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Message par casimir le Dim 13 Avr 2014 - 15:26

C'est juste, selon la loi de la république, un juif ne doit pas être discriminer parcequ'il est juif, et en france il est un français comme les autres.
Alors pourquoi valls dit que "les juifs de france sont à l'avant garde de la république et de ses valeurs" ? ne sont ils pas des français comme les autres ?  dubitatif
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 15:40

casimir a écrit:C'est juste, selon la loi de la république, un juif ne doit pas être discriminer parcequ'il est juif, et en france il est un français comme les autres.
Alors pourquoi valls dit que "les juifs de france sont à l'avant garde de la république et de ses valeurs" ? ne sont ils pas des français comme les autres ?  dubitatif
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Gerard le Dim 13 Avr 2014 - 15:44


casimir a écrit:Alors pourquoi valls dit que "les juifs de france sont à l'avant garde de la république et de ses valeurs" ? ne sont ils pas des français comme les autres ?  dubitatif

 dubitatif Effectivement Casimir... Dire que certains gens sont MEILLEURS que d'autres, n'est-ce pas aussi une forme de racisme ? C'est l'éternel débat qui dit que les sionistes sont les premiers créateurs d'antisémitisme.

Mais c'est un autre débat.


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Message par casimir le Dim 13 Avr 2014 - 16:21


Bulle a écrit:
casimir a écrit:C'est juste, selon la loi de la république, un juif ne doit pas être discriminer parcequ'il est juif, et en france il est un français comme les autres.
Alors pourquoi valls dit que "les juifs de france sont à l'avant garde de la république et de ses valeurs" ? ne sont ils pas des français comme les autres ?  dubitatif
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J'en conviens, mais puisque les commentaires sur les propos d'IG ne semblent pas HS je suivais le fil.
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 17:45

Les commentaires sur les propos d'IG ne sont pas HS car ils permettent d'exposer clairement, à la lecture de tous, le désaveu de ce type de propos.  

Reprenons donc le discours de Valls.
Outre le fait qu'il me semble être un discours plein d'une emphase qui lui est propre, je voudrais commencer par le retranscrire en clair.

Valls après avoir fait appel à la lucidité etc... lance je cite :

" (...) un message d'espoir, qui lui vient du fond du coeur, qui n'est pas seulement celui d'un ministre (...) Sans les juifs de France, la France n'est plus la France. Nous avons besoin de vous comme nous avons besoin de tous les Français pour bâtir l'espoir, pour bâtir un avenir meilleur, pour faire vivre la République. Soyez fiers de ce pays, soyez fiers des valeurs de la République. Soyez fiers d'être Français, soyez fiers d'être juifs et Français, soyez fiers de le proclamer au monde. Les juifs de France sont plus que jamais les français à l'avant garde de la République et de nos valeurs."

Vals exhorte la foule présente et invite ces membres d'une religion (juifs de France fait référence à la religion autant qu'à la double nationalité ; je n'ai pas mis de majuscule étant donné que la circonstance était l'assassinat d'enfants et d'un rabbin à l'école juive Ohr-Torah de Toulouse) à dire qu'ils sont fiers d'être Français parce que la France est une République laïque qui permet la liberté de conscience et de religion.
Où est-vous aller chercher qu'il les qualifiait de meilleurs ?  
Il ne dit pas que les juifs sont l'avant garde,  il dit qu'ils sont "les français à l'avant garde". Or c'est quoi l'avant garde ?

"Avant-garde est un terme militaire, qui désigne les troupes envoyées en avant de la progression d'une armée, pour explorer et assurer le terrain."
Les autres acceptions  ne disent rien de bien différent ...

Ma question est donc : Qu'est-ce qui vous choque dans ce discours ?
NB : Petit rappel des circonstances introduisant le discours de Valls ... ICI

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par casimir le Dim 13 Avr 2014 - 20:28

J'ai dit "meilleur" ?
Non, je m'interroge sur le sens de cette phrase qui vient en conclusion.

J'ai bien respecter le "ils sont à l'avant garde"...mais j'avoue que si le sens d'avant-garde en rapport au contexte m'échappe, la nuance entre "être à l'avant-garde" et "être l'avant-garde" n'arrange rien.


Avant garde : Partie d'une armée ou d'une flotte, chargée en avant du corps principal, de renseigner celui-ci au cours des opérations et, plus généralement, d'assurer sa sécurité.
Etre à l'avant garde : Être dans les premières positions
(Être) à l'avant-garde (de) : Précurseur > innovateur, qui rompt avec la tradition.

Bref, quelque soit le sens, comment une communauté religieuse peut-être à l'avant-garde de la république et de ses valeurs dont la laicité : " l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses." ?
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Dim 13 Avr 2014 - 20:45

casimir a écrit:J'ai dit "meilleur" ?
Ai-je dit que c'était toi  lol! 
J'ai bien respecter le "ils sont à l'avant garde"...mais j'avoue que la nuance entre "être à l'avant-garde" et "être l'avant-garde" en rapport au contexte m'échappe.
en omettant toutefois  "les français"... ce qui changeait le sens.
Bref, quelque soit le sens, comment une communauté religieuse peut-être à l'avant-garde de la république et de ses valeurs dont la laicité : " l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses." ?
Et bien justement, en criant au monde entier (ce que Valls demande) que la France était un pays qui protégeait ses citoyens quelque soit leur religion.
Au passage, la laïcité c'est la séparation des Eglises et de l'Etat, et c'est cette séparation qui impose la neutralité du gouvernement vis à vis des religions ; neutralité qui signifie que l'Etat n'a pas à dire qu'une religion est mauvaise ou bonne, n'a pas à lui dicter quelque règle que ce soit, ni à lui interdire quoique ce soit si, en un mot un pays qui respecte  l'article 18 de la DUDH.

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Et effectivement il y a de quoi "être fier d'être Français", "fier d'être juif et Français" et "fier de le proclamer".
Voilà en quoi les juifs de France deviendraient "en avant de la progression de l'image de la France", qui en a besoin de rassurer compte-tenu des évènements dont c'était le triste anniversaire.
Finalement il retourne habilement la situation  qvt

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par mirage le Lun 14 Avr 2014 - 4:28

Bulle a écrit:
Et bien justement, en criant au monde entier (ce que Vals demande) que la France était un pays qui protégeait ses citoyens quelque soit leur religion.
Au passage, la laïcité c'est la séparation des Eglises et de l'Etat, et c'est cette séparation qui impose la neutralité du gouvernement vis à vis des religions ; neutralité qui signifie que l'Etat n'a pas à dire qu'une religion est mauvaise ou bonne, n'a pas à lui dicter quelque règle que ce soit, ni à lui interdire quoique ce soit si, en un mot un pays qui respecte  l'article 18 de la DUDH.

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Et effectivement il y a de quoi "être fier d'être Français", "fier d'être juif et Français" et "fier de le proclamer".
Voilà en quoi les juifs de France deviendraient "en avant de la progression de l'image de la France"[...] 
Je n'irai pas jusqu’à dire non plus que c'était une invitation pour les autres communautés, disons un peu mal formulée....
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par JO le Lun 14 Avr 2014 - 9:05

Mais oui, les juifs de France sont français comme les autres et ne sont à l'avant-garde que de la discrimination, comme les arabes de France . La plupart du temps, on ne sait même pas qu'un tel est juif, français, polonais ou maghrebin . Ils sont là depuis toujours, les uns et pas les autres, unis par les mêmes formatages culturels . Le comble de la réussite éclatait dans un reportage, sur France Inter, hier matin, sur de jeunes franco-algériens, repartis en quête de leurs origines et apportant du sang neuf au pays de leurs ascendants , augmentés, pas diminués . La diaspora issue du racisme anti-juif a contraint les juifs à devenir des produits,non de leur pays d'origine mais de celui de l'accueil, faute d'un territoire où le faire, jusque récemment .Depuis qu'il y a une terre juive, hélas légitiment discutée par ceux qui y vivaient de plein droit ( les Palestiniens ) beaucoup de juifs se sont implantés en se revendiquant politiquement israeliens, avec l'imbroglio irrésolu qu'on connait .
Alor: quelle solution ? Hitler en avait trouvé une, approuvée encore, y compris par des humoristes, mais humainement inacceptable .
Ou bien les juifs sont d'un pays ou bien ils ont le droit d'avoir le leur .
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par casimir le Lun 14 Avr 2014 - 14:02

Bulle a écrit:
Ai-je dit que c'était toi  lol! 
A moins que tu ne vouvoies Gérard, de qui parlais tu ?
Bulle a écrit:
en omettant toutefois  "les français"... ce qui changeait le sens.  

Bien entendu qu'ils sont français, mais ça ne change pas le sens ni la question.
Pourquoi ces français sont ils à l'avant-garde ?
Il y a des victimes de discrimination dans toutes les communautés, et souligner l'appartenance à une communauté est déjà une forme de discrimination.

Que la France protège ses citoyens quelque soit leur communauté est une chose.
Et pour cela elle a des lois et une justice pour sanctionner ceux qui s'attaqueraient à la "liberté de pensée, de conscience et de religion"
Mais qu'elle fasse d'une communauté un symbole sans y inclure toutes les autres n'est plus de l'ordre de la neutralité.
Sans compter que le modèle victimaire est à double tranchants et risque de leur pourrir la vie.

Alors retournement de situation ? ...une surenchère dans les antagonismes, rien qui ne vienne rompre une logique de réaction, rien qui n'aille dans le sens d'apaiser les tensions.
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par casimir le Lun 14 Avr 2014 - 14:13

JO a écrit:Mais oui, les juifs de France sont français comme les autres et ne sont à l'avant-garde que de la discrimination, comme les arabes de France .

Et pas les noirs de france, ni les roms de france, ni les ploucs de france ?
Mais ce n'est pas ce que dit valls.
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Lun 14 Avr 2014 - 14:24

casimir a écrit:
A moins que tu ne vouvoies Gérard, de qui parlais tu ?
A l'ensemble des personnes qui sortent des petits bout de phrase de leur contexte pour la jouer "atteinte à la laïcité"...
Bien entendu qu'ils sont français, mais ça ne change pas le sens ni la question.
Pourquoi ces français sont ils à l'avant-garde ?
Il y a des victimes de discrimination dans toutes les communautés, et souligner l'appartenance à une communauté est déjà une forme de discrimination.
Le discours s'adressait à une assemblée juive et était introduit pour Valls par sa présence à la cérémonie en mémoire des enfants juifs tués par Merah  : tu voulais qu'il s'adresse à eux en disant que les musulmans devaient être fiers d'être français ?
Un peu de bon sens voyons casimir ! Je sais bien que les hommes politiques ne sont pas tous intelligents, mais malins, ils le sont...

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par troubaadour le Lun 14 Avr 2014 - 15:42

Moi ce qui me gène c'est l'expression "juif de France"
Pour moi il y a des français juifs.... mais des juifs de France je ne sais pas ce que c'est.

Pas plus que je ne sais ce que c'est des musulmans de France ou des athées de France ou des libéraux de France ou des communiste de France.

Pour moi c'est vraiment une expression typiquement communautariste. C'est vraiment divisé la France en différentes catégories. Cela, pour moi, a un coté détestable et très dangeureux. Nettement plus dangereux que de vendre des objets ayant appartenu à Hitler.. mais c'est un autre débat.

A noter qu'à l'assemblée valls ne sait pas considéré comme un espagnol de France mais comme un français. Ce qui démontre qu'il ne considère pas les français juifs comme des français mais comme des juifs de France.... C'est une distinction très grave surtout pour un ministre de l'intérieur. Qu'un rabbin parle comme cela on pourrait comprendre il passe sa religion en premier mais un ministre de l'intérieur....

De plus beaucoup de juif se considèrent comme français juifs et pas du tout comme juif de France... donc en plus il exclue une partie de la communauté religieuse.
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par casimir le Lun 14 Avr 2014 - 16:13

@Bulle

OK tu ne parles pas de moi...mais de moi ?
Remarque ne sachant pas qui est "moi" ça ne changera pas grand chose.

Si c'est parcequ'il s'adresse à une assemblée juive alors il s'agit de "crier au monde que l'état protège ses citoyens quelque soit leur religion de religion juive"
les autres communauté ne sont pas concernées par ce discour. Ou alors c'est comme pour "moi", nul ne sait à qui il s'adresse.

Malin ?...méchant, diabolique, rusé...?...démagogique sans aucun doute.
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par JO le Lun 14 Avr 2014 - 16:48

Troubaadour, je trouve ta réflexion pertinente . Il y a des Français qui sont juifs, d'autres musulmans, catholiques ou libres penseur : tous Français .
Cependant, on peut comprendre ceux qui regagnent une terre ancestrale, par désir d'y retrouver des racines et de les y voir refleurir . Chacun choisit sa patrie de coeur, quel que soit son état civil .
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Lun 14 Avr 2014 - 18:08

troubaadour a écrit:Moi ce qui me gène c'est l'expression "juif de France"
Pour moi il y a des français juifs.... mais des juifs de France je ne sais pas ce que c'est.
Ah oui je comprends, c'est un peu comme l'expression les Algériens de France ou les Français d'Amérique ...  Que d'expressions choquantes  pette de rire 
A noter qu'à l'assemblée valls ne sait pas considéré comme un espagnol de France mais comme un français
Et avant d'être, à 20 ans, naturalisé Français il se considérait comment ?

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par troubaadour le Lun 14 Avr 2014 - 18:23

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Moi ce qui me gène c'est l'expression "juif de France"
Pour moi il y a des français juifs.... mais des juifs de France je ne sais pas ce que c'est.
Ah oui je comprends, c'est un peu comme l'expression les Algériens de France ou les Français d'Amérique ...  Que d'expressions choquantes  pette de rire 
Nous sommes bien d'accord.
les Algériens de France sont des Algériens vivants en France n'ayant pas la nationalité française
Idem pour les Français d'Amérique
Pire il y avait même les Français d'Algérie issue de la colonisation.
.
Effectivement juif  n'étant pas une nationalité il est choquant d'employer la même expression que pour distinguer et différencier des nationalités différentes au sein d'un même territoire. Si l'on prend tes exemples, cela sous-entendrait quand Valls parle de juif de France qu'être juif n'est pas être Français. Pourtant je ne pense pas que c'est ce que voulait dire Valls Mais l'interrogation est là. J'aurais préféré qu'il parle de juif français ou de français juif.


Dernière édition par troubaadour le Lun 14 Avr 2014 - 18:27, édité 1 fois
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Lun 14 Avr 2014 - 18:26

casimir a écrit:Si c'est parcequ'il s'adresse à une assemblée juive alors il s'agit de "crier au monde que l'état protège ses citoyens quelque soit leur religion de religion juive"
les autres communauté ne sont pas concernées par ce discour. Ou alors c'est comme pour "moi", nul ne sait à qui il s'adresse.
Non. Il s'adresse bien à une assemblée juive  et il invite ces mêmes personnes  à "crier au monde" qu'ils sont fiers d'être Français et Juifs ou Français et juifs, parce que l'Etat protège en tant qu'Etat laïque et en tant qu'Etat respectueux de sa constitution et des droits de l'homme contre la discrimination raciale et religieuse.
Il est question plus particulièrement du combat contre l'antisémitisme. Mais est-ce que cela permet d'insinuer que l'Etat Français ne protègerait la liberté de conscience et de culte des juifs et pas celle des musulmans ou des catholiques ?

C'est tout de même fort inquiétant de constater que dès que le mot juif est prononcé cela puisse attirer autant de polémiques...

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Lun 14 Avr 2014 - 18:34

troubaadour a écrit:Effectivement juif  n'étant pas une nationalité
Indien non plus ce n'est pas une nationalité, et gageons qu'Indiens d'Amérique ou Slaves d'Europe ne te choqueraient pas...

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par troubaadour le Lun 14 Avr 2014 - 18:41

Effectivement tes exemples sont pertinents ce ne sont pas des nationalités mais des ethnies.
Est ce la cas des juifs ?
(aie je sens poindre le débat sur le peuple juif...ceci explique peut être l'origine et le sens de l'expression d'ailleurs. Mais point pour moi, sur le débat tout a été dit)

Ceci dit ce n'est pas bien grave, je ne soupçonne pas valls d'un antisémitisme quelconque, je trouve juste dans l'extrait du discours que tu as mis l'expression malheureuse.
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Lun 14 Avr 2014 - 18:45

J'espère que " Association des Etudiants Juifs de France" ou encore "Association des Maires de France" ne te gêne pas, sinon il va falloir penser à leur demander de changer de formule  pette de rire 

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par casimir le Lun 14 Avr 2014 - 19:47

Bulle a écrit:
Il est question plus particulièrement du combat contre l'antisémitisme. Mais est-ce que cela permet d'insinuer que l'Etat Français ne protègerait la liberté de conscience et de culte des juifs et pas celle des musulmans ou des catholiques ?

Il y a égalité de traitement si il a des discours similaires à l'égard des autres communautés.

Bulle a écrit:C'est tout de même fort inquiétant de constater que dès que le mot juif est prononcé cela puisse attirer autant de polémiques...

Je suis bien d'accord.  muet
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Lun 14 Avr 2014 - 20:08

casimir a écrit:Il y a égalité de traitement si il a des discours similaires à l'égard des autres communautés.
Nous sommes donc tout à fait d'accord.

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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par casimir le Lun 14 Avr 2014 - 20:18

Nous le serions tout à fait si ces discours existaient.
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Re: Meilleur... Vous avez dit meilleur ?

Message par Bulle le Lun 14 Avr 2014 - 20:34

casimir a écrit:Nous le serions tout à fait si ces discours existaient.
J'ai dit que j'étais tout à fait d'accord avec ton appréciation "Il y a égalité de traitement si il a des discours similaires à l'égard des autres communautés."
Et c'est tout de même bien ce qu'il faut comprendre dans ce discours :
"Nous avons besoin de tous les Français pour bâtir l'espoir, pour bâtir un avenir meilleur, pour faire vivre le République. Soyez fiers de ce pays, soyez fiers des valeurs de la République". Autrement dit stop à la division calculée des citoyens Français en groupes que l'on met sempiternellement dos à dos sous prétexte d'une religion différente.

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