BHL réhabilite Voltaire

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Ven 11 Avr 2014 - 20:57

Gerard a écrit:... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.
Et bien justement Gérard, ce que tu dis va dans mon sens. Le discours voltairien ne se réduit pas UN symbole : c'est exactement ce que je te dis.
Et je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.
 Neutral Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique, mais il en a quand même une. L'ARGUMENT d'autorité dont tu parlais, c'est bien sa dimension symbolique qui l'apporte, non ?

Non c'est simplement son statut d'auteur respectable.
Puisque ceux qui ont étudié Voltaire savent qu'il n'a jamais dit cette fameuse phrase. Voltaire est donc un symbole, la Staviska aussi.
Il n'y a aucun lien logique encore une fois entre
" puisque ceux qui ont étudié Voltaire savent qu'il n'a jamais dit cette fameuse phrase"
et
"Voltaire est donc un symbole"
Puisque ce sont justement ceux qui ne savent pas qu'il n'a jamais écrit ou dit cette fameuse phrase qui admettent la phrase comme un argument soutenant liberté d'expression = liberté de dire tout et n'importe quoi !
Et il y a encore moins de lien entre Voltaire et la Staviska comme je l'ai souligné plus haut.

 rire Je l'ai trouvée sur Wikipédia. C'est un site conspirationniste ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika
(A la fin du paragraphe Origine et signification)
Oui ça je l'ai lu aussi : je te parle des détails, ce qui a été invoqué juridiquement pour obtenir le retrait de ces cartes de jeu ! Il n'y a pas la référence et je n'ai rien trouvé alors que c'est ça qui était justement intéressant vu que les cartes n'avaient pas utilisé la croix gammée !
 Razz Et BHL pourra dire tout ce qu'il veut, pour tout le monde, le discours dit "Voltairien" restera un discours libertaire....
Tout le monde sauf toi et ceux qui lisent le forum  lol! 
Bravo BHL d'avoir remis les pendules à l'heure : on voit mieux la manipulation de ceux qu'il a fort justement dénoncés !  cheers

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Ven 11 Avr 2014 - 21:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.
Et je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.
 Neutral Je comprends :
LE discours Voltairien, c'est le discours de Monsieur Voltaire en personne, c'est ça ?

Mais donc l'adjectif, s'il ne sert pas à désigner Monsieur Voltaire en personne, ne veut rien dire ? Une personne ne peut pas avoir un "esprit voltairien" ? On peut être platonicien, mais pas voltairien ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique, mais il en a quand même une. L'ARGUMENT d'autorité dont tu parlais, c'est bien sa dimension symbolique qui l'apporte, non ?
Non c'est simplement son statut d'auteur respectable.
 silent Beh c'est bien du domaine du SYMBOLE ! Sinon, c'est quoi un "statut d'auteur respectable", c'est une catégorie socio-professionnelle ?... Non. Ce n'est pas soupesable, c'est du symbole. D'autant qu'être qualifié de "voltairien" n'a pas toujours été un gage de respectabilité.

Bulle a écrit:Puisque ce sont justement ceux qui ne savent pas qu'il n'a jamais écrit ou dit cette fameuse phrase qui admettent la phrase comme un argument soutenant liberté d'expression = liberté de dire tout et n'importe quoi !
Et il y a encore moins de lien entre Voltaire et la Staviska
 silent Mais ce sont aussi ceux qui ne connaissent pas la véritable origine de la Staviska qui se permettent de dire que c'est uniquement un symbole nazi. Etre ignorant n'interdit pas d'avoir une opinion ! (je sais, tu vas dire que j'en suis la preuve vivante !  rire ) Et ce sont les opinions (fondées ou non) qui établissent les symboles. Donc Voltaire est un symbole erroné tout comme la Staviska, tellement généralisé même chez les ignorants, qu'aucun intellectuel ne pourra en changer le sens.

PS : sinon, si ça te gêne que je parle de la croix gammée comme exemple le plus flagrant du retournement complet d'un symbole pour un nouveau sens qui s'impose, je peux te trouver d'autres d'exemples... Le sens des mots et des symboles évolue et pas forcément de façon logique, tu n'es pas d'accord ?

Par exemple, un psy te dira qu'un fou, ça n'existe pas, il s'agit d'un malade.
Pourtant le mot "fou" existe. Que désigne-t-il alors ?

...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par endoexo le Sam 12 Avr 2014 - 9:12

Les propos de BHL sont volontairement sibyllins et permettent des interprétations contradictoires. Le personnage est pour moi imbuvable et il est dommage qu'il ne soit pas perçu que comme un simple Jean Baptiste Botul, ce qui lui va à merveille.
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Sam 12 Avr 2014 - 10:10

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.
Et je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.
 Neutral Je comprends :
LE discours Voltairien, c'est le discours de Monsieur Voltaire en personne, c'est ça ?
Non pas du tout. Cela veut juste dire qu'un philosophe ne peut en absolument aucun cas (et ceci vaut d'ailleurs pour tout auteur autre que de roman de gare, et encore...) être réduit à une phrase.
Mais donc l'adjectif, s'il ne sert pas à désigner Monsieur Voltaire en personne, ne veut rien dire ? Une personne ne peut pas avoir un "esprit voltairien" ? On peut être platonicien, mais pas voltairien ?
Et te voilà reparti dans ton appréhension hypercritique : je prends un mot, je réfléchi à ce que je peux en faire et hop je vais disserter (ici sur l'adjectivation) et ni vu, ni connu, la tournure du débat n'allant pas en ma faveur, je vais essayer de passer à autre chose en oubliant la question de départ qui était "mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?",
Stratégie hypercritique au service d'une argumentation sans la moindre logique argumentative à la Gérard :

- le "un" de la phrase pose problème je le zappe > il me reste "avoir un discours voltairien"
- "avoir" posait déjà problème avant du fait même de la dénonciation de BHL > il me reste "avoir un discours voltairien"
- je zappe "discours" puisque j'ai fait la démonstration en prenant une vessie pour une lanterne que j'ai plus d'idées reçues que d'idées sur les oeuvres > il me reste "avoir un discours voltairien"
Et allons-y sur voltairien...
Gérard quelque seconde plus tard : "Ayé j'ai trouvé, je vais remplacer discours par esprit (c'est plus élevé, plus vague et plus flou, donc j'ai plus de marge pour une éventuelle pirouette) et je pourrais réduire à "être voltairien", et en posant une question fondée sur une  comparaison tout à fait légitime "être voltairien" vs "être platonicien", ni vu, ni connu que je t'embrouille je vais retomber sur mes pattes...


 sourire  Et c'est vrai que si l'on ne te connait pas un tantinet, ni ta propension à être excellent fournisseur en bestiaires des sophismes, ça peut passer... On pourrait éventuellement oublier de te répondre qu''"être voltairien " ou "être platonicien" ne pose aucun problème. Ce qui pose problème c'est de se prétendre "voltairien" ou "platonicien" ... après en avoir  détourné la pensée...
 
silent Beh c'est bien du domaine du SYMBOLE ! Sinon, c'est quoi un "statut d'auteur respectable", c'est une catégorie socio-professionnelle ?... Non. Ce n'est pas soupesable, c'est du symbole. D'autant qu'être qualifié de "voltairien" n'a pas toujours été un gage de respectabilité.
Dans "statut d'auteur respectable" il y a "respectable" et respectable s'adresse avant tout à ce qui reste de lui, c'est-à-dire aux écrits de la personne, son oeuvre . Respecter un écrit, c'est ne pas le détourner. Respecter un auteur c'est ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Et c'est au contraire tout à fait soupesable : il y a l'oeuvre, il y a le contexte et même dans son cas une correspondance tout à fait riche.
Or, rien ne permet de dire que Voltaire incarne en quoique ce soit le droit de dire tout et n'importe quoi (c'est parfaitement contraire à sa philosophie) ni qu'il  personnifie de manière "exemplaire" la philosophie libertaire. Voltaire c'est "Les Lumières" et son rationalisme, son opposition à la métaphysique, le droit naturel et les prémisses des droits de l'homme.
 
Mais ce sont aussi ceux qui ne connaissent pas la véritable origine de la Staviska qui se permettent de dire que c'est uniquement un symbole nazi. Etre ignorant n'interdit pas d'avoir une opinion !

Non puisque le symbole nazi n'est pas la Staviska mais la croix gammée. Nul besoin d'être cultivé pour avoir un minimum de bon sens.  Et pas non plus besoin d'avoir inventé le fil à couper le beurre pour pousser un raisonnement vers l'absurde et tenter de voir les limites à ne pas dépasser en matière de bon sens.
Par exemple, je pense que tout le monde devrait arriver à reconnaître que mettre la croix chrétienne sur un camembert ne fera pas de la croix chrétienne le symbole des fromageries normandes... D'où ma remarque sur la pertinence...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Sam 12 Avr 2014 - 13:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit: je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.
 Neutral Je comprends :
LE discours Voltairien, c'est le discours de Monsieur Voltaire en personne, c'est ça ?
Non pas du tout. Cela veut juste dire qu'un philosophe ne peut en absolument aucun cas (et ceci vaut d'ailleurs pour tout auteur autre que de roman de gare, et encore...) être réduit à une phrase.
 Neutral Bon alors, c'est quoi LE discours voltairien, puisque tu reconnais qu'il existe ?

Bulle a écrit:Stratégie hypercritique au service d'une argumentation sans la moindre logique argumentative à la Gérard :
- le "un" de la phrase pose problème je le zappe > il me reste "avoir un discours voltairien"
- ...
 rire J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui fait des contorsions pour éviter de répondre aux questions. Moi je ne te fais pas de procès d'intention, je réponds à tes arguments, c'est tout.

Bulle a écrit:Ce qui pose problème c'est de se prétendre "voltairien" ou "platonicien" ... après en avoir  détourné la pensée...
 sourire Ha, enfin on touche au cœur du problème. Donc ne dis pas qu'avoir un discours voltairien ne veut rien dire, c'est ce qu'on sous-entend par un certain "discours voltairien" qui pourrait ne rien vouloir dire.

 dubitatif Donc Ok, j'admets qu'on a détourné la pensée de Voltaire en lui attribuant cette phrase. Mais depuis QUAND le fait-on ? Depuis 8 jours ?.. Non, on le fait depuis au moins 1906 (E.B. Hall). Et quand ce détournement et cet argument d'autorité, que tu juges insupportable, sert à contrer des dictateurs, tu ne t'en plains pas trop, non ? Depuis plus d'un siècle, ce "détournement" a rendu bien des services. Mais quand on voit cet argument retourné contre soi, alors tout à coup, on se rappelle que Voltaire n'a jamais dit ça. hihi ! C'est pas un peu de la mauvaise foi ?

Bulle a écrit:le symbole nazi n'est pas la Staviska mais la croix gammée.
 rire Va te ballader avec une Staviska sur un brassard, tu vas voir si les gens sortent leur rapporteur pour mesurer l'inclinaison de la croix... Ils verront un symbole nazi. Point. C'est vraiment de la mauvaise foi de prétendre le contraire.

Bulle a écrit:Par exemple, je pense que tout le monde devrait arriver à reconnaître que mettre la croix chrétienne sur un camembert ne fera pas de la croix chrétienne le symbole des fromageries normandes...
 Neutral Si un camembert affublé d'une croix chrétienne réussit à changer la vie de milliards de personnes, la croix en question deviendra bien le symbole d'un camembert. Si Hitler était resté un étudiant aux beaux-arts, il aurait pu inventer sa croix gammée, mais elle n'aurait jamais remplacé la signification originelle de ce symbole.

Voltaire lui, est né en 1694 et est mort en 1778 à 83 ans. Il aura donc concrètement influencé le monde directement durant 40 ans. Depuis, le monde a vécu pendant 236 ans avec des COMMENTATEURS de Voltaire. Lequel des deux va peser le plus à ton avis ? C'est pareil avec le christianisme : Jésus aura professé son message durant 5 ou 6 ans. Et derrière, y a 2000 ans d'interprétation et de commentaires de son message. Vas-tu nier que ces 2000 ans de commentaires comptent concrètement beaucoup plus que ce qu'il a pu vraiment dire entre l'an 27 et 33 ?

 Evil or Very Mad Donc Voltaire ne s'appartient plus. Il est devenu le symbole d'un courant philosophique dont il n'est qu'une partie. Le nier c'est se mettre la tête dans le sable.

...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Sam 12 Avr 2014 - 15:07

Voltaire pensait et écrivait: c'est resté, matériellement, historiquement . Il a été récupéré par un courant de pensée , qui a utilisé ce que la fameuse phrase véhicule ideologiquement : la liberté absolue d'expression doit être encouragée, pour que la pensée unique ne s'impose pas .
Pas de censure, donc, c'est l'ideal . Mais le droit de réponse existe aussi et la contrideologie . Et si on laissait le discours nauséabond dans le caniveau, il ne s'imposerait qu'à des groupuscules agissants, qui, eux , sont offerts à la répression des actes et non plus des paroles, au nom de l'ordre public .
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Sam 12 Avr 2014 - 15:49

Gerard a écrit: Neutral Bon alors, c'est quoi LE discours voltairien, puisque tu reconnais qu'il existe ?
Je me cite : " Voltaire c'est "Les Lumières" et son rationalisme, son opposition à la métaphysique, le droit naturel et les prémisses des droits de l'homme."
 J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui fait des contorsions pour éviter de répondre aux questions. Moi je ne te fais pas de procès d'intention, je réponds à tes arguments, c'est tout.
Qui parle d'intention ? Je parle de la méthode que tu emploies et te montre à quel point elle est stérile. Quand aux questions j'y réponds, mais les unes après les autres afin de ne pas entrer dans le jeu de l'argumentation hypercritique. Si ta question vient conclure (en guise d'argument)  une  suite de prémisses qui s’enchaînent de manière illogique pourquoi devrai-je y répondre ? Il est nettement plus productif de démontrer que ton argumentation ne tient pas la route  qvt 
Bulle a écrit:Ce qui pose problème c'est de se prétendre "voltairien" ou "platonicien" ... après en avoir  détourné la pensée...
 sourire Ha, enfin on touche au cœur du problème. Donc ne dis pas qu'avoir un discours voltairien ne veut rien dire, c'est ce qu'on sous-entend par un certain "discours voltairien" qui pourrait ne rien vouloir dire.
Le coeur du problème était :





C'est dans ce contexte de réduction de la philosophie de Voltaire à une seule phrase que UN discours n'a aucun sens.
Etre Voltairien c'est adhérer aux postulats philosophiques de Voltaire, comme être chrétien c'est adhérer aux enseignements du NT.
Depuis plus d'un siècle, ce "détournement" a rendu bien des services. Mais quand on voit cet argument retourné contre soi, alors tout à coup, on se rappelle que Voltaire n'a jamais dit ça. hihi ! C'est pas un peu de la mauvaise foi ?
Dans la mesure où la phrase n'est pas utilisée à l'envers de la pensée je ne vois pas en quoi il devrait y avoir quelque problème que ce soit. Qu'une phrase soit de Voltaire ou qu'une phrase soit attribuée à Voltaire ne pose problème que si cette phrase sert à une récupération complètement inverse au postulat philosophique de Voltaire voyons !
Que "Heureux les pauvres en esprit" devienne "Heureux les simples d'esprit" n'est critiquable que si l'utilisation de  "simple d'esprit"  devait servir à  prétendre de manière péjorative et caricaturale que le royaume des cieux était destiné aux débiles profonds parce que seuls les débiles profonds pouvaient être chrétiens. Tu saisis ?

Cela dit je ne vois pas bien ou et qui est concerné par la "mauvaise foi" dont tu parles ? Si ce sont les "musulmans", les "pd" ou encore les "juifs" qui sont victimes de ces détournements, il me semble au contraire tout à fait légitime, honnête et d'utilité publique de leur faire savoir que non, c'est faux, Voltaire, philosophe des Lumières précurseures des droits de l'homme n'a jamais inviter à cela.
 
Va te ballader avec une Staviska sur un brassard, tu vas voir si les gens sortent leur rapporteur pour mesurer l'inclinaison de la croix.
Qui se ballade avec une Staviska sur un brassard ? Les bouddhistes ? J'en croise souvent sur la croisette en jolie tenues bien comme il faut et franchement je n'en n'ai jamais remarqué aucun avec un brassard sur laquelle il y avait une Staviska  ! pette de rire 
Après, vraiment désolée mais nul besoin d'un rapporteur pour faire la différence entre l'emblême nazi et la staviska...
Si un camembert affublé d'une croix chrétienne réussit à changer la vie de milliards de personnes, la croix en question deviendra bien le symbole d'un camembert. Si Hitler était resté un étudiant aux beaux-arts, il aurait pu inventer sa croix gammée, mais elle n'aurait jamais remplacé la signification originelle de ce symbole.
Tu n'as décidément pas compris la notion de pertinence liée à l'évolution d'une symbolique... La dimension symbolique d'une croix puisqu'on en parle est fondée sur le fait qu'elle indique une orientation et un point de rencontre entre gauche, droite, haut et bas. Cela n'a strictement rien à voir avec changer la vie de milliers de personnes voyons. Le symbole a évolué d'une manière précise et pertinente à travers la légende de l'arrivée au Golgotha lieu montré comme le centre de la terre puis le corps d'Adam déposé dessus et les forces divines se referment sur le premier de tous les hommes etc etc... Et comme le lieu était nommé "calvaire" on peut facilement comprendre pourquoi la croix a servi à la symbolique de vie éternelle (mort de Jésus puis résurrection). Tout s’enchaîne de manière pertinente que les choses soient mythiques ou pas. C'est ça l'évolution d'un symbole et d'une symbolique. Il y a une explication logique entre le point de départ et l'arrivée. Il n'y a jamais de remplacement, il y a évolution logique. Le fait de poser une croix sur un camembert n'entre pas dans le cadre de l'évolution de la symbolique ; au mieux on pourra donc parler de miracle...

Maintenant, revenons à ton raisonnement on a :
1) [Si] un camembert affublé d'une croix chrétienne réussit à changer la vie d'un milliards de personnes
2) la croix  chrétienne deviendra le symbole d'un camembert
3) [Si] Hitler était resté un étudiant aux beaux-arts,
4) La svastika n'aurait pas remplacé la signification originelle de ce symbole

Si tu as compris maintenant que l'évolution d'une symbolique n'est pas une récupération et n'a donc aucune valeur  si elle n'a aucune pertinence, on peut passer sur l'épisode camembert.
Par contre, il n'en va pas de même pour les points 3 et 4 puisque étudiant aux beaux arts Adolphe Hitler aurait très bien pu consacré son talent pictural à peindre des svastika par affinité avec le Rig Veda...
Ma première question est : que veux tu démontrer ?
Ma seconde question est  pourquoi ne veux-tu pas admettre qu'Hitler n'a jamais chercher à remplacer le symbole originel mais a bien voulu inventer une nouvelle croix ?

Voltaire lui, est né en 1694 et est mort en 1778 à 83 ans. Il aura donc concrètement influencé le monde directement durant 40 ans. Depuis, le monde a vécu pendant 236 ans avec des COMMENTATEURS de Voltaire. Lequel des deux va peser le plus à ton avis ? C'est pareil avec le christianisme : Jésus aura professé son message durant 5 ou 6 ans. Et derrière, y a 2000 ans d'interprétation et de commentaires de son message. Vas-tu nier que ces 2000 ans de commentaires comptent concrètement beaucoup plus que ce qu'il a pu vraiment dire entre l'an 27 et 33 ?
 Evil or Very Mad Donc Voltaire ne s'appartient plus. Il est devenu le symbole d'un courant philosophique dont il n'est qu'une partie. Le nier c'est se mettre la tête dans le sable.
Et ne pas admettre que n'est pas commentateur de Voltaire et n'est pas exégète qui veut, c'est se la mettre où la tête ? Mets un coussin si tu t'assois hein gégé  rire 

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Sam 12 Avr 2014 - 16:06

JO a écrit:Pas de censure, donc, c'est l'ideal . Mais le droit de réponse existe aussi et la contrideologie . Et si on laissait le discours nauséabond dans le caniveau, il ne s'imposerait qu'à des groupuscules agissants, qui, eux , sont offerts à la répression des actes et non plus des paroles, au nom de l'ordre public .
C'est le bon sens même JO...
Et même si l'on remet les écrits dans leur époque c'est exactement l'esprit des Lumières précurseure des droits de l'homme...

Code:
 Comme les hommes sont excessifs en tout quand ils le peuvent, on a outré cette inégalité; on a prétendu dans plusieurs pays qu'il n'était pas permis à un citoyen de sortir de la contrée où le hasard l'a fait naître; le sens de cette loi est visiblement: Ce pays est si mauvais et si mal gouverné que nous défendons à chaque individu d'en sortir, de peur que tout le monde n'en sorte. Faites mieux: donnez à tous vos sujets envie de demeurer chez vous, et aux étrangers d'y venir.

écrit Voltaire au mot égalité de son dictionnaire philosophique...
Alors que l'on vienne pas nous raconter que la récupération honteuse du philosophe par des racistes soit l'évolution normale pertinente et légitime d'un symbole !

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Sam 12 Avr 2014 - 16:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Moi je ne te fais pas de procès d'intention, je réponds à tes arguments, c'est tout.
Qui parle d'intention ? Je parle de la méthode que tu emploies et te montre à quel point elle est stérile. 
 Wink .. ce qui revient à dire que je cherche juste à avoir raison, peu importe sur quel sujet. Donc, à t'entendre, la discussion va finir que je dirais "Voltaire était de sexe masculin, oui ou non ? Oui ? Ha j'ai raison sur ce point !. Alors je considère que j'ai gagné ce débat. On peut discuter maintenant ?

Bulle a écrit:Etre Voltairien c'est adhérer aux postulats philosophiques de Voltaire, comme être chrétien c'est adhérer aux enseignements du NT.
 Neutral Ha oui ? Hitler était chrétien pourtant. Torquemada aussi... Tu parles comme si "adhérer ou pas à un enseignement" était une réalité objective perceptible par tous de la même façon. Pour ma part, je considère que c'est une réalité subjective sujete à débat. Personne n'est détenteur de la Vérité. Je dirais même que c'est anti-Voltairien de le prétendre, mais tu vas me dire que je ne fais pas partie de l'élite qui décide de ce qui est Voltairien ou pas ?

Bulle a écrit:Qu'une phrase soit de Voltaire ou qu'une phrase soit attribuée à Voltaire ne pose problème que si cette phrase sert à une récupération complètement inverse au postulat philosophique de Voltaire voyons !
 rire Si tu étais dictateur et que la phrase de Voltaire servait à te faire tomber, tu trouverais aussi que sa phrase est utilisée dans un total contre-emploi. La bonne foi ne peut pas permettre de trancher un problème subjectif. La bonne foi c'est de le reconnaître.

Bulle a écrit:Cela dit je ne vois pas bien ou et qui est concerné par la "mauvaise foi" dont tu parles ? Si ce sont les "musulmans", les "pd" ou encore les "juifs" qui sont victimes de ces détournements
 Neutral Les concernés par la mauvaise foi sont ceux qui se sentent attaqués par cette phrase, alors que jusque là elle ne leur posait aucun problème majeur. Comme si je me choppais une gastro en mangeant une pizza et que je dise après : "Les pizzas sont dangereuses !" alors que j'en mangeais depuis des années. Ce serait de la mauvaise foi.

Bulle a écrit:vraiment désolée mais nul besoin d'un rapporteur pour faire la différence entre l'emblême nazi et la staviska
 rire Alors vas-y ! Ballade-toi avec une Staviska ! Tu vas voir, si tu croises des juifs, ils vont te faire un grand sourire ! (Non mais tout le monde m'en est témoin : c'est pas de la mauvaise foi de dire que tout le monde sait faire la différence entre une Staviska et une croix gammée ?)

Bulle a écrit:Tu n'as décidément pas compris la notion de pertinence liée à l'évolution d'une symbolique... La dimension symbolique d'une croix puisqu'on en parle est fondée sur le fait qu'elle indique une orientation et un point de rencontre entre gauche, droite, haut et bas.
 confused  Où es-tu allé cherché une idée aussi saugrenue ?

Bulle a écrit:Cela n'a strictement rien à voir avec changer la vie de milliers de personnes voyons.
 rire Non bien sûr... Y a beaucoup de gens qui pensent que la croix sur le Vatican est là pour indiquer une orientation, et pas du tout pour se référer à un type qui aurait été cloué sur une poutre de même forme.

Bulle a écrit:Il y a une explication logique entre le point de départ et l'arrivée.
 Evil or Very Mad Non, y a pas de lien logique, c'est l'usage qui compte. Cela concerne d'ailleurs toute l'évolution de la linguistique. Pourquoi le latin est-il devenu du français ? Le latin est une langue parfaite ! Y avait aucune raison LOGIQUE de la changer. Mais quand y a des millions de gens illogiques qui pratiquent une chose, elle s'impose, même si une poignée de gens logiques la dénonce.

Bulle a écrit:Adolphe Hitler aurait très bien pu consacré son talent pictural à peindre des svastika par affinité avec le Rig Veda...
 Wink Oui, et personne aujourd'hui ne prendrait ce signe pour un signe de haine et de totalitarisme. L'origine n'a donc aucune pertinence, c'est l'évolution sur le plus grand nombre qui compte.

Bulle a écrit:Ma première question est : que veux tu démontrer ?
Que personne n'est propriétaire d'un symbole. Donc qu'au niveau symbolique, Voltaire restera un symbole libertaire, quelle que soit sa véritable philosophie.

Bulle a écrit:Ma seconde question est  pourquoi ne veux-tu pas admettre qu'Hitler n'a jamais chercher à remplacer le symbole originel mais a bien voulu inventer une nouvelle croix ?
 Neutral Hitler se foutait comme d'une guigne de la Staviska, je pense d'ailleurs que la totalité des allemands ne savait même pas de quoi il s'agissait. Donc Hitler ne "remplace" rien. Mais Hitler, comme les autres créateurs de symbole, n'est pas propriétaire non plus de son logo. C'est l'usage, les gens, qui en ont fait.. "le symbole du génie germanique" durant la décennie où Hitler accédait au pouvoir, puis "le symbole du Mal" durant les années suivantes. Hitler n'a jamais voulu devenir le symbole du Mal ! (ni emmerder les boudhistes) Mais c'est pas lui qui décide.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Voltaire ne s'appartient plus. Il est devenu le symbole d'un courant philosophique dont il n'est qu'une partie. Le nier c'est se mettre la tête dans le sable.
Et ne pas admettre que n'est pas commentateur de Voltaire et n'est pas exégète qui veut, c'est se la mettre où la tête ?
 Wink C'est se mettre la tête à l'écoute de la réalité.

Je suis désolé, mais "est commentateur de Voltaire et est exégète qui veut", car c'est au public de juger. Et le public n'est pas toujours logique.

...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Sam 12 Avr 2014 - 18:34

Gerard a écrit: ce qui revient à dire que je cherche juste à avoir raison, peu importe sur quel sujet.
Ce qui veut dans un premier temps dire que tu veux amener ton interlocuteur à ton opinion non pas à l'aide d'arguments valides pour obtenir un remport d'adhésion  mais en offrant une contre argumentation tout à fait  invalide parce qu' hypercritique, tout simplement.

Bulle a écrit:Etre Voltairien c'est adhérer aux postulats philosophiques de Voltaire, comme être chrétien c'est adhérer aux enseignements du NT.
 Neutral Ha oui ? Hitler était chrétien pourtant.
Qu'est-ce que cela a à voir avec ce que je t'explique ? Qu'Hitler se dise chrétien n'a strictement rien à voir avec adhérer à la philosophie chrétienne. Pour ce qui nous intéresse il est question de souligner que l'on ne peut pas se prétendre Voltairien si l'on fait preuve d'une idéologie de toute évidence parfaitement contraire. C'est pourtant simple à comprendre.
Ensuite je n'ai pas à me mettre à la place d'un dictateur : cela n'ajouterait rien au débat à propos des idées soutenues par Voltaire et de la pertinente dénonciation qui est faite. Voltaire n'a de près ou de loin rien, absolument rien à voir avec la prétendue liberté d'expression comme liberté "d'insulter les musulmans, les pd et les juifs".
Et estimer que les personnes attaquées par des propos racistes le sont par la phrase attribuée à Voltaire c'est encore une fois détourner les propos, cette fois de BHL  ; voir plus haut l'explication donnée à laquelle tu semblais d'ailleurs adhérer.

Ballade-toi avec une Staviska ! Tu vas voir, si tu croises des juifs, ils vont te faire un grand sourire ! (Non mais tout le monde m'en est témoin : c'est pas de la mauvaise foi de dire que tout le monde sait faire la différence entre une Staviska et une croix gammée ?)
Et pourquoi veux-tu que je me ballade avec une Svastika en brassard à part pour provoquer ? Est-ce que les bouddhistes se baladent avec un Svastika en brassard d'après toi ? Est-ce que les juifs détruisent les frontons des temples Coréens ou encore les instruments de musique indiens ? Non, pas à ma connaissance du moins.
Au passage si je porte le brassard de la SS je ferai frémir tout autant les Tibétains puisque la croix gammée telle qu'elle apparaissait, noire sur fond blanc et entourée de rouge matérialise je cite "le pouvoir de la mort descendu de Thulé et engendrant le sang" (ibid p. 660).  
Et Hitler a bel et bien inventé une croix qui a à voir avec le mythe du peuple nordique primordial. Et ce mythe, qu'il a bien entendu perverti  faisait partie intégrante de la culture allemande.
 confused  Où es-tu allé cherché une idée aussi saugrenue ?
Dans un outil de travail qui ne quitte pas mon bureau et qui s'appelle dans sa forme la plus concise "Encyclopédie des Symboles - La Pochothèque - ISBN 2-253-13010-9" au mot "croix"  p 177 et suivantes...
 Non, y a pas de lien logique, c'est l'usage qui compte. Cela concerne d'ailleurs toute l'évolution de la linguistique
Il n'y a aucun, absolument aucun rapport entre l'évolution linguistique et l'évolution d'un mythe d'une part, et il y a bien une logique dans l'évolution du symbole de la croix.
Voltaire restera un symbole libertaire, quelle que soit sa véritable philosophie.
Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la philosophie libertaire non plus alors... ...
Mais c'est un autre sujet.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par _InfinimentGrand le Sam 12 Avr 2014 - 21:47

HS:
Moi je retiens surtout cette phrase:
"La France n'est plus la France, sans les juifs de France."

Et pourquoi?

Pourquoi il faut des juifs pour faire la France?

La France c'est la musette, le vin, la salade d'estragon, le saucisson, le pain ...

Ai-je le droit encore de m'exprimer?

Va-t-on encore pouvoir dire "non" à ce qu'on a pas envie de supporter?

Les musulmans se sont installés! Les juifs s'installent! Euh, excusez-moi, mais où devons-nous aller?

Je me répète!
Je n'interdis personne d'exister, tout le monde a le droit d'être ou de s'habiller comme il veut, mais personne n'a à subir son prochain.

La phrase de Voltaire n'a pas de sens propre, on n'encourage pas quelqu'un avec qui on est pas d'accord.
Cette phrase exprime seulement la liberté d'expression; Un homme qui se bat pour que quiconque ait le droit de parler.

BHL et compagnie, c'était le plateau de fromage, avec en cerise Emmanuel Valls.
C'est une invasion qui est en train de se passer. Tout pour les juifs, tout pour Israel.
Attendez...
Ils n'ont pas assez de chez eux ces gens-là?
C'est comme les musulmans, ils ne savent plus comment revenir chez eux? Ils ont oublié la route!
Preuve que non. Il leur faut leur pays, plus un autre, et puis un autre, c'est une invasion religieuse.

Il y en a toujours eu dans l'histoire, c'est normal, mais comprenez qu'on va certainement terminer par se foutre sur la gueule un jour ou l'autre.

Là on voit toutes les grosses têtes à penser juste pour appliquer une close de l'expression. Ca va commencer comme ça. Bientôt ce sera l'interdiction de s'exprimer. Répression totale. Control de chaque mot qui passe près des oreilles ou sur internet.
Et dans 10 ans, la technologie nous enverra sa première vague de robots civils.

L'étaux se resserre, je vous le dis.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Sam 12 Avr 2014 - 23:06

Bulle a écrit: tu veux amener ton interlocuteur à ton opinion non pas à l'aide d'arguments valides pour obtenir un remport d'adhésion  mais en offrant une contre argumentation tout à fait invalide .
 sourire Oui, offrir une argumentation invalide, c'est mon petit secret pour convaincre...

Bulle a écrit:Qu'Hitler se dise chrétien n'a strictement rien à voir avec adhérer à la philosophie chrétienne.
 confused Tu connais des gens qui se disent chrétiens et qui disent en plus qu'ils n'adhèrent pas à la philosophie chrétienne ? Tu confonds ton point de vue et le leur. Je suis persuadé que Hitler devait se considérer comme le meilleur adepte de la philosophie chrétienne. L'antisémitisme a fait partie de la "philosophie chrétienne" pendant des siècles. Donc rien n'est clair ni évident dans le domaine de la définition d'un courant philosophique.

Bulle a écrit:Voltaire n'a de près ou de loin rien, absolument rien à voir avec la prétendue liberté d'expression comme liberté "d'insulter les musulmans, les pd et les juifs".
 silent Reste à prouver qu'il s'agit d'insultes. Je peux moi aussi, dire que "Ne pas être de mon avis, c'est sous-entendre que je me trompe, que je suis un idiot, qu'il faut me haïr et m'éliminer", donc tout le monde peut se sentir insulté par une critique. La phrase de E.B. Hall dit juste qu'il faut laisser toute expression se faire, sinon comment définir ce qu'il faut contester ?

Bulle a écrit:Et estimer que les personnes attaquées par des propos racistes le sont par la phrase attribuée à Voltaire c'est encore une fois détourner les propos, cette fois de BHL  
 Neutral Oui, je sais, BHL attaque l'argument d'autorité. Je persiste à dire que ce n'est pas clair. Car s'il juge la phrase légitime, elle reste donc un argument d'autorité de toute façon. A MOINS de la remettre en question sur le fond.

Bulle a écrit:Et pourquoi veux-tu que je me ballade avec une Svastika en brassard à part pour provoquer ?
 rire  Pourquoi serait-ce une provocation, si tu me dis que tout le monde va savoir qu'il ne s'agit pas d'un symbole nazi ?

Bulle a écrit:Il n'y a aucun, absolument aucun rapport entre l'évolution linguistique et l'évolution d'un mythe
 Wink Au contraire. Toutes les sémiologies suivent des logiques d'évolution identiques. Les logos, les symboles, les mots, les mythes, sont tous des signifiants qui ne prennent leur sens qu'au travers de ceux qui les utilisent.

Alors bien sûr, une petite élite va définir tout ça dans des encyclopédies officielles qui servira de référence pour un temps. Mais au bout du compte, c'est ce que les gens en retiendront qui se transmettra concrètement et deviendra la nouvelle référence.

Autre exemple de mythe : Henri IV passe pour un roi sympa, parce qu'il aurait inventé la poule-au-pot. Tu crois vraiment que c'est la meilleure façon de le définir ? Pour les gens de son époque, c'était un tyran. Alors d'où vient cette belle image ?

 rire Beh de VOLTAIRE ! "En l'honneur d'Henri IV, Voltaire écrit en 1728 un poème intitulé La Henriade." (Wikipédia). Il a créé un mythe pour servir de support à un discours sur la tolérance et le peuple a adhéré à cette idée en oubliant totalement la réalité historique. Par la suite, malgré la Révolution (qui a détruit sa tombe) "Le siècle romantique pérennisera la légende du Bon Roy Henry, roi galant, brave et bonhomme, jouant à quatre pattes avec ses enfants et grand chantre de la fameuse Poule-au-pot".

 qvt Donc tu vois, les gens cultivés et logiques ont beau rappeler la réalité, le peuple s'en fout et entérine ce qui lui plaît. (evidemment, je sais que Voltaire n'a nullement cherché à falsifier l'Histoire, il a toujours présenté ça comme une fiction. Mais...  "l'opinion publique" a décidé à sa place.)

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par JO le Dim 13 Avr 2014 - 8:30

Infiniment grand, ton discours pue, et je ne me battrais pas pour qu'il puisse se répandre partout . Tu es l'exemple de ce que la phrase de Voltaire - ou d'un autre- pose en problématique .
Oui, on a beaucoup d'immigrés pas intégrés ( mais qu'a-t-on fait pour les intégrer ? Oui, la politique américaine est défendable, néanmoins: le flux migratoire doit être contrôlé .
Mais l'amalgame entre des juifs - qui son substance même des peuples où ils sont fondus, avec les Espagnols, les Italiens, les Portugais, en France . Un Français juif est un Français, point. J'ai un grand père Espagnol et je suis Française .
J'en reviens à ton intervention, qui sert de justificatif à la répression de ton ideologie , parce qu'incitative à la haine raciale . La plupart des grands hommes étaient juifs, ils ont apporté une richesse au pays qui était le leur, souvent depuis des générations . Et on commence à voir des européens de toutes origines: merci, Voltaire, ou Machin !
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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Jipé le Dim 13 Avr 2014 - 8:45

Jo a parfaitement raison IG, tes propos ne sont pas acceptables !
Que fais-tu des Juifs nés en France, des musulmans nés en France ? Tu dis:
C'est comme les musulmans, ils ne savent plus comment revenir chez eux? Ils ont oublié la route!
De quelle route parles-tu pour ces personnes nées en France ?
Paroles condamnables parce que discriminatoires, pour un émigré comme toi je te trouve profondément ridicule!

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 10:11

Gerard a écrit:sourire Oui, offrir une argumentation invalide, c'est mon petit secret pour convaincre...
C'est la culture internet... Je devrais plutôt dire la désinformation et l'inculture internet d'ailleurs.
Après pour ce qui est de se dire et de ne pas adhérer et la confusion de point de vue, tu n'as semble-t-il pas compris que lorsqu'on analyse un fait (qu'il soit littéraire ou scientifique d'ailleurs) on l'analyse en laissant son propre point de vue de côté. Et que l'antisémitisme fasse partie d'une certaine philosophie chrétienne ne change strictement rien à l'affaire : ce ne sont pas les chrétiens qui on fait la République et les valeurs de la République, fondée sur la séparation des Eglises et de l'Etat, sur la DUDH et cela vaut pour tous.
Quant à prouver qu'il y a insulte : c'est une évidence mon cher Watson, s'il n'y a pas insulte il n'y a pas par principe de condamnation pour insulte. Et ce n'est pas le débat qui nous occupe.
Car s'il juge la phrase légitime, elle reste donc un argument d'autorité de toute façon. A MOINS de la remettre en question sur le fond.
Le débat de fond a déjà eu lieu dans "Liberté d'expression" non ?
Pourquoi serait-ce une provocation, si tu me dis que tout le monde va savoir qu'il ne s'agit pas d'un symbole nazi ?
Tu deviens ridicule et tout à fait ennuyeux à vouloir la jouer à l'envers de manière si absurde Gérard et en l'occurrence je dis exactement le contraire. Si je me balade avec le symbole nazi en brassard tout le monde saura que c'est un symbole nazi et ce qu'il représente parlera même aux religieux qui ne se baladent à ma connaissance jamais sur la Croisette avec un brassard nazi.
Au contraire. Toutes les sémiologies suivent des logiques d'évolution identiques
J'ai écrit et je répète qu'il n'y a aucun rapport entre l'évolution linguistique et l'évolution d'un mythe. L'évolution d'un mot est liée à la phonétique, la phonologie etc...  Je pense que tu amalgames symbole en tant que représentation d'un mot (signifiant-signifié) et la symbolique (la chouette est le symbole de la sagesse etc...). Les mythes, ou légendes qui eux évoluent selon les interprétations qu'on en fait (le mythe de la chimère par exemple).
Et si l'on peut dire que le sens évolue avec le temps, quelqu'un qui utilise un symbole en en détournant le sens ne retire pas le sens de ce symbole encore une fois ! Le sens premier ne peut évoluer s'il y a pertinence (un genre de continuité dans l'esprit du groupe) ; à part bien sûr si le mythe est double au départ (en principe deux significations contraires initiales). Cela se fait au fil des siècles pas en l'espace de 10 ans.
Et c'est bien dès le départ la raison pour laquelle  la croix gammée  a été dès le départ enrichie de la mort et du sang : il fallait marquer en se démarquant.
Il est donc tout à fait faux de prétendre qu'un juif se sentira agressé par des personnes qui n'ont pas fait exprès de porter un brassard spécifique des nazis ; c'est de l'enfumage et du foutage de tronche. Celui qui se ballade avec un brassard sur lequel il y a la croix gammée le fait volontairement, pour provoquer.
Donc tu vois, les gens cultivés et logiques ont beau rappeler la réalité, le peuple s'en fout et entérine ce qui lui plaît. (evidemment, je sais que Voltaire n'a nullement cherché à falsifier l'Histoire, il a toujours présenté ça comme une fiction. Mais...  "l'opinion publique" a décidé à sa place.)
Tu n'as pas de chance Gérard parce que la phrase qui suit ton extrait dit exactement le contraire ; je la remets donc dans son contexte :
"C'est au XVIIIe siècle que s'est formée et développée la légende du bon roi Henri. Icône devenue si populaire qu'elle en est restée une image d'Épinal. En l'honneur d'Henri IV, Voltaire écrit en 1728 un poème intitulé La Henriade.
Malgré cette image positive, son tombeau de Saint-Denis n'échappe pas à la profanation en 1793, due à la haine des symboles monarchiques sous la Révolution française."

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 10:14

JO a écrit:Infiniment grand, ton discours pue, et je ne me battrais pas pour qu'il puisse se répandre partout .
Merci de tout coeur pour ces propos JO.
Et on peut même se  battre pour qu'il ne puisse pas se répandre partout...  sourire

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par HpH le Dim 13 Avr 2014 - 10:32

Gerard, laisse tomber Hitler, et reviens-en à Torquemada, ça marchait mieux.:
Gerard a écrit:Ha oui ? Hitler était chrétien pourtant.
Gerard a écrit:Je suis persuadé que Hitler devait se considérer comme le meilleur adepte de la philosophie chrétienne.

En marge, Hitler n'était chrétien qu'en ce sens où je suis moi-même "chrétien", c'est-à-dire citoyen d'un pays de "culture chrétienne". Ma "culture religieuse", c'est le christianisme au sens le plus large (Noël, Pâques, l'église du village qui sonne ses cloches, les jolies cathédrales dans les grandes villes, etc.).

Pour le reste Hitler a exprimé plusieurs fois son plus profond mépris pour le christianisme. Il ne s'est jamais exprimé très clairement à ma connaissance sur ce qu'il croyait, ayant expliqué par ailleurs qu'il avait toujours soigneusement évité de rentrer dans des considérations trop doctrinales par stratégie politique.
Au fond de chaque être il y a le sentiment de cette toute-puissance, que nous appelons Dieu. Les prêtres ont toujours su exploiter ce sentiment.

Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. Le bolchevisme est un enfant illégitime du christianisme. Tous deux sont des inventions du Juif. C'est par le christianisme que le mensonge délibéré en matière de religion a été introduit dans le monde.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Dim 13 Avr 2014 - 15:28

Bulle a écrit:  Et que l'antisémitisme fasse partie d'une certaine philosophie chrétienne ne change strictement rien à l'affaire : ce ne sont pas les chrétiens qui on fait la République.
 Neutral C'était juste pour te donner un exemple d'une "philosophie" dont la définition n'est pas une EVIDENCE.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car s'il juge la phrase légitime, elle reste donc un argument d'autorité de toute façon. A MOINS de la remettre en question sur le fond.
Le débat de fond a déjà eu lieu dans "Liberté d'expression" non ?
 sourire Exact. Donc BHL ne remet pas en cause l'argument d'autorité. Que cherche-t-il à faire alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi serait-ce une provocation, si tu me dis que tout le monde va savoir qu'il ne s'agit pas d'un symbole nazi ?
Tu deviens ridicule et tout à fait ennuyeux à vouloir la jouer à l'envers de manière si absurde Gérard et en l'occurrence je dis exactement le contraire. Si je me balade avec le symbole nazi en brassard tout le monde saura que c'est un symbole nazi
 silent Mais la Svastika n'est pas un symbole nazi ! Tu l'as déjà oublié ? C'était bien l'origine de ma remarque : tu disais que tout le monde sait faire la différence entre une Svastika boudhique et une croix gammée. Tu admets enfin que ce n'est pas le cas ?... On progresse !

Bulle a écrit:J'ai écrit et je répète qu'il n'y a aucun rapport entre l'évolution linguistique et l'évolution d'un mythe. L'évolution d'un mot est liée à la phonétique, la phonologie etc...
 Neutral Oui mais, "déterminé par qui ?"... Tu crois que c'est une poignée de savants qui définit d'autorité quelle phonétique est la meilleure ?... Non, c'est l'usage. Les savants eux, peuvent tout au plus, après coup, analyser ces évolutions. Mais ils n'en sont pas la cause !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc tu vois, les gens cultivés et logiques ont beau rappeler la réalité, le peuple s'en fout et entérine ce qui lui plaît.
Tu n'as pas de chance Gérard parce que la phrase qui suit ton extrait dit exactement le contraire ; je la remets donc dans son contexte :
"C'est au XVIIIe siècle que s'est formée et développée la légende du bon roi Henri. Icône devenue si populaire qu'elle en est restée une image d'Épinal. En l'honneur d'Henri IV, Voltaire écrit en 1728 un poème intitulé La Henriade.
Malgré cette image positive, son tombeau de Saint-Denis n'échappe pas à la profanation en 1793, due à la haine des symboles monarchiques sous la Révolution française."
 Suspect Mais je l'ai signalé moi-même ! Tu lis ce que j'écris ou pas ?

La destruction du tombeau d'Henri IV était le fruit des révolutionnaires. C'était un acte politique provenant des idéologues de la Révolution. C'était un acte des "BHL" de l'époque, qui pensaient que des gens cultivés qui connaissaient l'origine des mythes, pouvaient changer la façon de penser du peuple. Et leur acte n'a servi à rien, puisqu'aujourd'hui encore, Henri IV passe toujours pour un "bon roi" dans l'opinion publique.

Donc BHL peut bien s'époumoner à dire que Voltaire n'est pas un libertaire, tout le monde restera convaincu du contraire.

 Wink Par exemple, à ton avis, quand on baptise un journal "Boulevard Voltaire", c'est pour faire passer l'idée de liberté de parole, ou le contraire ?

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Dim 13 Avr 2014 - 15:38

HpH a écrit:Gerard, laisse tomber Hitler, et reviens-en à Torquemada, ça marchait mieux.
 Wink Tu as raison HpH. Le traumatisme vis-à-vis d'Hitler nous mène toujours à confondre ce qu'on pense de lui et ce que lui pensait de lui.

 Neutral Alors Bulle ?... Qu'en penses-tu ?
Torquemada se croyait-il sincèrement chrétien ou pas ?

Moi je dis que oui.

Et qu'à cette époque, beaucoup de gens, (sans oublier les victimes des croisades) considéraient la croix chrétienne, comme nous on considère la croix gammée (ou assimilée) aujourd'hui : un symbole de haine, d'intolérance et de malheur.

 Wink Donc tu vois bien qu'un symbole universel, peut changer du tout au tout suivant les époques et les gens.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 16:29

Gerard a écrit: Donc BHL ne remet pas en cause l'argument d'autorité. Que cherche-t-il à faire alors ?
Heu... Tu es certain d'avoir lu ce que je t'explique et que tu disais avoir compris ? A ce niveau, cela devient surréaliste  pette de rire 
Quand à la croix gammée j'ai expliqué clairement que contrairement à ce que tu avances un juif qui voit une svastika ne part pas en hurlant parce qu'il a cru voir une croix gammée : les juifs n'ont que je sache encore jamais demandé que l'on détruise tout ce qui ressemble de près ou de loin à une croix gammée. Il faut arrêter avec ce genre de discours aussi débile que mensonger. Et je répète qu'un mec qui se ballade avec un brassard sur lequel se trouve une croix gammée n'a strictement rien à voir avec un brave bouddhiste. Je n'ai pas à progresser : je n'ai jamais rien dit d'autre malgré ce que tu sembles vouloir laisser penser.
Oui mais, "déterminé par qui ?"... Tu crois que c'est une poignée de savants qui définit d'autorité quelle phonétique est la meilleure ?.
Voir cet article : phonétique

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc tu vois, les gens cultivés et logiques ont beau rappeler la réalité, le peuple s'en fout et entérine ce qui lui plaît.
Tu n'as pas de chance Gérard parce que la phrase qui suit ton extrait dit exactement le contraire ; je la remets donc dans son contexte :
"C'est au XVIIIe siècle que s'est formée et développée la légende du bon roi Henri. Icône devenue si populaire qu'elle en est restée une image d'Épinal. En l'honneur d'Henri IV, Voltaire écrit en 1728 un poème intitulé La Henriade.
Malgré cette image positive, son tombeau de Saint-Denis n'échappe pas à la profanation en 1793, due à la haine des symboles monarchiques sous la Révolution française."
 Suspect Mais je l'ai signalé moi-même ! Tu lis ce que j'écris ou pas ?
Non tu as écrit "et le peuple a adhéré à cette idée en oubliant totalement la réalité historique" ce qui est totalement faux puisque "malgré cette image positive" la légende n'a pas pris au point que le tombeau sera détruit. La révolution et les révolutionnaire c'est bien le peuple. Contrairement au "siècle romantique" qui lui n'est pas du fait du peuple mais du fait d'un courant littéraire. Et toute la différence est là.
D'autre part, je ne vois pas où tu as vu ou lu que BHL s'époumone a dire que Voltaire n'est pas un libertaire. BHL se contente à juste titre d'ailleurs à dénoncer une manipulation qui consiste à utiliser un argument d'autorité à partir d'une phrase attribuée à Voltaire censer cautionner un amalgame entre liberté d'exprimer des idées et liberté d'insulter "les musulmans, les pd et les juifs".
Tu auras beau tourner le texte dans tous les sens : il dit cela et ne dit rien d'autre.

Et le site fort cyanosé de Robert Ménard (FN) et Dominique Jamet (ex membre des Comités d'action républicaine de Bruno Mégret),  Boulevard Voltaire, me semble un excellent exemple de ce genre de comportement à vomir. Et il me semble que je ne suis pas une exception si j'en crois article du Monde  dont voici un cours extrait.
Code:
Il y a quelques jours, je lis les premières chroniques du site et je tombe des nues : les coups de griffe vont tous dans le même sens. Le mariage homosexuel est diabolisé, l'expression "racisme antiblanc" valorisée, l'islamophobie banalisée. Je m'informe illico sur la biographie des chroniqueurs, j'y vois un dénominateur commun : des thèses "intolérantes", pas voltairiennes pour un sou ! Je suis d'autant plus troublé que ce site m'avait demandé de coopérer sans aucune réticence. Ils m'ont donc vu "réac" ! Il est temps de faire le point.
Ou encore cet autre commentaire :
Code:
Lancé en octobre dernier et salué dès sa naissance par l’ancien vice-président du Front national Bruno Gollnisch, Boulevard Voltaire a été créé « avec l’ambition (…) de réunir et de fédérer autour de son site, dans ce qui fut le pays des Lumières et des révolutions, le cercle en voie de disparition des empêcheurs de penser en rond ». Ce petit cercle compte, entre autres, l’essayiste conspirationniste Pierre Hillard, qui s'impose depuis six mois comme l'un des contributeurs réguliers de Boulevard Voltaire avec une vingtaine d’articles au compteur. Jeudi dernier, c'est Alain Soral qui a fait irruption sur le site au détour d'une interview sur la controverse qui a opposé Patrick Cohen à Frédéric Taddéï voilà deux semaines.

Alors tu vois Gérard, il ne faut pas longtemps pour se rendre compte que BHL a raison de dénoncer la récupération lamentable de Voltaire...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 16:56

Les HS ont été divisés vous les retrouverez ICI

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Dim 13 Avr 2014 - 18:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc BHL ne remet pas en cause l'argument d'autorité. Que cherche-t-il à faire alors ?
Heu... Tu es certain d'avoir lu ce que je t'explique et que tu disais avoir compris ?
 Neutral Je disais avoir compris que BHL remettait en cause l'argument d'autorité, le mot "autorité" désignant Voltaire. Mais maintenant tu as admis que la phrase de E.B. Hall était en soi un argument d'autorité, donc rien n'est changé. Les extrémistes peuvent toujours se référer à cette phrase que (presque) tout le monde approuve.

Bulle a écrit:Quand à la croix gammée j'ai expliqué clairement que contrairement à ce que tu avances un juif qui voit une svastika ne part pas en hurlant parce qu'il a cru voir une croix gammée
 rire Alors pourquoi ne veux-tu pas en porter une ? (on tourne en rond)

Bulle a écrit:Et je répète qu'un mec qui se ballade avec un brassard sur lequel se trouve une croix gammée n'a strictement rien à voir avec un brave bouddhiste.
 confused Qui a parlé de se ballader avec une croix gammée ? Tu continues à m'inventer des propos !

Petit rappel :
Croix gammée = Vilain nazi
Svatiska = Gentil boudhiste

Mais moi je prétends que (presque) personne ne saurait faire la différence. Si tu veux me prouver le contraire, va te balader avec une SVATISKA (pas une croix gammée !) sur le bras. On va voir si tu peux passer pour une gentille boudhiste.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui mais, "déterminé par qui ?"... Tu crois que c'est une poignée de savants qui définit d'autorité quelle phonétique est la meilleure ?.
Voir cet article : phonétique
La phonétique (du grec «phonos », où « phônê » qui signifie la « voix », le « son ») est une branche de la linguistique qui étudie les sons utilisés dans la communication verbale.
Wink Donc elle les étudie, elle ne les impose pas. C'est pareil avec les mythes, les logos, les préjugés : on peut les étudier, mais pas les diriger.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Malgré cette image positive, son tombeau de Saint-Denis n'échappe pas à la profanation en 1793, due à la haine des symboles monarchiques sous la Révolution française."
 Suspect Mais je l'ai signalé moi-même ! Tu lis ce que j'écris ou pas ?
Non tu as écrit "et le peuple a adhéré à cette idée en oubliant totalement la réalité historique" ce qui est totalement faux
 fatigué ou marre de Bon, visiblement tu dois avoir des problèmes de vision, alors je vais te recoller ma phrase exacte en grossissant le passage qui t'intéresse.
Gerard a écrit:Par la suite, malgré la Révolution (qui a détruit sa tombe) "Le siècle romantique pérennisera la légende du Bon Roy Henry, roi galant, brave et bonhomme, jouant à quatre pattes avec ses enfants et grand chantre de la fameuse Poule-au-pot".
 Wink Tu l'as vu cette fois ?

Bulle a écrit:La révolution et les révolutionnaire c'est bien le peuple. Contrairement au "siècle romantique" qui lui n'est pas du fait du peuple mais du fait d'un courant littéraire.
 Evil or Very Mad Non la Révolution, ce n'est pas le Peuple. Tout le monde sait que c'est une poignée d'activistes qui poursuivent une logique politique et utilise des méthodes de propagande. Si ce que tu disais était vrai, comment un courant littéraire aurait pu imposer sa vision idyllique d'Henri IV ? Comment la religion aurait pu survivre ? Pourquoi crois-tu que le calendrier révolutionnaire n'a pas survécu ? On continue à définir les dates par rapport à la naissance du Christ, c'est contraire à la logique laïque, mais l'USAGE POPULAIRE est le plus fort. De même, les américains continuent à refuser le système métrique, malgré la normalisation des mesures dans la majorité des pays... etc.. les exemples sont légion.

Bulle a écrit:D'autre part, je ne vois pas où tu as vu ou lu que BHL s'époumone a dire que Voltaire n'est pas un libertaire.
 Neutral BHL a dit que Voltaire n'avait jamais dit la phrase la plus emblématique de la liberté d'expression et même, qu'il l'aurait sûrement désavouée. C'est donc bien un démontage de l'image libertaire de Voltaire, non ? A quoi bon condamner l'argument d'autorité, si c'est pour dire que l'autorité n'en est plus une ? C'est ça la confusion de BHL.

Bulle a écrit:
Code:
Je m'informe illico sur la biographie des chroniqueurs, j'y vois un dénominateur commun : des thèses "intolérantes", pas voltairiennes pour un sou !
 Wink Beh tu vois ? Tout le monde comprend bien une chose bien définie par le mot "voltairien" ! Et malgré le discours de BHL, cette personne revivra la même déconvenue avec le premier canard utilisant abusivement le mot "Voltaire". Donc "dissocier Voltaire de la phrase de E.B. Hall" ne sert à rien !

Bulle a écrit:Alors tu vois Gérard, il ne faut pas longtemps pour se rendre compte que BHL a raison de dénoncer la récupération lamentable de Voltaire...
 silent Il ne fait pas que dénoncer la récupération de Voltaire, il dit que Voltaire n'a rien à voir avec la phrase la plus emblématique de la liberté d'expression. C'est pas rien.

PS : et sur le sens de la croix chrétienne, sous l'Inquisition et les croisades, tu crois que quelqu'un pouvait contrôler "le sens perçu par le peuple" ?

...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 18:39

Gerard a écrit:Alors pourquoi ne veux-tu pas en porter une ? (on tourne en rond)
Parce que je respecte les Juifs, et également les juifs et que je conchie les nazis et les pro-nazis ainsi que tous ceux qui de près ou de loin les soutiennent et en font l'apologie.
Qui a parlé de se ballader avec une croix gammée ? Tu continues à m'inventer des propos !
Dans la mesure où à un endroit  tu écris "La Svastika (la croix gammée) (...)"  et qu'ensuite tu me fais la proposition "Va te ballader avec une Staviska sur un brassard", je n'invente absolument rien Gérard, ni ne surinterprète tes propos.
C'est pareil avec les mythes, les logos, les préjugés : on peut les étudier, mais pas les diriger.
Absolument pas. Il n'y a aucune commune mesure entre l'évolution phonétique et l'évolution d'un mythe. Et l'exemple du siècle romantique à propos d'Henri IV en est l'exemple parfait (inutile de coller la phrase je l'ai parfaitement lue). La légende est forgée par la littérature romantique et pas par le peuple. C'est clair, net et précis et il en va ainsi de toutes les légendes et de beaucoup de mythes qui évoluent par exemple suite à des interprétation jungiennes qui diffèrent de celles de Freud etc etc...
 Beh tu vois ? Tout le monde comprend bien une chose bien définie par le mot "voltairien" ! Et malgré le discours de BHL, cette personne revivra la même déconvenue avec le premier canard utilisant abusivement le mot "Voltaire". Donc "dissocier Voltaire de la phrase de E.B. Hall" ne sert à rien !
Cela démontre tout juste l'utilisation abusive du nom de Voltaire. Et je suis persuadée que grâce à BHL de nombreuses personnes sauront remettre les pendules à l'heure !
 Il ne dénonce pas la récupération de Voltaire, il dit que Voltaire n'a rien à voir avec la phrase la plus emblématique de la liberté d'expression. C'est pas pareil...
Bien sûr que si : il dénonce la récupération de Voltaire, par des tricheurs et des propagandistes de la haine... qui voudraient laisser croire que la liberté de "parler" comme tu dis, et la liberté de dire n'importe quoi en se permettant un discours dicriminatoire et incitant à la haine c'est la même chose.
Parce que  annonce haut NON, le "fond de la pensée de Voltaire" ce n'était pas cela.
Et ceux qui déforment la pensée des Lumières précurseure des droits de l'homme pour en faire un tel outil sont des manipulateurs et des tricheurs.
N'ayant pas plus de temps à perdre, sauf à rétablir une éventuelle déformation de mes propos : c'est tout pour moi.

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par Gerard le Dim 13 Avr 2014 - 20:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi ne veux-tu pas en porter une ? (on tourne en rond)
Parce que je respecte les Juifs...
 tapelatête Mais tu m'as dit que des juifs ne feraient jamais la confusion entre une Svastika et une croix gammée ! Faudrait savoir !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qui a parlé de se ballader avec une croix gammée ? Tu continues à m'inventer des propos !
Dans la mesure où à un endroit  tu écris "La Svastika (la croix gammée) (...)"  et qu'ensuite tu me fais la proposition "Va te ballader avec une Staviska sur un brassard", je n'invente absolument rien Gérard
 silent Mais dans la mesure où TOI tu dis qu'on ne peut pas confondre les deux, tu peux donc te ballader dans la rue avec une Svatiska oui ou non ? J'ai bien dit SVASTIKA, pas la croix gammée ! (Non mais franchement, à qui tu veux faire croire que tu n'as pas compris ce que je disais, ça fait 10 fois que je répète)

Bulle a écrit:Et l'exemple du siècle romantique à propos d'Henri IV en est l'exemple parfait (inutile de coller la phrase je l'ai parfaitement lue). La légende est forgée par la littérature romantique et pas par le peuple.
 Suspect Si tu as parfaitement lue la phrase, merci de la citer au lieu de dire que je n'ai pas parlé de la destruction du tombeau d'Henri IV. Sinon, OUI, c'est la littérature qui a forgé la légende d'Henri IV, c'est même Voltaire qui a forgé la pré-légende.

 vieux PREUVE que ce ne sont pas les érudits historiens qui importent !

Et ni Voltaire ni les auteurs du XIXème ne pouvaient prévoir que leur légende serait acceptée. Ce n'est pas automatique, sinon les Révolutionnaires auraient réussi à faire disparaître cette légende avec une littérature contraire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc "dissocier Voltaire de la phrase de E.B. Hall" ne sert à rien !
Cela démontre tout juste l'utilisation abusive du nom de Voltaire. Et je suis persuadée que grâce à BHL de nombreuses personnes sauront remettre les pendules à l'heure !
 albino Tu es très optimiste !

Bulle a écrit:
Sois-disant Gerard a écrit:Il ne dénonce pas la récupération de Voltaire, il dit que Voltaire n'a rien à voir avec la phrase la plus emblématique de la liberté d'expression. C'est pas pareil...
Bien sûr que si : il dénonce la récupération de Voltaire, par des tricheurs et des propagandistes de la haine...
 Suspect Tu as encore modifié mon texte : j'ai dit :
Il ne fait pas que dénoncer la récupération de Voltaire...

Donc en supprimant le début, tu me fais dire le contraire ! ça devient difficile de se comprendre si tu continues ça !

Bulle a écrit:Parce que  annonce haut  NON, le "fond de la pensée de Voltaire" ce n'était pas cela.
 qvt Donc nous sommes bien d'accord que la phrase la plus emblématique sur la liberté d'expression aurait été désapprouvée par Voltaire ? E.B. Hall a bossé comme une cochonne alors ? Elle lui a fait dire le contraire de ce qu'il pensait ?

Bulle a écrit:N'ayant pas plus de temps à perdre, sauf à rétablir une éventuelle déformation de mes propos : c'est tout pour moi.
 Suspect Moi c'est le contraire : si on continue à déformer mes propos et tronquer mes phrases, j'arrête de discuter. Alors je vais essayer de conclure en mettant à plat les deux différents niveaux sur lesquels Bulle et moi évoluons en faisant mine qu'il s'agit du même niveau :

 Neutral Oui, tous les logos et références culturelles ont un sens précis invariable dans leur origine. Donc, bien au calme devant ma page Wiki, je vois clairement la différence entre une Svastika et une croix gammée. Mais dans la rue, je doute qu'on fasse la différence. Voilà pourquoi on a retiré les Svastika des Pokémons : pour éviter la polémique et les explications. PREUVE que la vérité se situe sur deux niveaux : l'encyclopédique et l'usage.

Donc quand BHL nous rappelle une vérité encyclopédique dans l'espoir de la faire passer dans l'usage, il perd son temps : ceux qui connaissent vraiment Voltaire savent depuis longtemps que cette phrase n'est pas de lui. Et ceux qui ne le connaissent pas, s'en foutent et continueront à croire à l'origine voltairienne de cette phrase qui restera donc toujours "un argument d'autorité" auprès du grand public.

...

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Re: BHL réhabilite Voltaire

Message par cana le Lun 14 Avr 2014 - 10:10

Bonjour

je pose une question, est ce que pour vous BHL est un philosophe ?

Moi je tique
en plus les philosophes en costard je me méfie  sourire 


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