dans toutes les dictatures le principe est le même que celui de notre société : on a le droit de dire tout ce que la Loi et les Tribunaux autorisent, le reste est interdit.

Parce que nous sommes dans une société de Droit, ou qui ambitionne autant que possible de l'être. Et qui fonctionne exactement à l'opposé de ce que tu écris. La Loi ne définit QUE CE QUI EST INTERDIT, et c'est tout le reste qui est autorisé. La nuance est de taille, me semble-t-il...

"Gerard a écrit:...
 pale Beh, quand le libre expresseur accompagne sa libre expression d'une menace du baton de la loi pour ceux qui le contredirait, y a de quoi être choqué.

Pour paraphraser le fameux "l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit", cela revient à dire : "Ne pas être de mon avis n'est pas une opinion, c'est un délit."

 Neutral Si tu ne vois pas le ferment totalitariste que ça renferme, je ne peux rien ajouter. ...

Il n'y a aucun texte de loi qui dise ça. L'antisémitisme n'est puni qu'en tant qu'expression publique d'une incitation à la haine raciale, pas en tant que simple "opinion". C'est évidemment une limite imposée à la liberté d'expression, ni plus ni moins que la défense de la pornographie pédophile... Oui, la liberté d'expression a bien des limites, comme absolument toutes les libertés. Le curseur n'est jamais simple à placer, mais que je sache, on n'est pas en Corée du Nord (sinon tu serais déjà mort, et moi avec). Dieudonné, Soral, JM Lepen... tout ce beau monde se promène librement dans la rue.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mer 9 Avr 2014 - 16:00

Gerard a écrit:Mais là, il est aux cotés de ceux qui écrivent la Loi et qui l'approuvent. Dès lors, son expression n'est pas juste une expression, elle est appuyée par le pouvoir, autant dire qu'elle EST le pouvoir.
Si l'on pousse un peu plus loin la logique particulière que tu utilises on arrivera bien vite  à l'affirmation : si je dis que je suis d'accord avec certaines règles énoncées par Jésus Christ dans le nouveau testament , je suis le pouvoir divin  lol!
D'accord. J'admets que la majorité du discours de BHL ne concerne pas Voltaire. Mais toi alors, admets que si la dénonciation de l'attribution erronée de cette phrase à Voltaire est une "munition" pour servir à contre-argumenter, c'est une bien pauvre munition, non ?
Absolument pas : la munition est au contraire tout à fait importante puisqu'elle apprend à ne pas se laisser manipuler par des arguments d'autorité  qvt 
HS @JO:

JO a écrit:Quand la loi est le fait du prince, c'est quand même moins démocratique qu'en régime républicain

Dans les royauté, la  loi était garantie par un  être sacré, un axis mundi qui avait un raison divine de décider (bien accompagné qu'il était) ce qui était bien ou mal pour son peuple. Si tu reprends un peu Voltaire et l'idée qu'il avait du "bas peuple", inculte etc... la démocratie ne semblait pas être à l'ordre du jour,  faute de capacité à choisir. Il était donc plus question d'élitisme tout de même non ?
Une charte engage ses signataires mais n'est pas garantie de liberté démocratique pour les membres adeptes . J'ai mis un peu de temps à endosser le costume de l'administré volontaire . C'est encore une liberté que de choisir de suivre le mode d'emploi .
Il n'y a aucune comparaison possible entre être "administré volontaire" et avoir un respect des valeurs de la République, des Droits de l'Homme, de la Constitution etc... Autant le premier cas laisse libre d'adhérer ou pas, autant le second impose une règle dont le fondement est le mieux vivre ensemble, le respect des valeurs de la République.
Dans "administré volontaire", il y a "volontaire" et désolée mais avoir le droit d'exercer une volonté a,  à mon sens, à voir avec l'exercice de la liberté ; c'est un peu comme un cercle ou encore un parti auquel tu adhères,  tu peux en partir quand tu veux si le cercle ou le parti ne te convient pas et idem pour le cercle ou le parti qui peuvent te virer quand il veut si tu  perturbes et nuit en "troll patenté"*.
Il y a des règles dans les deux cas, mais leur non respect n'a pas les mêmes conséquences : dans un cas il y a simple "rupture de contrat", dans l'autre, c'est-à-dire lorsque les règles sont des lois,  c'est complètement différent : si tu commets un crime (sens général du terme) par exemple, tu devras en subir les conséquences, même si tu quittes le pays.
* Voir ce lien, article fort bien fait à mon sens et  précisant   le travail et les effets de ce genre de personnages...
En spoiler car il y a déjà un sujet ouvert concernant ta remarque, sauf erreur de ma part, récurrente

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 16:58

Jipé a écrit:L'antisémitisme est réprimé par la loi, donc faire de l'antisémitisme est bien un délit! Rien de totalitaire là-dedans, simplement une loi votée et appliquée dans un pays démocratique !

 Neutral Tu ne fais que repousser le problème Jipé :

D'accord, "tenir des propos antisémites est un délit". Mais qui décide que c'est antisémite ? BHL veut que l'antisionisme soit assimilé à de l'antisémitisme. Pourquoi ne pas aussi assimiler "toute opinion de gauche " à de l'antisémitisme pendant qu'on y est ?

 silent Au bout du compte, BHL a juste besoin de dire que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont antisémites et la question est réglée ?.. "conformément à la Loi" ?

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Jipé le Mer 9 Avr 2014 - 17:05

Tu caricatures comme dab...  fatigué ou marre de 

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 17:15

HpH a écrit:BHL partage les valeurs qui sont celles qui ont inspirés certaines lois dans notre pays. Ce n'est en aucun cas lui qui pilote la Loi.
 Neutral Que ce soit BHL qui pilote la Loi, ou la Loi qui pilote BHL, ça revient au même : il n'est pas un orateur lambda. Quand tu parles à un flic, y a pas de liberté d'expression qui tienne, s'il te dit de te taire, tu dois obéir. Donc ne dit pas que ceux qui se plaignent de ce "deux poids deux mesures" font preuve d'hostilité à la libre expression. Quand il veut vraiment discuter, le flic retire son badge. BHL, lui, ne le retire jamais, donc il est hors cadre de la liberté d'expression.

HpH a écrit:
Gerard a écrit:Dans toutes les dictatures le principe est le même que celui de notre société : on a le droit de dire tout ce que la Loi et les Tribunaux autorisent, le reste est interdit.
Parce que nous sommes dans une société de Droit, ou qui ambitionne autant que possible de l'être. Et qui fonctionne exactement à l'opposé de ce que tu écris. La Loi ne définit QUE CE QUI EST INTERDIT, et c'est tout le reste qui est autorisé. La nuance est de taille, me semble-t-il...
 silent Beh ouai, mais c'est bien le problème le principe de Loi est en train de changer. Maintenant, on interdit des spectacles AVANT qu'ils ne soient joués. Donc la Loi, de plus en plus, va définir CE QUI EST AUTORISE et non pas seulement ce qui est interdit. Et si ce n'est pas autorisé, donc c'est interdit, donc toute expression non validée est interdite par défaut. (On n'y est pas encore, on sait bien que pour l'instant, l'arbitraire joue encore son rôle).

HpH a écrit:
Gerard a écrit:"Ne pas être de mon avis n'est pas une opinion, c'est un délit."
Il n'y a aucun texte de loi qui dise ça.
 silent C'est bien pour ça que c'est scandaleux de l'entendre (en filigrane) de la part d'un simple orateur !

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