BHL réhabilite Voltaire

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 17:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'accord. J'admets que la majorité du discours de BHL ne concerne pas Voltaire. Mais toi alors, admets que si la dénonciation de l'attribution erronée de cette phrase à Voltaire est une "munition" pour servir à contre-argumenter, c'est une bien pauvre munition, non ?
Absolument pas : la munition est au contraire tout à fait importante puisqu'elle apprend à ne pas se laisser manipuler par des arguments d'autorité
 qvt Pourtant même HpH reconnaît que c'est un secret de polichinel : tous les profs de philo précisent maintenant presque toujours que "la phrase de Voltaire" est apocryphe. Donc c'est pas cette munition qui va renverser l'opinion française.

Sauf, si on veut en faire un nouvel argument d'autorité :
Voltaire serait contre la libre-expression.

 secret VOLTAIRE ! C'est pas n'importe qui ! Prosternez-vous !

 lol!

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mer 9 Avr 2014 - 19:00

Gerard a écrit:D'accord, "tenir des propos antisémites est un délit". Mais qui décide que c'est antisémite ? BHL veut que l'antisionisme soit assimilé à de l'antisémitisme. Pourquoi ne pas aussi assimiler "toute opinion de gauche " à de l'antisémitisme pendant qu'on y est ?
Il ne veut rien. Il fait son devoir de philosophe il dénonce ce nouveau visage de l'antisémitisme et il a parfaitement raison de le faire parce que oui,  c'est parfaitement vrai. S'il y a bien des antisionnistes (quoique là encore il faut être prudent sur la connotation du terme , le sionisme étant tout à fait légitime en tant que droit pour un peuple à avoir une terre et n'a donc pas obligatoirement à voir avec la politique extrémiste, abusive et inadmissible de l'Etat d'Israel) il est indiscutable qu'un prétendu antisionnisme est bel et bien le nouveau visage de l'antisémitisme.
Et le nier en prenant comme support  un discours fait à l'intention de 2 000 personnes "réunies face à l'esplanade des Droits de l'homme du Trocadéro" le jour anniversaire de l'assassinat perpétré par Merah, je trouve cela pour le moins ambigü et choquant.
Parce qu'il est de notoriété publique que c'est bien avec ce genre d'amalgame antisionisme/antisémitisme que les recrutements de jeunes comme Merah se font.
"Sur Internet, cela fait longtemps que les clips permettent aux recruteurs extrémistes de jouer sur la colère et le désœuvrement de jeunes hommes, de leur donner envie de combattre les juifs, l'Occident, si ce n'est les deux. Souvent, ils identifient les juifs à la politique honnie du gouvernement israélien, mais en France, en Espagne, et dans de nombreux pays d'Europe, ils ne sont pas les seuls. Selon un sondage, 45% des Français estiment que les juifs français sont davantage dévoués à Israël qu'à la France. En Espagne, ils sont 72%, selon une enquête menée par l'ADL."
Source Médiapart
Mais ce n'est pas le sujet...
Pourtant même HpH reconnaît que c'est un secret de polichinel : tous les profs de philo précisent maintenant presque toujours que "la phrase de Voltaire" est apocryphe.
Secret de polichinel ? La preuve que non, puisque visiblement tu n'étais pas au courant !
Et encore une fois tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal : la munition concerne l'argument d'autorité ce qui est déjà fallacieux en soi dans un débat (à l'exception bien entendu lorsqu'il concerne un sujet précis et pointus pour lesquels la citation de spécialistes dont les conclusions remportent l'adhésion est indispensable)  et le montage qui en est fait afin de cautionner la prétendue liberté de nuire.
Une munition argumentative n'est pas faite pour renverser quelqu'opinion que ce soit, elle est simplement faite pour éclairer à propos de la validité des arguments de ceux qui à "longueur de colonne" sortent la carte en question. Et être capable reconnaître un argument fallacieux est tout à fait indispensable car il permet de se poser une question essentielle lorsqu'il est question de faire preuve d'un minimum d'esprit critique : "quel est le but recherché" au lieu de se dire benoitement "Ah et bien puisqu'ils font référence à  Voltaire ennemi de l'obscurantisme mensonger , ils parlent dans le respect de sa pensée, ils parlent contre l'obscurantisme pour le dénoncer .."   Voltaire ou Gould, ou Einstein, peu importe  sert d'alibi à n'importe quel propos.
C'est de cela et de rien d'autre qu'il s'agit lorsqu'il est question de munition argumentative.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 19:48

Bulle a écrit:   il est indiscutable qu'un prétendu antisionnisme est bel et bien le nouveau visage de l'antisémitisme..
 dubitatif Ok. Donc y a un antisionisme antisémite et un antisionisme pas antisémite. Jusque là je suis d'accord.

 silent La question étant : qui va définir le bon antisionisme ?

A ton avis, comment un sioniste pourrait le définir ?

 rire Je peux déjà te répondre : Pour un sioniste, le bon antisioniste n'existe pas. Sinon, BHL en aurait fait venir sur scène.

Donc avec BHL et Valls (grands supporters de la politique d'Israël) au volant des "nouvelles définitions", il y a un vrai doute sur la crédibilité de la définition de ce "nouveau visage de l'antisémitisme".

Bulle a écrit:Et encore une fois tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal : la munition concerne l'argument d'autorité...
sourire Tu as raison, grâce à BHL, je sais maintenant que Voltaire n'a jamais dit cette fameuse phrase. Et comme tu peux le constater, ça a totalement changé ma façon de penser : je ne vais plus me référer à Voltaire, mais à E.B. Hall. (enfin, pour le vrai auteur, c'est grâce à toi, pas à BHL. Donc c'est vrai que BHL vise l'argument d'autorité, sinon il aurait parlé de EB. Hall).

 Wink 

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par casimir le Mer 9 Avr 2014 - 20:24

Gerard a écrit:

Donc avec BHL et Valls (grands supporters de la politique d'Israël) au volant des "nouvelles définitions", il y a un vrai doute sur la crédibilité de la définition de ce "nouveau visage de l'antisémitisme".


Un doute qui n'est pas interdit.
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Mer 9 Avr 2014 - 20:25

Gerard a écrit:Que ce soit BHL qui pilote la Loi, ou la Loi qui pilote BHL, ça revient au même : il n'est pas un orateur lambda. Quand tu parles à un flic, y a pas de liberté d'expression qui tienne, s'il te dit de te taire, tu dois obéir. Donc ne dit pas que ceux qui se plaignent de ce "deux poids deux mesures" font preuve d'hostilité à la libre expression. Quand il veut vraiment discuter, le flic retire son badge. BHL, lui, ne le retire jamais, donc il est hors cadre de la liberté d'expression.    

BHL n'ôte jamais son badge pour une raison toute simple : il n'a pas de badge à ôter.

Contrairement à ce que tu affirmes ici, il ne parle qu'en son nom, et n'a aucun pouvoir qui lui serait conféré par la Loi, contrairement à un flic. Il a strictement les mêmes droits que toi ou moi au regard de la Loi, et mises à part des affirmations gratuites sur le pouvoir que tu lui fantasmes, tu n'as pas donné un exemple concret d'une Loi qui aurait été votée de par la seule volonté de BHL. Si tu amenais une preuve de ce pouvoir incroyable que BHL possèderait et qui ferait de lui un être au-dessus des lois, ou qui les ferait voter à sa guise, alors ton argumentaire deviendrait convainquant. En as-tu à proposer?

Dans les faits, BHL est régulièrement l'objet de critiques très sévères (et Israël, n'en parlons même pas!). Toi-même tu postes tout à fait librement ton point de vue sur le bonhomme sur un forum public, sans la moindre crainte réelle qu'on te pourchasse pour ça. Penses-tu qu'en Chine, tu pourrais émettre ce genre de critiques publiquement sur les gens au pouvoir? Si la réponse est non, alors tu as sous les yeux toute la différence entre un type comme BHL (et son pouvoir médiatique, ses réseaux d'influence, son fric et sa célébrité, que des choses certes critiquables, mais tout à fait légales) et des gens qui ont réellement du pouvoir et qui en usent pour faire taire les dissidents.

Gerard a écrit:
HpH a écrit:
Gerard a écrit:"Ne pas être de mon avis n'est pas une opinion, c'est un délit."

   Il n'y a aucun texte de loi qui dise ça.

C'est bien pour ça que c'est scandaleux de l'entendre (en filigrane) de la part d'un simple orateur !

Lorsque je disais qu'aucun texte de loi ne "disait ça", c'est à la phrase: "l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit" que je pensais. Or, aucun texte de loi ne dit ça, des individus le disent, dont BHL peut-être. Mais comme je te le disais, justement, ces gens-là ne font pas la loi.
La loi est infiniment plus subtile que ce résumé très rapide qui en est fait : elle n'interdit pas à une personne d'être antisémite, elle interdit l'incitation à la haine raciale, nationale ou religieuse. Point.

L'antisémitisme est bien une opinion, un sentiment, un fantasme, une idée, ou n'importe quel qualificatif qui te conviendra. Son expression publique est un délit, comme l'apologie de la pédophilie est un délit. On peut penser que les enfants doivent être initiés à quatre ans à la sodomie : il y a des tarés qui en sont persuadés, ce sont leurs "convictions", et on a aucun moyen de les empêcher de continuer à le croire s'ils veulent le croire. Par contre, on peut les empêcher de propager ces idées, ou de faire la publicité de leurs fantasmes (sans même parler de leur mise en pratique, j'en reste bien à l'expression de ces "idées" puisque c'est ce qui nous intéresse). Alors: t'y opposes-tu au nom de liberté d'expression?

Il en va de même pour le racisme, ni plus ni moins.

Gerard a écrit: Beh ouai, mais c'est bien le problème le principe de Loi est en train de changer. Maintenant, on interdit des spectacles AVANT qu'ils ne soient joués. Donc la Loi, de plus en plus, va définir CE QUI EST AUTORISE et non pas seulement ce qui est interdit. Et si ce n'est pas autorisé, donc c'est interdit, donc toute expression non validée est interdite par défaut. (On n'y est pas encore, on sait bien que pour l'instant, l'arbitraire joue encore son rôle).

J'imagine que tu parles du spectacle de Dieudonné (what else?). Or le FAIT est que ce spectacle a été joué plusieurs fois et APRÈS il a été interdit.
Ceci dit, je pense que Valls s'est planté sur ce coup-là, et et je juge que la gestion du problème a été globalement mauvaise. Mais ce point de vue tout à fait personnel ne change rien au fait que ce que tu dis ici est faux, la chronologie ayant bien été:
1/ Dieudonné a donné quelques représentation de son spectacle
2/ Suite à ces premières représentations, le Conseil d'État a choisi d'interdire la SUITE de ses représentations.

Ton affirmation est donc invalidée par les faits, tels qu'ils se sont déroulés.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Mer 9 Avr 2014 - 20:51

Gerard a écrit: La question étant : qui va définir le bon antisionisme ?
Pas qui, mais qu'est-ce qui va définir puisqu'il est question de "dire". Et si la question est bien posée la réponse coule de source : "les propos" qui s'ils revêtent un caractère raciste, une incitation à la haine pourront être jugés comme tels. Il y a propos discriminatoires > délit ; incitation à la haine > délit etc etc  
Après il y a accusation recevable ou pas  ; si elle est recevable il y a la justice avec des avocats, les appels, la cour des droits de l'homme etc etc...

La critique d'une politique quelle qu'elle soit et pour le cas qui nous occupe de la politique extrémiste d'Israël est légitime et n'a jamais été interdite par la loi en France. Elle n'est pas interdite en Israel non plus d'ailleurs. Si mes souvenirs sont bons le parti communiste d'Israel est contre la colonisation mais pas contre l'Etat d'Isarël.
Les procédés manipulatoires destinés à faire monter les haines et à inciter au meurtre sont des délits graves et il faut être soit parfaitement irresponsable les défendre au nom de la liberté d'expression, soit y trouver un intérêt politique ce qui est tout aussi à mon sens inadmissible.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 22:13

HpH a écrit: BHL n'ôte jamais son badge pour une raison toute simple : il n'a pas de badge à ôter.

Contrairement à ce que tu affirmes ici, il ne parle qu'en son nom, et n'a aucun pouvoir qui lui serait conféré par la Loi, contrairement à un flic.  
 Wink Sois sérieux HpH : il a le Ministre de l'Intérieur à 20 cm de lui. Tu ne crois pas que ça en impose un peu, voir même plus que d'avoir un badge de flic ?

HpH a écrit:Toi-même tu postes tout à fait librement ton point de vue sur le bonhomme sur un forum public, sans la moindre crainte réelle qu'on te pourchasse pour ça.
 silent Beh justement, cette absence de crainte s'amenuise. Bien sûr, on ne jette personne au cachot, mais on sait organiser la mort sociale ou professionnelle de celui qui critiquerait un peu trop BHL et ses positions. Les listes noires, ça existe...

HpH a écrit:toute la différence entre un type comme BHL (et son pouvoir médiatique, ses réseaux d'influence, son fric et sa célébrité, que des choses certes critiquables, mais tout à fait légales) et des gens qui ont réellement du pouvoir et qui en usent pour faire taire les dissidents.
 Neutral Mais c'est toujours comme ça que ça commence : l'influence fric et média. Mais tu crois vraiment que cette influence s'arrête aux portes des Palais de Justice ?

HpH a écrit:c'est à la phrase: "l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit" que je pensais. Or, aucun texte de loi ne dit ça, des individus le disent, dont BHL peut-être. (...)

La loi est infiniment plus subtile que ce résumé très rapide (...)

L'antisémitisme est bien une opinion, un sentiment, un fantasme, une idée, ou n'importe quel qualificatif qui te conviendra.
 silent Non pas qui ME conviendra, mais qui conviendra à la Justice. Et la Loi est effectivement plus subtile, tellement subtile d'ailleurs, qu'une même phrase prononcée par Dieudo, Desproges ou Voltaire sera jugée comme une incitation à la haine ou pas. C'est dans ce flou artistique que se situe l'arbitraire et l'influence de ceux qui côtoient des ministres.

HpH a écrit:Par contre, on peut les empêcher de propager ces idées, ou de faire la publicité de leurs fantasmes (..°) Alors: t'y opposes-tu au nom de liberté d'expression?
 Neutral Oui, parce que ces "idées" ne sont pas codifiées. De plus en plus, on cherche à juger les sous-entendus : tu dis A, donc ça implique B et B implique C qui implique que tu es en dehors de la loi. Avant, fallait que le prévenu ait dit directement le C pour avoir le droit de le condamner. Et l'éventail des lettres de l'alphabet augmente de plus en plus. A partir de quel moment jugeras-tu que la taille de l'éventail devient un abus ?... Moi, je juge qu'il en est un dès la deuxième lettre. Même si un VRAI antisémite se borne à faire de l'antisionisme, pour moi, il respecte la loi.

HpH a écrit:J'imagine que tu parles du spectacle de Dieudonné (what else?). Or le FAIT est que ce spectacle a été joué plusieurs fois et APRÈS il a été interdit.
 Evil or Very Mad Non, le fait est qu'on ne peut pas juger une chose qui n'a pas encore eue lieu.

 rire C'est d'ailleurs sur ce principe que joue Dieudo. Tu sais ce qu'il fait en ce moment ? Il a vendu déjà plusieurs dizaines de milliers de DVD de son spectacle interdit, alors que ce DVD n'existe pas ! Dieudo s'en est expliqué : la Justice ne peut pas interdire un DVD qui n'existe pas. Et quand les ventes s'arrêteront, il fera les DVD et les expédiera à leurs propriétaires. Dès lors, même s'il est interdit, son opération sera terminée.

En arriver à de telles méthodes, pour moi, c'est pas un signe de bonne santé de la liberté d'expression.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Mer 9 Avr 2014 - 22:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: La question étant : qui va définir le bon antisionisme ?
Pas qui, mais qu'est-ce qui va définir...
 Neutral Pourtant le "qui" existe, que tu le veuilles ou pas. Ce sont les ministres qui font les projets de loi, leur opinion influence forcément la forme qu'ils vont prendre et définir le "qu'est-ce".

Bien sûr, il y a la représentation nationale qui contrôle le travail des ministres, mais ils ont des priorités : faut-il s'opposer à des ministres pour une minorité qui ne vote même pas pour eux ? Donc personne ne va défendre des antisionistes, même modérés. Tous les antisionistes ne sont pas encore sous le coup de la loi, mais il est clair qu'on tend de plus en plus à les mettre dans le même sac que des gens qui n'ont rien à voir avec eux.

Bulle a écrit:La critique d'une politique quelle qu'elle soit et pour le cas qui nous occupe de la politique extrémiste d'Israël est légitime et n'a jamais été interdite par la loi en France. Elle n'est pas interdite en Israel non plus d'ailleurs. Si mes souvenirs sont bons le parti communiste d'Israel est contre la colonisation mais pas contre l'Etat d'Israël.
 Wink Oui, certains antisionistes le font remarquer : sur certains plans, la liberté d'expression est plus grande en Israël qu'en France. Mais de nouveau, c'est le "Qui parle" qui compte : des juifs israéliens d'opposition ne pourront pas être accusés d'antisémitisme, ils ont donc une plus grande latitude pour s'exprimer que les copains de Faurisson, tu ne crois pas ?

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Jeu 10 Avr 2014 - 7:58

L'histoire prouve que la victoire n'est pas dans la répression mais dans la preuve concrète de l'erreur délictueuse . Une caricature des propos antisémites mettrait les rieurs de leur côté et désamorcerait la contagion . L'opposition crée les héros charismatiques , la dérision les neutralise ... mais demande de l'esprit .
A défaut, la loi fixe les frontières : le referendum en est le moyen , en démocratie .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Jeu 10 Avr 2014 - 9:19

Gerard a écrit:
 Wink Sois sérieux HpH : il a le Ministre de l'Intérieur à 20 cm de lui. Tu ne crois pas que ça en impose un peu, voir même plus que d'avoir un badge de flic ?

"Sois sérieux", c'est le genre d'expression typique d'un interlocuteur mis face à son absence de preuves ou d'arguments solides. Quand il n'a rien à proposer pour illustrer concrètement ses accusations, il se replie alors vers ce type de phrase "Voyons, ne sois pas de mauvaise foi...", "Sois sérieux...", "Tout le monde sait que...", "Il suffit d'ouvrir les yeux, il n'y a que les aveugles qui ne verraient pas que...", etc., etc.
J'en ai bouffé au kilomètre, de ce genre d'évitement de la charge de la preuve, lorsque j'ai quitté les Témoins de Jéhovah, trop pour que ça "fonctionne" encore. Je te demandais des faits concrets qui montreraient que BHL a un pouvoir direct de décision politique selon son bon gré, tu me réponds par une "métaphore spatiale" ("il est à 20cm"?) qui ne dit rien de concret.
Ce que tu veux dire, c'est que Valls est ami avec BHL? Grand bien leur fasse, je n'aime ni l'un ni l'autre, mais je leur reconnais sans la moindre réserve le droit d'avoir des amis, de discuter entre eux, et même de s'influencer les uns les autres par leurs échanges... Ça s'appelle : "la vie" et "l'humain", et mon petit doigt me suggère que ça ne s'arrête pas quand on devient ministre.
Des dizaines de personnes ont "l'oreille" du Président, du Premier Ministre, de tous les membres du gouvernements, ou encore du Maire de leur commune, je ne vois pas comment on pourrait éviter ça, ni même "pourquoi" il faudrait l'éviter (, comme dit ci-dessus, ce serait nier "l'humanité-toute-bête" des gens concernés)?
C'est une chose de comprendre le pouvoir social que ce genre de position confère, c'en est une toute autre d'affirmer que ces gens "font la loi" comme ils l'entendent et ont le pouvoir de "faire taire" qui ils ont envie de faire taire. La preuve, c'est que Dieudonné ne se tait pas, et même qu'il est devenu, par la grande "maladresse" (pour être gentil;  méchant, je dirais : "la grande stupidité")  de ses adversaires, particulièrement "audible" pendant quelques semaines.

Dieudonné est donc libre, il donne ses spectacles, et il a même la possibilité de ne pas payer ses dettes, protégé qu'il est par la Loi de notre pays qui lui garantit les mêmes droits qu'à tous. Mais à part ça, il est victime de la Dictature Béhachèlienne. L'impression que j'ai, c'est surtout que le manteau de martyr fait vachement vendre, alors quand on arrive à persuader le monde qu'on en est revêtu (tout en n'en payant pas le "vrai" prix, puisque Dieudonné n'a pas passé une journée en prison, concrètement) : Banco!

Gerard a écrit:
 silent Beh justement, cette absence de crainte s'amenuise. Bien sûr, on ne jette personne au cachot, mais on sait organiser la mort sociale ou professionnelle de celui qui critiquerait un peu trop BHL et ses positions. Les listes noires, ça existe...

Doit-on comprendre que tu réduis désormais ta voilure, en ne parlant plus de ce qu'il y a à craindre de la Loi, mais seulement de conséquences purement "sociales"? Tu peux bien sûr changer ton fusil d'épaule, mais alors il faut bien noter qu'on ne parle plus du tout de la même chose. Encore une fois, j'invite à regarder les faits : Dieudonné est sorti des médias "mainstream", mais il n'est pas mort socialement, loin de là, et professionnellement ses comptes sont au beau fixe.
J'ai un problème à comprendre ce que tu voudrais : la liberté d'expression, comme toute les libertés, rend celui qui en use responsable de l'usage qu'il en fait. Chauqe fois qu'une personne use de sa parole publique, il prend la responsabilité de ce qu'il dit, et le "risque" de se voir sévèrement critiquer, le "risque" de se voir même détester peut-être pour les idées qu'il aura défendu. Il en va ainsi des antisionistes comme des pro-Israéliens. Véronique Genest saurais t'en dire quelque chose.

Gerard a écrit:
 Neutral Mais c'est toujours comme ça que ça commence : l'influence fric et média. Mais tu crois vraiment que cette influence s'arrête aux portes des Palais de Justice ?

Il y a deux choses différentes:
Dans notre société il y a des gens riches et célèbres, des "stars" du petit écran, des écrivains, des intellectuels, etc. qui ont une influence sur "la société" et sur la "mentalité globale de l'époque" (quoique même ça, ça pourrait être très largement nuancé, car il est bien difficile de savoir dans quel sens ça se passe: est-ce que les "stars" influencent la mentalité de la société, ou est-ce qu'ils deviennent des stars justement parce qu'ils reflètent particulièrement bien la mentalité de la société "création collective"? Ou un peu des deux en même temps?). Bref, partons du principe que ça marche dans ce sens-là : les "people" de notre siècle influencent la mentalité de notre siècle. Cet "esprit de l'époque" se ressentira de bien des manières, y compris parfois jusque dans la Loi (exemple représentatif : le "mariage pour tous", qui est le résultat d'une "mentalité de notre époque" allant vers toujours plus de reconnaissance de l'Individu et de ses "particularités" –sans aucune connotation, ni positive ni négative, derrière ce terme. Presque quarante ans plus tôt nous avion un autre exemple : la loi "Veil" légalisant l'IVG, pour laquelle un certain nombre de stars s'étaient mobilisées). Il y a donc des gens qui, par le mystère de leur personnalité et des phénomènes sociaux, deviennent, en tout temps et en tout lieux, des "leaders d'opinions", et leur influence peut finir par influencer la Loi d'un pays.

C'est tout autre chose que de penser que l'influence de BHL, en tant qu'individu, va pénétrer dans la Palais de Justice, et influer directement sur les décision du Juge. Si c'était le cas, Dieudonné perdrait systématiquement TOUS ses procès, or c'est loin d'être le cas. La Loi continue donc d'être la même pour tous, pour BHL comme pour Dieudonné, jusqu'à preuve du contraire, cette fameuse preuve que je te demandais déjà plus haut.

Gerard a écrit: Non pas qui ME conviendra, mais qui conviendra à la Justice. Et la Loi est effectivement plus subtile, tellement subtile d'ailleurs, qu'une même phrase prononcée par Dieudo, Desproges ou Voltaire sera jugée comme une incitation à la haine ou pas. C'est dans ce flou artistique que se situe l'arbitraire et l'influence de ceux qui côtoient des ministres.

Là encore, ça s'appelle "la vie".

La Loi n'est pas mécanique, sinon elle pourrait être rendue par des ordinateurs. Or elle ne l'est pas et ne peut pas l'être (qui en voudrait, du reste?)
Effectivement, une même phrase, prononcée par un homme qui n'a jamais donné la moindre raison de douter du fait qu'il plaisante, ne s'expose pas au même jugement que si elle est prononcée par un autre qui dit aussi "hors-plaisanterie" des choses qui sont exactement du même tonneau. Dans un cas on jugera très facilement qu'on est au second degré, dans l'autre on jugera que non. Les faits jugés ne tombent pas du ciel, purs de tout contexte, qui ne seraient jugés que par eux-mêmes et pour eux-mêmes indépendamment de toute l'histoire où ils se sont produits. Franchement, ce n'est pas une grande découverte que nous faisons là... (C'est pour ça qu'on a par exemple le concept de "circonstances atténuantes")

Ensuite, il faut bien noter que ce ne sont jamais les "mêmes phrases". Comme Bulle et moi l'avons dit plus haut dans notre échange, le contexte éclaire le sens d'une phrase, là encore ce n'est pas mécanique. Un gamin qui crie "Feu" pour donner le départ d'une course entre copains à la récré, ne prononce pas la "même" phrase que celui qui dirige un peloton d'exécution, alors qu'il dit exactement la même chose si on s'en tient à la forme. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de grandes notions de philosophie du langage pour le comprendre.  

Du reste, je te signale que c'est le cas pour tout le monde, y compris Dieudonné...face à Dieudonné (Cf. "Bokassa et Cohen", où à l'époque où il n'avait jamais donné de raison à qui que ce soit de douter du second degré du sketch, Dieudonné pouvait dire sur scène, sans que ça lui cause le moindre problème, quelque chose d'assez proche de ce qu'il dira plus tard sur Patrick Cohen, et qui lui vaudra cette fois des  problèmes. Là encore, il faut toutefois noter que contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas la "même phrase").


Gerard a écrit:
HpH a écrit:Par contre, on peut les empêcher de propager ces idées, ou de faire la publicité de leurs fantasmes (..°) Alors: t'y opposes-tu au nom de liberté d'expression?
 Neutral Oui, parce que ces "idées" ne sont pas codifiées. De plus en plus, on cherche à juger les sous-entendus : tu dis A, donc ça implique B et B implique C qui implique que tu es en dehors de la loi. Avant, fallait que le prévenu ait dit directement le C pour avoir le droit de le condamner. Et l'éventail des lettres de l'alphabet augmente de plus en plus. A partir de quel moment jugeras-tu que la taille de l'éventail devient un abus ?... Moi, je juge qu'il en est un dès la deuxième lettre. Même si un VRAI antisémite se borne à faire de l'antisionisme, pour moi, il respecte la loi.

Personne ne sera dupe de la façon dont tu as évité (et par deux fois, déjà) de répondre à ma question sur les limites de la liberté d'expression, jusqu'à couper ici mon texte en deux pour n'avoir surtout à pas à répondre à la question que je te posais VRAIMENT ("T'opposes-tu au nom de la liberté d'expression à ce qu'on interdises la promotion de la pédophilie?" pour en inventer une autre. Soit! La question n'en reste pas moins posée, mais je te reconnais le droit de ne pas y répondre : chacun jugera de ce que ça peut vouloir dire...

Pour le reste, on en revient à peu près à tes "20cm du Ministre", une digression métaphorique qui entend dénoncer des faits... dont tu ne dis rien. Concrètement, quelle décision de Justice a été rendue parce qu'en disant A, le Juge a supposé que ça voulait B, donc C? À part cette description purement imaginaire que tu nous proposes d'un problème, qu'est-ce que tu as de réel, de concert, de vérifiable, qui nous montrerait que ce que tu dis là correspond à la réalité judiciaire?


Gerard a écrit:
HpH a écrit:J'imagine que tu parles du spectacle de Dieudonné (what else?). Or le FAIT est que ce spectacle a été joué plusieurs fois et APRÈS il a été interdit.
 Evil or Very Mad Non, le fait est qu'on ne peut pas juger une chose qui n'a pas encore eue lieu.

Là encore, j'ai déjà répondu (le spectacle a bien eu lieu, et c'est sa "reproduction" pendant la tournée qui a été interdite. Tu ne proposes rien d'autre que la répétition de ton argument précédent, sans RIEN apporter de nouveau à ce que je t'y ai répondu.

 
Gerard a écrit:rire C'est d'ailleurs sur ce principe que joue Dieudo. Tu sais ce qu'il fait en ce moment ? Il a vendu déjà plusieurs dizaines de milliers de DVD de son spectacle interdit, alors que ce DVD n'existe pas ! Dieudo s'en est expliqué : la Justice ne peut pas interdire un DVD qui n'existe pas. Et quand les ventes s'arrêteront, il fera les DVD et les expédiera à leurs propriétaires. Dès lors, même s'il est interdit, son opération sera terminée.

En arriver à de telles méthodes, pour moi, c'est pas un signe de bonne santé de la liberté d'expression.

...

Personne n'a nié que certaines choses sont interdites, comme la promotion du racisme ou de la pédophilie.
Que des gens qui promeuvent le racisme ou la pédophilie trouvent des vides juridiques pour essayer de faire passer leur message malgré la Loi, je ne vois pas bien ce que ça dit de la santé de la liberté d'expression. Au contraire, ça me renforce dans l'idée qu'on est bien dans une société de Droits, où ce qui compte avant tout (avant ce que pense BHL, avant ce que pense Valls, avant ce que pense même le juge à titre personnel), c'est le respect du Droit. Tu le dis toi-même: en jouant sur les mots, en jouant au plus con, Dieudonné "prépare" son coup parce qu'il sait que personne ne pourra l'empêcher "arbitrairement", en jugeant "moralement" la manœuvre, mais que ses adversaires sont obligés de s'en tenir au Droit. Tu parles dune dictature!

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Jeu 10 Avr 2014 - 11:40

JO a écrit:L'histoire prouve que la victoire n'est pas dans la répression mais dans la preuve concrète de l'erreur délictueuse .
 okey Je plussoie à ça !

...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Jeu 10 Avr 2014 - 13:15

HpH a écrit:
Gerard a écrit: Wink Sois sérieux HpH : il a le Ministre de l'Intérieur à 20 cm de lui. Tu ne crois pas que ça en impose un peu, voir même plus que d'avoir un badge de flic ?
"Sois sérieux", c'est le genre d'expression typique d'un interlocuteur mis face à son absence de preuves ou d'arguments solides. Quand il n'a rien à proposer pour illustrer concrètement ses accusations, il se replie alors vers ce type de phrase "Voyons, ne sois pas de mauvaise foi...", "Sois sérieux...", "Tout le monde sait que...", "Il suffit d'ouvrir les yeux, il n'y a que les aveugles qui ne verraient pas que...", etc., etc.
J'en ai bouffé au kilomètre, de ce genre d'évitement de la charge de la preuve, lorsque j'ai quitté les Témoins de Jéhovah, trop pour que ça "fonctionne" encore. Je te demandais des faits concrets qui montreraient que BHL a un pouvoir direct de décision politique selon son bon gré, tu me réponds par une "métaphore spatiale" ("il est à 20cm"?) qui ne dit rien de concret.
 silent   Du calme ! Je retire mon "sois sérieux".  Et je reconnais que BHL ne possède aucun pouvoir institutionnel officiel. Mais j'ai le droit d'avoir un avis et de penser que sa "proximité spatiale" avec des gens de pouvoir n'est pas qu'une coincidence sans conséquence. Et donc que ça dénature l'égalité théorique entre citoyens-débatteurs.

HpH a écrit:Dieudonné est sorti des médias "mainstream", mais il n'est pas mort socialement, loin de là, et professionnellement ses comptes sont au beau fixe.
 Neutral Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui aimeraient partager son sort. Il est un paria. Il ne pourra plus jamais sortir de sa bulle de marginaux. S'il n'avait pas cette tendance masochiste à aimer se faire détester (comme tu l'as noté), je pense que pour n'importe qui, sa situation serait insupportable.

HpH a écrit:J'ai un problème à comprendre ce que tu voudrais : la liberté d'expression, comme toute les libertés, rend celui qui en use responsable de l'usage qu'il en fait. Chaque fois qu'une personne use de sa parole publique, il prend la responsabilité de ce qu'il dit, et le "risque" de se voir sévèrement critiquer, le "risque" de se voir même détester peut-être pour les idées qu'il aura défendu.
 Neutral J'accepte tout à fait l'idée qu'on puisse ne pas aimer celui qui s'exprime pour ce qu'il dit. Mais pas qu'on organise un clivage pour faire le vide autour de lui. Pour Dieudo, y a des tas de gens qui l'apprécient (Eli Seymoun, Jamel Debouze) mais qui ne peuvent pas le dire ouvertement, sous peine de le rejoindre dans son isolement. C'est ce qu'on appelle du "terrorisme intellectuel" et ça tue tout débat.

HpH a écrit: Il en va ainsi des antisionistes comme des pro-Israéliens. Véronique Genest saurais t'en dire quelque chose.
 rire Genest a carrément dit qu'elle était "islamophobe". Mais un pro-israélien ne sera jamais isolé socialement ou professionnellement, puisque sur le plan de ce "clivage organisé", il est du bon côté.

HpH a écrit:C'est tout autre chose que de penser que l'influence de BHL, en tant qu'individu, va pénétrer dans la Palais de Justice, et influer directement sur les décision du Juge. Si c'était le cas, Dieudonné perdrait systématiquement TOUS ses procès, or c'est loin d'être le cas. La Loi continue donc d'être la même pour tous, pour BHL comme pour Dieudonné, jusqu'à preuve du contraire, cette fameuse preuve que je te demandais déjà plus haut.
 dubitatif Pour moi, l'affaire du Conseil d'Etat qui casse une décision de Justice en moins de deux heures est une belle preuve, non ? C'est du jamais vu. Comment veux-tu que les juges travaillent normallement. Bien sûr, y aura toujours des juges résistants, mais beaucoup vont comprendre que ce n'est pas la peine de chercher à s'opposer à une décision ministérielle.

HpH a écrit:Effectivement, une même phrase, prononcée par un homme qui n'a jamais donné la moindre raison de douter du fait qu'il plaisante, ne s'expose pas au même jugement que si elle est prononcée par un autre qui dit aussi "hors-plaisanterie" des choses qui sont exactement du même tonneau.
 Neutral ... et surtout si celui qui s'exprime cherche à avoir une portée politique ou apolitique. Tu trouves cette logique "2 poids 2 mesures" normale, moi pas. Parce que si on renonce à codifier les infractions, à quoi sert la Loi ? Y aurait juste besoin de "juges" qui décideraient de tout ce qu'ils veulent en fonction de leur bonne conscience.

HpH a écrit:Personne ne sera dupe de la façon dont tu as évité (et par deux fois, déjà) de répondre à ma question sur les limites de la liberté d'expression, jusqu'à couper ici mon texte en deux pour n'avoir surtout à pas à répondre à la question que je te posais VRAIMENT ("T'opposes-tu au nom de la liberté d'expression à ce qu'on interdises la promotion de la pédophilie?" pour en inventer une autre. Soit!
 silent C'était juste pour éviter de dériver encore en dehors du sujet (on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts). Pour te répondre, la pédophilie n'est pas un sujet politique, elle est condamnée autant par les sionistes que par les antisionistes. Il y a donc des infractions codifiées qui ne laissent aucune place aux "sous-entendus". Donc je ne suis pas opposé à des restrictions sur la liberté d'expression, du moment que la loi est la même pour TOUS.

Quand BHL cherche à nous faire comprendre que Dieudo porte une responsabilité dans la mort de ces enfants juifs, c'est pas un appel à la haine ? Si demain Dieudo est assassiné par un extrémiste, BHL n'aura aucune responsabilité ?

HpH a écrit:Concrètement, quelle décision de Justice a été rendue parce qu'en disant A, le Juge a supposé que ça voulait B, donc C?
 Neutral Les décisions concernant les révisionnistes : si (par hypothèse) tu dis que les chiffres du bilan de la Shoah sont inexacts, cela veut dire que tu penses que les juifs ont menti, donc que les juifs sont haïssables, donc que tu penses qu'il faut tuer les juifs. Mais à la base.. tu as juste dit que tu penses que les chiffres du bilan sont inexacts. Je ne vois pas où est l'appel à la haine.

HpH a écrit:
Gerard a écrit: le fait est qu'on ne peut pas juger une chose qui n'a pas encore eue lieu.
Là encore, j'ai déjà répondu (le spectacle a bien eu lieu, et c'est sa "reproduction" pendant la tournée qui a été interdite
 silent Donc tu pré-supposes qu'il le reproduirait à l'identique ? Mais qu'est-ce qui le PROUVE ? C'est pas un DVD, c'est un spectacle vivant, ce qui veut dire que tu le juges avant qu'il existe. Autant interdire Dieudo tout court alors (ce qui lui arrive d'ailleurs car il est carrément interdit de séjour en Grande-Bretagne. Et après, BHL va dire "devons-nous devenir aussi tolérants que les pays anglo-saxons ?"  rire hihi !)

HpH a écrit:Que des gens qui promeuvent le racisme ou la pédophilie trouvent des vides juridiques pour essayer de faire passer leur message malgré la Loi, je ne vois pas bien ce que ça dit de la santé de la liberté d'expression.
 Neutral Parce que si un pédophile voulait utiliser la même technique pour écouler des DVD pédophiles, la Justice poursuivrait tous les clients sans exception. Ici, je doute que ce soit le cas, car la Justice sait très bien qu'il s'agit d'opinions non-criminelles. Qu'en penses-tu ? Si Dieudo est un criminel, ceux qui achètent ses DVD le sont aussi, non ?

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Jeu 10 Avr 2014 - 16:02

pas criminels mais on s'interroge sur leurs convictions . On peut rire de tout mais pas avec tout le monde, disait Desproges .
Les acheteurs de DVD racistes humoristiques n'ont pas tous de la haine raciale, heureusement . Mais ils l'engraissent .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Jeu 10 Avr 2014 - 20:54

Gerard a écrit:
 silent   Du calme ! Je retire mon "sois sérieux".  Et je reconnais que BHL ne possède aucun pouvoir institutionnel officiel. Mais j'ai le droit d'avoir un avis et de penser que sa "proximité spatiale" avec des gens de pouvoir n'est pas qu'une coincidence sans conséquence. Et donc que ça dénature l'égalité théorique entre citoyens-débatteurs.

Je te rassure, je suis tout à fait calme. Je t'invite à relire ce que j'ai écrit, tu verras que mon texte se contente de démontrer la faiblesse argumentative de tes propositions, sans la moindre attaque personnelle à ton endroit. Je me contente de dire ce que je pense de l'argument que tu m'as opposé, ni plus ni moins, en pointant entre autre la position bancale de celui qui commence à argumenter à coup de "Sois sérieux" ou autre interpellation similaires, et en expliquant pourquoi c'était bancal. Je suis resté dans l'argumentation rationnelle.
Pour le reste, je te reconnais le droit d'avoir un avis et de penser ce que tu veux sur ce sujet, je ne crois pas avoir remis ce droit en quoi que ce soit. J'ai le droit d'y répondre et de noter que ton avis n'est appuyé par rien de concret, et que si on te demande un exemple concret de ce que tu affirmes et que tu sembles considérer comme une vérité "incontestable", il n'y a rien!

Gerard a écrit:
 Neutral Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui aimeraient partager son sort. Il est un paria. Il ne pourra plus jamais sortir de sa bulle de marginaux. S'il n'avait pas cette tendance masochiste à aimer se faire détester (comme tu l'as noté), je pense que pour n'importe qui, sa situation serait insupportable.
Ce n'est pas ce que serait sa situation pour n'importe qui, qui compte, c'est ce qu'elle est pour lui, et je pense qu'il prend son pied à jouer les superstars dans son petit microcosme, il est adulé par quelques dizaines de milliers de personnes dans le pays, il est reçu comme une star dans des pays comme l'Iran. Il doit gagner au bas mot à peu près dix fois mon salaire. Tu m'excuseras donc de ne pas le plaindre, par respect pour les gens qui souffrent vraiment à travers le monde (et pas à cause des réactions à ce qu'ils ont dit ou fait, pas à cause de situations dont ils sont personnellement responsables pour bonne partie, mais pour rien...).

Gerard a écrit: Neutral J'accepte tout à fait l'idée qu'on puisse ne pas aimer celui qui s'exprime pour ce qu'il dit. Mais pas qu'on organise un clivage pour faire le vide autour de lui. Pour Dieudo, y a des tas de gens qui l'apprécient (Eli Seymoun, Jamel Debouze) mais qui ne peuvent pas le dire ouvertement, sous peine de le rejoindre dans son isolement. C'est ce qu'on appelle du "terrorisme intellectuel" et ça tue tout débat.

Elie Semoun a clairement dit, il y a quelques semaines, que Dieudonné restait son ami, malgré le mal qu'il pense de ses idées. Bruno Gaccio a carrément co-écrit un livre avec lui, et n'en continue pas moins de "chroniquer" (ce qui est sans doute le meilleur métier du monde: être payé –et vachement bien, en outre– à donner son avis! Moi qui fait ça gratis, comme un con!) Encore une fois, tes affirmations manquent cruellement de faits concrets qui les appuieraient, tandis que je sais t'en citer qui les infirme.

Gerard a écrit:
 Genest a carrément dit qu'elle était "islamophobe". Mais un pro-israélien ne sera jamais isolé socialement ou professionnellement, puisque sur le plan de ce "clivage organisé", il est du bon côté.

À nouveau: grande affirmation, appuyé par ???

Gerard a écrit:
 Neutral ... et surtout si celui qui s'exprime cherche à avoir une portée politique ou apolitique. Tu trouves cette logique "2 poids 2 mesures" normale, moi pas. Parce que si on renonce à codifier les infractions, à quoi sert la Loi ? Y aurait juste besoin de "juges" qui décideraient de tout ce qu'ils veulent en fonction de leur bonne conscience.

Mon propos depuis le début est de dire qu'il n'y a pas "2 poids 2 mesures", mais que la Loi est la même pour tous, il est donc complètement incohérent de me répondre que je le trouverait "normal".Je ne vois pas à quoi tu réponds ici.
Ensuite personne n'a jamais dit qu'il fallait renoncer à codifier les infractions : elles le sont, et le plus souvent elles sont très précises (parfois jusqu'au ridicule). Je ne vois donc pas, ici non plus, à quoi tu réponds.
Si c'est au fait que deux phrases prononcées dans deux contextes différents seront jugées justement non uniquement à cause des mots employés, mais aussi en fonction desdits contextes, alors il me semble que tu n'as pas compris : il ne s'agit en aucun cas de "deux poids deux mesures", mais de deux mesures différentes pour deux actes différents l'un de l'autre.  

Gerard a écrit:C'était juste pour éviter de dériver encore en dehors du sujet (on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts). Pour te répondre, la pédophilie n'est pas un sujet politique, elle est condamnée autant par les sionistes que par les antisionistes. Il y a donc des infractions codifiées qui ne laissent aucune place aux "sous-entendus". Donc je ne suis pas opposé à des restrictions sur la liberté d'expression, du moment que la loi est la même pour TOUS.

La loi est la même pour tous. Si demain BHL se met à insulter les Noirs en les traitant de sous-hommes, il sera condamné.
Ensuite, la pédophilie n'est hors-sujet que si on se mettait à débattre du bien-fondé des lois la punissant, ici elle a clairement le rôle d'exemple-type montrant que TOUT LE MONDE admet, toi compris, que la liberté d'expression est "naturellement" limitée, comme toutes les libertés du monde. Pour le reste, ton argument me parait particulièrement faible : la pédophilie est condamnée par les "sionistes" et les "antisionistes", mais pas par les pédophiles. Si on leur demande leur avis, je suis sûr qu'ils seraient pour une dépénalisation, eux. Ton argument revient à dire : "Les drogués/dealers sont contre la pédophilie, tout comme les gens qui ne se droguent pas, donc c'est normal qu'on la condamne. Mais par contre ils ne sont pas d'accord sur l'interdiction de la cocaïne, il faut donc la légaliser.".
Le racisme (c'est de ça que je te parlais) est condamné par notre société et notre Loi, alors effectivement les racistes ne sont pas contents... Tous les contrevenants "idéologiques" à la Loi sont toujours opposés aux lois qui les condamnent, je ne vois pas ce que ça change au problème tel qu'il se pose.

Du reste, personne n'a à ma connaissance jamais été condamné en France pour "anti-sionisme", ni pour avoir critiqué la politique d'Israël, ni même pour avoir remis en cause la légitimité de cet État.    

Gerard a écrit:Quand BHL cherche à nous faire comprendre que Dieudo porte une responsabilité dans la mort de ces enfants juifs, c'est pas un appel à la haine ? Si demain Dieudo est assassiné par un extrémiste, BHL n'aura aucune responsabilité ?
Je n'ai pas trouvé que ce passage était très  intelligent, pour ne rien te cacher, mais le problème n'est pas de savoir si c'est "intelligent" ou pas.Il faudrait que je ré-écoute la phrase précise de BHL, mais je ne pense pas qu'il évoque en quoi que ce soit une quelconque violence physique contre Dieudonné.
Quand Dieudonné dit : "Cohen, le jour où le vent tournera, il aura pas le temps de faire sa valise..." pour évoquer dans la même phrase les chambres à gaz, lui, par contre, il évoque bien directement la violence physique à l'encontre de son "ennemi". Jusqu'à preuve du contraire, la façon de faire de l'un et de l'autre ne sont donc pas comparables, et c’est pourquoi il y en a un qui n'a pas été inquiété pour ses paroles, et l’autre oui. Pas besoin de faire appel, donc, à un pouvoir occulte pour expliquer la différence dont ces deux discours sont jugés du point de vue de la Loi.

Gerard a écrit:Concrètement, quelle décision de Justice a été rendue parce qu'en disant A, le Juge a supposé que ça voulait B, donc C?
 Neutral Les décisions concernant les révisionnistes : si (par hypothèse) tu dis que les chiffres du bilan de la Shoah sont inexacts, cela veut dire que tu penses que les juifs ont menti, donc que les juifs sont haïssables, donc que tu penses qu'il faut tuer les juifs. Mais à la base.. tu as juste dit que tu penses que les chiffres du bilan sont inexacts. Je ne vois pas où est l'appel à la haine.

Je t'ai demandé un exemple CONCRET, c'est à-dire une décision de justice précise où un juge aurait retenu que A voulait dire B et prononcé une condamnation pour ça. Une telle décision de justice n'existant probablement pas, tu me répond par un nouvel échafaudage théorique sur ce qui SERAIT sous-enetndu par des "décisions de justice concernant les révisionistes" (que tu n'as probablement jamais lues?).
Dans le cas de V. Reynouard par exemple (le plus célèbre, car condamné à de la prison ferme) le fait est qu'il n'a pas été condamné par ce qu'il sous-entendrait, mais bien pour ce qu'il a dit et écrit noir sur blanc.

Gerard a écrit:  Donc tu pré-supposes qu'il le reproduirait à l'identique ? Mais qu'est-ce qui le PROUVE ? C'est pas un DVD, c'est un spectacle vivant, ce qui veut dire que tu le juges avant qu'il existe. Autant interdire Dieudo tout court alors (ce qui lui arrive d'ailleurs car il est carrément interdit de séjour en Grande-Bretagne. Et après, BHL va dire "devons-nous devenir aussi tolérants que les pays anglo-saxons ?"  rire hihi !)

Je n'étais pas pour l'interdiction du spectacle en lui-même, à mes yeux c'était une mauvaise décision, et la façon dont ça a été fait  par Valls était encore plus mauvaise.

Ceci étant posé, rien ne PROUVE effectivement que Dieudonné aurait donné mot pour mot le même spectacle, tout comme rien ne PROUVERA jamais que le terroriste qui était en train de fabriquer une bombe et qui se renseignait sur les failles de l'aéroport du coin serait VRAIMENT allé jusqu'au bout et aurait VRAIMENT commis son attentat. De nouveau, l'argument me parait très faible. Dieudonné a bien donné son spectacle plusieurs fois, a bien répété à chaque représentation les phrases polémiques, et n'a à aucun moment formulé la moindre intention de modifier son projet.
Du reste, tout le monde sait qu'il a continué à donner le même spectacle en n'en supprimant que les passages précis qui lui étaient reprochés, et rien n'a été tenté judiciairement pour l'en empêcher. De là on peut donc conclure sans prendre trop de risques que si Dieudonné avait donné le moindre signe d'une volonté de modifier son spectacle, alors il aurait pu continuer (comme il le fait après l'interdiction).

Gerard a écrit:
 Neutral Parce que si un pédophile voulait utiliser la même technique pour écouler des DVD pédophiles, la Justice poursuivrait tous les clients sans exception. Ici, je doute que ce soit le cas, car la Justice sait très bien qu'il s'agit d'opinions non-criminelles. Qu'en penses-tu ? Si Dieudo est un criminel, ceux qui achètent ses DVD le sont aussi, non ?
Quitte à me répéter, l'analogie avec la pédophile n'a pas pour but de dire que ce que fait ou dit Dieudonné lui est strictement comparable en tout point. Je n'ai parlé de la pédophilie que pour une seule caractéristique :  elle n'est pas condamnable uniquement en tant qu'acte, mais aussi en tant qu' "opinion" si elle est exprimée publiquement. Or, ni toi ni moi ne considérons ça comme étant attentatoire à la liberté d'expression.
Ça ne veut pas dire que Dieudonné et pédophilie "c'est tout pareil", ou qu'il faille agir contre les uns comme contre les autres, comprends-tu? Ça veut juste dire que le fait que leurs paroles soient punis  ne signifie pas que la liberté d'expression est menacée, qu'il est bien possible d'interdire certaines expressions sans que ça signifie automatiquement "qu'on-est-en-dictature", et tirer cette conclusion de "l'affaire Dieudonné" n'a pas beaucoup de sens.  

(Enfin, permets-moi cette plaisanterie: rien ne PROUVE qu'un DVD qui se contenterait de faire la promotion de la pédophilie (sans qu'il y ait la moindre image de pédo-pornographie, non, je parle juste d'une promotion) verrait tous ceux qui se le sont procuré poursuivis par la Justice. Je n'ai jamais entendu dire qu'on ait poursuivi tous les lecteurs de Matzneff.)

HpH
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Ven 11 Avr 2014 - 15:13

HpH a écrit:
Gerard a écrit:S'il n'avait pas cette tendance masochiste à aimer se faire détester (comme tu l'as noté), je pense que pour n'importe qui, sa situation serait insupportable.
Ce n'est pas ce que serait sa situation pour n'importe qui, qui compte, c'est ce qu'elle est pour lui, et je pense qu'il prend son pied à jouer les superstars dans son petit microcosme, il est adulé par quelques dizaines de milliers de personnes dans le pays, il est reçu comme une star dans des pays comme l'Iran. Il doit gagner au bas mot à peu près dix fois mon salaire.
 Neutral Et Dany Boon doit toucher 10 fois son salaire (soit 100 fois le tiens). Crois moi que si Dieudo voulait "faire du fric" y aurait mieux à faire que de défier les sionistes. Quant à être une "star en Iran", je crois que c'est un plaisir dont beaucoup d'artistes français se passent très bien. Donc Dieudo est complétement dingue de supporter ça. Et on veut faire comprendre à tout le monde que c'est le sort qui attend tous ceux qui le soutiendraient. Tu connais des volontaires ? Moi pas. A partir de là, même les peines prévues par la Loi sont totalement secondaires par rapport à ce boycott.

HpH a écrit:Elie Semoun a clairement dit, il y a quelques semaines, que Dieudonné restait son ami, malgré le mal qu'il pense de ses idées.
 rire Ben voyons ! Et c'est quand la dernière fois qu'il est allé le voir ? La dernière fois qu'il a fait ça, on lui a clairement fait comprendre que ses tournées à lui pourraient aussi être annulées. Idem pour Jamel Debouze : après avoir rigolé comme un bossu à son sketch polémique, il a du abjurer Dieudo : son avenir professionnel était en cause. Si tu ne vois pas qu'il n'y a aucun "avocat" de Dieudo dans les grands médias, c'est que tu ne veux pas voir.

HpH a écrit:il ne s'agit en aucun cas de "deux poids deux mesures", mais de deux mesures différentes pour deux actes différents l'un de l'autre.
 Neutral Le président du Crif a dit que si Desproges faisait son sketch aujourd'hui, il le poursuivrait en justice. Pourtant à l'époque, personne n'a cru bon de le faire. Et tu vas me dire qu'il n'y a rien de subjectif ? "Une même phrase par la même personne" mais à des époques différentes et ce serait "deux actes différents" ? C'est dans leurs têtes que c'est différent ! Donc c'est bien du "deux poids deux mesures".

HpH a écrit:Du reste, personne n'a à ma connaissance jamais été condamné en France pour "anti-sionisme", ni pour avoir critiqué la politique d'Israël, ni même pour avoir remis en cause la légitimité de cet État.
 Wink Evidemment, puisqu'on rebaptise ça "antisémitisme"; C'est ça l'astuce. Et cet amalgame s'agrandit de jour en jour. Le fameux : A implique B implique C etc...

HpH a écrit:Je t'ai demandé un exemple CONCRET, c'est à-dire une décision de justice précise où un juge aurait retenu que A voulait dire B
silent Mais la loi Gayssot dans son ensemble est ton exemple CONCRET : il est interdit de nier un crime contre l'humanité.. Comment justifier une telle loi sans entrer dans un raisonnement de type A veut dire B.. ? Car je peux bien nier les victimes d'Atilla, personne ne me poursuivra. Donc nier un évènement historique n'est pas une incitation à la haine en soi. Pourtant, pour la Shoah, ça l'est devenu.

HpH a écrit:
Gerard a écrit:Quand BHL cherche à nous faire comprendre que Dieudo porte une responsabilité dans la mort de ces enfants juifs, c'est pas un appel à la haine ?
Je n'ai pas trouvé que ce passage était très  intelligent, pour ne rien te cacher, mais le problème n'est pas de savoir si c'est "intelligent" ou pas. Il faudrait que je ré-écoute la phrase précise de BHL, mais je ne pense pas qu'il évoque en quoi que ce soit une quelconque violence physique contre Dieudonné.
 Neutral Quand on présente quelqu'un comme un complice de "tueur d'enfants", tu crois qu'il y a besoin d'ajouter qu'il faut lui faire la peau ? Dieudonné a déjà subi des violences d'extrémistes sionistes, par contre je n'ai jamais entendu que Cohen ait été agressé. Donc s'il y avait "égalité devant la loi", on devrait juger les appels à la haine en fonction des résultats : ceux de BHL ont des résultats, pas ceux de Dieudo.

HpH a écrit:Ceci étant posé, rien ne PROUVE effectivement que Dieudonné aurait donné mot pour mot le même spectacle, tout comme rien ne PROUVERA jamais que le terroriste qui était en train de fabriquer une bombe...
 Wink Détenir des explosifs est déjà un délit. Mais effectivement, on ne pourra pas le juger pour attentat, s'il ne l'a pas fait. Le principe de la Justice c'est de juger "la chose accomplie". La prévention, c'est le travail de la police et c'est sujet à contestation. Mais là, Valls a réussi le tour de force à faire accomplir un jugement sur une chose non-accomplie. S'il réitère trop ce genre d'action, c'est bien le principe d'une dictature, non ? Le pouvoir fait ce qu'il veut, il n'a plus besoin de se justifier.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Ven 11 Avr 2014 - 16:30

Gérard a écrit:(on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts).
Effectivement : le sujet Dieudonné a été abordé et est clos sur ce forum. Et je ne vois aucune raison de l'ouvrir à nouveau, compte-tenu de la redondance des  arguments. Et tant pis,  si c'était ton intention (probablement inconsciente) de départ Gérard...  

Nous parlons philosophie. On en revient donc à Voltaire et à son point de vue à propos de la liberté d'expression.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Ven 11 Avr 2014 - 16:46

Peut-on parler de liberté chez les victimes d'embrigadement politique ou sectaire ?La première liberté me semble d'être capable de lucidité sur ses propres idées reçues . Autrement, l'expression relève du dictat .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Ven 11 Avr 2014 - 17:04

J'ai retrouvé une copie écran d'un article du Nouvel Observateur signé Zineb Dryef et qui soulignait ceci à propos de Voltaire et de la liberté d'expression....
Le "cas Fréron" est intéressant ...


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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Ven 11 Avr 2014 - 17:12

Le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais " est une des premières incohérences qu'on apprend de ses parents, dès le berceau .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Ven 11 Avr 2014 - 17:14

Bulle a écrit:
Gérard a écrit:(on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts).
Effectivement : le sujet Dieudonné a été abordé et est clos sur ce forum. Et je ne vois aucune raison de l'ouvrir à nouveau, compte-tenu de la redondance des  arguments. Et tant pis,  si c'était ton intention (probablement inconsciente) de départ Gérard...  
 étonné deux  Je te jure que ce n'était pas mon intention !

- Pour Voltaire, j'ai posé une question sur sa paternité de la fameuse phrase, j'ai eu ma réponse. OK.

- Pour BHL, j'ai demandé si sa remise en cause de cette paternité avait pour but de redéfinir la liberté d'expression, tu m'as dit que c'était plutôt de remettre en cause l'argument d'autorité. OK.

 dedain Donc, maintenant, à moins que quelqu'un ait des révélations fracassantes sur Voltaire ou une autre explication sur les causes probables de l'intérêt de BHL pour Voltaire, je ne répondrai plus à aucune question sur un autre sujet dans ce post.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Ven 11 Avr 2014 - 17:17

Gerard a écrit:

 dedain Donc, maintenant, à moins que quelqu'un ait des révélations fracassantes sur Voltaire ou une autre explication sur les causes probables de l'intérêt de BHL pour Voltaire, je ne répondrai plus à aucune question sur un autre sujet dans ce post.

...
Le cas Fréron est une révélation fracassante sur Voltaire non ?  lol! 

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Ven 11 Avr 2014 - 17:26

JO a écrit:Le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais " est une des premières incohérences qu'on apprend de ses parents, dès le berceau .
Ben oui mais comme en l'occurrence il ne l'avait pas dit  rire  on peut comme la Société Voltaire le suggère estimer qu'il ne le pensait absolument pas !

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Ven 11 Avr 2014 - 17:36

Bulle a écrit:J'ai retrouvé une copie écran d'un article du Nouvel Observateur signé Zineb Dryef et qui soulignait ceci à propos de Voltaire et de la liberté d'expression....
 dubitatif Bon mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?

Qu'est-ce qui fait sens ? L'usage ou la vérité littérale ?

La Svastika (la croix gammée) est à l'origine un symbole indien (sino-indien) qui signifie en sanskrit "ce qui apporte la bonne fortune".

Puis-je dire moi aussi :
 vieux - La croix gammée est une imposture ! Elle ne symbolise nullement le parti nazi !

Pourtant, récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente (à cause du soupçon de promouvoir le nazisme).

Donc visiblement, l'origine littérale compte assez peu, par rapport à l'usage le plus récent, non ?

Donc le discours voltairien ne se réfère plus à Voltaire, mais quelle importance ? Tout le monde en connait la signification : un discours libertaire. Le nier en se référant à l'origine véritable n'a pas plus de sens que de nier que la croix gammée est et restera un symbole nazi, malgré son origine véritable.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Ven 11 Avr 2014 - 19:01

Gerard a écrit: dubitatif Bon mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?
Cela veut dire quoi "avoir un discours Voltairien" Gérard ? Rien, absolument rien !
Qu'est-ce qui fait sens ? L'usage ou la vérité littérale ?
Le respect de la pensée de l'auteur, mais encore faut-il avoir fait l'effort de le lire, et de l'étudier...
La Svastika (la croix gammée) est à l'origine un symbole indien (sino-indien) qui signifie en sanskrit "ce qui apporte la bonne fortune". Puis-je dire moi aussi :
 vieux - La croix gammée est une imposture ! Elle ne symbolise nullement le parti nazi !
C'est curieux cette comparaison et elle mérite d'être développée.
La première réaction, lorsqu'on lit cela , c'est de se dire : mais qu'est-ce que c'est que cette comparaison alakon ! Quelle commune mesure peut-il y avoir entre une représentation symbolique et la pensée d'un philosophe à laquelle on a accès (et encore en insistant) à la lecture de son oeuvre ? La réponse est aucune, cela tombe sous le sens. Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique. On ne peut donc comparer une pensée philosophique à la une croix quelconque : cela n'a aucun sens.
Pourtant, récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente (à cause du soupçon de promouvoir le nazisme).
Si mes souvenirs sont bons, Gérard la croix gammée est une svastika inclinée et le symbole bouddhique ne l'est pas... Je ne vois donc pas comment ce genre de confusion est possible. Au passage, à part sur un site conspirationniste je n'ai trouvé cette information nulle part...
Donc visiblement ce n'est encore pas comme cela que le débat va progresser  sourire 

Quant au discours libertaire de Voltaire, excuse moi mais j'ai un point de côté  lol! 


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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Ven 11 Avr 2014 - 20:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: dubitatif Bon mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?

Cela veut dire quoi "avoir un discours Voltairien" Gérard ? Rien, absolument rien !
 fatigué ou marre de Trouvé en vrac sur Wiki :

Van der Cruysse considère le discours voltairien sur Mahomet comme un « tissu d’admiration et de mauvaise foi mal dissimulé »

Paul Viollet y lit un discours qui exalte l’humanisme du voltairien Giry.

l'exemple voltairien de l'attirance sexuelle entre le crapaud et sa femelle

Très amusantes anecdotes sur la belle-mère, à Champlâtreux, contées avec un esprit voltairien

Sartre y a vu un côté 'conte voltairien' dénonçant l'arbitraire

... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.

Bulle a écrit:Quelle commune mesure peut-il y avoir entre une représentation symbolique et la pensée d'un philosophe à laquelle on a accès (..) Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique.
 Neutral Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique, mais il en a quand même une. L'ARGUMENT d'autorité dont tu parlais, c'est bien sa dimension symbolique qui l'apporte, non ? Puisque ceux qui ont étudié Voltaire savent qu'il n'a jamais dit cette fameuse phrase. Voltaire est donc un symbole, la Staviska aussi.

Donc je repose ma question : qui définit les symboles ? Les érudits ou l'usage ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourtant, récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente
Si mes souvenirs sont bons, Gérard la croix gammée est une svastika inclinée et le symbole bouddhique ne l'est pas...
 Wink Preuve supplémentaire de la force du symbole dans sa signification la plus récente !

Bulle a écrit:Au passage, à part sur un site conspirationniste je n'ai trouvé cette information nulle part...
 rire Je l'ai trouvée sur Wikipédia. C'est un site conspirationniste ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika
(A la fin du paragraphe Origine et signification)

" Des tombes bouddhiques appartenant à des familles indochinoises furent vandalisées après la guerre ; plus récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente au Japon. La circulation de l'information et l'intérêt accru pour les civilisations asiatiques n'ont pas suffi à réhabiliter le svastika dans le monde occidental. "

Tu le vois, malgré les nuances, pour tout le monde, la svastika c'est nazi.

 Razz Et BHL pourra dire tout ce qu'il veut, pour tout le monde, le discours dit "Voltairien" restera un discours libertaire.

...

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