Re: La trinité : doctrine biblique ou invention humaine

par AC* Sam 19 Avr 2014 - 20:13

JO a écrit:La trinité peut se concevoir comme un dieu à trois casquettes : n'importe quel humain les a, s'il est père de famille, chef de gare et syndicaliste: trois fonctions, pas trois personnes.

Alors là, JO, je vous adore! Oui cela ne va pas toujours dans mon sens, mais alors j'y vois la vérité éclatante, je me permets de vous remercier.

par AC* Sam 19 Avr 2014 - 20:33

Rackham a écrit:les catholiques et les protestants croient à la trinité et disent que Dieu est égal au Fils et au Saint-Esprit. seulement ce n'est plus du monothéisme puisque on a trois dieux : un dieu Père, un dieu Fils et un dieu Esprit-Saint. si Jésus avait été l'égal de Dieu il l'aurait clairement dit surtout si c'était crucial de le croire comme l'affirment les gens de la chrétienté. les Témoins de Jéhovah professent un monothéisme strict, sans accepter l'influence païenne des Romains et des Grecs et de leurs panthéons qui comportaient des triades.

-Bon, je ne suis pas sûr concernant Dieu qui est égal... du moment que Dieu = {Père, Fils, Saint-Esprit}, pour utiliser une symbolique vulgaire mais compréhensible.
Pourquoi Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu... plusieurs spéculations possibles: cela aurait passé pour de l'orgueil assez gonflé, techniquement possible mais après l'acte, et avec pour point d'achèvement la preuve par l'exemple (résurrection), car comme le dit A. Schweizer, c'est par l'exemple que l'on convainc.

L'autre possibilité, est que si je vous dit: "Moi je sais", on sait très bien avec la psychologie que vous allez fermer vos oreilles. Donc il ne s'agit pas de savoir, très précisément parce qu'on commence par croire - au sens du coeur.

-Enfin, je ne crois pas aux témoins de Jéovah, en tout cas pas autant qu'ils sont, pour la simple raison que personne ne peut voir le Père, en dehors de son fils. Je ne mets pas ma main à couper qu'il n'y a que Jésus à l'avoir fait, cependant, cela ne doit pas arriver très tôt pour tout le monde. Enfin ça c'est mon estimation, rien de plus.

Mais par ailleurs, je ne saisis aucunement comment l'on peut être chrétien pour croire Jésus par-ci par-là, sauf pour le fait qu'il soit Dieu. ...Puisqu'il n'y a que l'Autorité que l'on respecte, et donc, qu'on croit.

C'est une bête erreur conceptuelle de leur part, rien d'autre.

par HpH Sam 19 Avr 2014 - 20:59

Sans aller chercher bien loin, l'argument tenant pour preuve de la non-divinité du Fils le fait que Jésus ne déclare jamais être Dieu ne peut pas peser bien lourd du point de vue chrétien.

En effet Jésus ne dit jamais non plus qu'il est le Fils de Dieu, ni qu'il est le Christ! Ce sont toujours les autres qui l'identifient comme tel, un disciple, un soldat romain, ses ennemis Pharisiens, ou même des démons expulsés... Mais Jésus, lui, ne dit jamais une telle chose.
Ainsi si l'on suit le raisonnement proposé par Rackham, on pourrait prouver bien des choses qui lui seraient inadmissibles:
"si Jésus avait été [le Christ et le Fils de Dieu] il l'aurait clairement dit surtout si c'était crucial de le croire comme l'affirment les [témoins de Jéhovah]."

Tout le jeu des évangiles, c'est de faire que le lecteur s'interroge de bout en bout sur l'identité de Jésus.

par AC* Sam 19 Avr 2014 - 21:20

Bonjour HpH,

Et la conclusion est ?

Je ne suis pas sûr que la lecture d'une quelconque partie de la Bible ne soit un jeu, même s'il y a interrogation.

-Par ailleurs je n'ai pas surement compris ce qui était inadmissible à qui. Tu veux dire que les tj affirment que Jésus aurait dû se dire Dieu, et donc le croient de facto ?

par HpH Dim 20 Avr 2014 - 9:19

ACourvoisier a écrit:Et la conclusion est ?

Je veux bien essayer de faire plus détaillé :
L'argument proposé par Rackham (et par les TdJ, auxquels celui-ci adhère) c'est : "Jésus n'est pas Dieu. La preuve? Jésus n'a jamais affirmé être Dieu. Or si c'était si important que ça de la savoir, Jésus l'aurait dit."

Tu as tenté de répondre à cette question par plusieurs hypothèses, mais tu me sembles avoir raté un point vraiment essentiel: Jésus ne dit pas qu'il est Dieu, c'est vrai, mais de toute façon Jésus ne dit jamais rien, explicitement, de son identité.

(1) Il ne dit pas qu'il est Dieu,
(2) il ne dit pas qu'il est le Fils de Dieu,
(3) il ne dit pas qu'il est le Christ.

L'argument de Rackham était de dire : "Puisque je constate le point (1), j'en déduis que Jésus n'était pas Dieu".

Si ce raisonnement était valide, alors il lui faudrait aussi rejeter la croyance selon laquelle il est le Fils de Dieu à cause de (2), et cesser encore de croire qu'il est le Christ à cause de (3).
Or ces deux derniers raisonnements, Rackham ne les adopte pas du tout, ce sont des conclusions "inadmissibles" pour lui, puisque les TdJ (et avec eux Rackham) croient bien que Jésus est le Fils de Dieu, et qu'il est le Christ.
Donc je montrais que Rackham lui-même ne "croit" pas vraiment en son propre argument (sans s'en rendre compte, je pense), puisqu'il ne l'utilise que pour (1), mais dira que le même argument ne vaut rien dès qu'on passera à (2) et à (3). (Évidemment, ça ne prouve pas non plus que Jésus est Dieu, ça prouve juste que l'argument n'est pas bon pour rejeter cette croyance.)

Ma conclusion était donc : utiliser un tel argument ("Jésus ne dit pas qu'il est Dieu, donc... etc."), c'est pour Rackham avoir raté un point essentiel: le jeu des évangiles est d'interroger de bout en bout l'identité de Jésus, sans que jamais, lui, il ne la donne explicitement.
Tout au long des évangiles, on voit en effet tout le monde s'interroger sur cet homme : Qui est-il? Est-il le Christ? Est-il Jean le Baptiste ressuscité (Mat 14.2)? Est-il Élie ou "le Prophète" (Jn 1.21)? Se prétend-il égal de Dieu (Jn 5.18)? Or Jésus ne répond jamais à cette question.
Plus fort même, quand ses disciples affirment, eux, haut et fort qu'il est le Christ, lui ne le confirme jamais, mais va même jusqu'à leur interdire de le dire (Mc 8.29s). Ou encore quand ses adversaires veulent l'obliger à dire qui il est, ils lui demandent "Alors, es-tu le Christ?" et lui leur répond "C'est vous qui dites ça!" (Lc 22.70)

Maintenant, un TdJ comme Rackham pourra peut-être se replier vers l'idée que si Jésus n'a jamais affirmé être le Christ, ses apôtres, eux, l'ont bien professé, et qu'on peut leur faire confiance. Mais alors, il faudrait aller jusqu'au bout, et voir qu'un apôtre a aussi confessé Jésus comme étant "[s]on Seigneur et [s]on Dieu" (Jn 20.28), et que l'évangile selon Jean parle aussi du "Dieu Fils unique"(1.18).

Je ne suis pas sûr que la lecture d'une quelconque partie de la Bible ne soit un jeu, même s'il y a interrogation.

C'est bien là le drame des religieux...
Jésus, lui, n'avait aucune peine à utiliser la métaphore du "jeu" en rapport avec la foi, et même spécifiquement des jeux enfantins (Mt 16.11-19), et reproche en quelque sorte à ceux qui le rejettent de ne pas "jouer le jeu".

Bon ceci dit, lorsque je parlais du "jeu" des évangiles, je ne disais pas que c'était un divertissement pour le lecteur, dans le style : "Chouette! On va jouer au devinettes". C'est là une compréhension au tout premier degré qui me surprend un peu, sans vouloir t'offenser.

Quand on parle du "jeu" politique, rassure-moi : tu ne penses pas que c'est d'un vrai jeu dont on parle, comme le Monopoly? Wink

Ou quand on dit que la guerre de 14-18 a été causé par le "jeu" des alliances?
Ou quand on dit que des vie sont "en jeu"?
Ou quand on dit que les circonstances ne "jouent" pas en notre faveur?
Etc., etc. etc. Wink

Maintenant, si vraiment ça te choque, remplace dans ma phrase "jeu" par "procédé littéraire", le sens n'en sera pas bouleversé.

Bon dimanche pascal.

par AC* Dim 20 Avr 2014 - 10:07

Salut HpH,

Ne t'énerves pas! Il n'y avait pas besoin de faire si détaillé. Juste que pour que je puisse saisir ta pensée (c'est une image, ne crains rien), il te faut respecter la linéarité (ou même les linéarités dans le cas où il y a des recoupements que je saurai parfaitement voir - mais au moins qu'il y en ait une globale).

-Je n'ai pas encore lu le 1er paragraphe, car je n'ai pas envie de me mettre dans la tête d'un tj. Peut-être lirai-je plus tard.

-Par contre, le deuxième paragraphe est très intéressant. Ca signifie que même si on ne tient pas au pied de la lettre, le choix du mot évite les méta-explications (explications sur les explications).

Okay, parfait pour jeu: aléas, imbrications. Et tu le dit toi-même, l'usage du premier terme-clé de cette ligne était pour Jésus en métaphore, et encore: en réponse à quelqu'un.

Mais, je réalise qu'un jeu présente des aléas jusqu'à la fin. Pour celui qui croit, Jésus est réellement Qui Il est, à mon avis, avant la fin.

Mais je te remercie de ton explication, tu n'as pas épargné ton effort et aurais pu synthétiser. Merci encore, et bon week-end pascal à toi aussi.

par HpH Dim 20 Avr 2014 - 10:26

Pas le moindre "énervement" de ma part. Pourquoi le penses-tu?
Au contraire : tu me disais ne pas bien comprendre la conclusion de mon premier jet, ni comprendre précisément qui ou quoi y était concerné par le mot "inadmissibles", et j'ai donc tout simplement ré-expliqué ce que j'ai voulu dire. Trop? Peut-être! Mais c'est signe de la bonne volonté que j'y ai mis, pas d'un énervement! Razz

(Et puisque nous en sommes aux conseils que l'on s'adresse, accepte celui-ci : ne suppose pas, et surtout ne prête pas explicitement à ton interlocuteur tel ou tel "sentiment" à partir d'une simple "impression" que tu as eue à le lire. Par écrit, rien n'est plus facile que se méprendre sur l'état d'esprit de celui qui a écrit, il vaut bien mieux s'en tenir à ce qui est écrit, très simplement, sans chercher à faire une "analyse psychologique" pour savoir s'il écrit "fâché" ou "avec le sourire". Aller dire à quelqu'un qu'il est "énervé" quand il ne l'est pas, pour le coup, ça, ça pourrait être vraiment agaçant... pour rien. sourire

)

par AC* Dim 20 Avr 2014 - 10:44

Puisqu'on en est aux conseil que l'on s'adresse, "Ne t'énerve pas!" - bien que de forme impérative en syntaxe - était effectivement un conseil, et je n'ai jamais écrit - puisque la lettre est moins importante que le sens - que:

"Tu étais énervé lorsque tu m'as écrit à 09H19".

-Mais je concède tout à fait que le conseil de ne pas s'énerver est quelque chose qui peut précisément générer l'énervement dans le cas où il n'a pas déjà eu lieu. J'éviterai autant que possible de réitérer cela, avec toi au moins.

-Et n'oublies pas que les smiley souriant ne relèvent d'aucun sentiment, surtout quand ton humeur varie selon elle-même.

Amicalement.

par HpH Dim 20 Avr 2014 - 11:00

Et n'oublies pas que les smiley souriant ne relèvent d'aucun sentiment, surtout quand ton humeur varie selon elle-même.

C'est souvent vrai, y'a pas de doute.
Toutefois, si l'on est parfois en droit de douter de ce que veulent dire les smileys dans tel ou tel message, je t'annonce "très officiellement" Wink

que, dans mes messages à moi, ils sont utilisés exclusivement dans ce but : quand je mets un smiley souriant, c'est que je suis en train d'adresser un message très amical et souriant.
Tu peux constater que je dis les choses avec une certaine franchise. Ainsi si quelque chose m'agace, ne doute pas que je saurais le dire très explicitement! (Et donc en application de ce qui précède : sourire

).

-Mais je concède tout à fait que le conseil de ne pas s'énerver est quelque chose qui peut précisément générer l'énervement dans le cas où il n'a pas déjà eu lieu. J'éviterai autant que possible de réitérer cela, avec toi au moins.

Merci de ta compréhension, c'est une satisfaction d'avoir su faire passer le message sans que ça "dégénère" (et Dieu sait que ça va parfois vite, sur les forums!)

Cette fois, je pense que j'ai tout dit : je te re-souhaite donc bonne Pâques et je file. À plus tard, ici ou ailleurs...

par AC* Dim 20 Avr 2014 - 11:38

HpH a écrit:Merci de ta compréhension, c'est une satisfaction d'avoir su faire passer le message sans que ça "dégénère" (et Dieu sait que ça va parfois vite, sur les forums!)

Oh ce n'est pas le genre de la maison ici. Le fait d'y entrer plus difficilement que dans une banque y est sans doute pour quelque chose.

-Non, tout n'est jamais dit - Heureusement !

HpH a écrit:Bon dimanche pascal.

Ben voilà!

par Ora Dim 20 Avr 2014 - 12:27

HpH a écrit:Bon dimanche pascal.

Bon dimanche Pascal HpH merci

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 23:29

Rackham a écrit:est ce que la tentative de définition des catholiques te convient et te convainc sur la trinité ?

Pour moi oui, a une exception prêt,

Si le père c'est vers le haut, et que le fils c'est vers le bas, le saint esprit serait le neutre
Donc pour moi l'ordre correct serait : père, saint esprit, fils

par **Jipé** Dim 13 Juil 2014 - 16:47

Madarion a écrit:
Donc pour moi l'ordre correct serait : père, saint esprit, fils

Cela change quoi au programme ?

par Madarion Dim 13 Juil 2014 - 20:59

la direction à prendre !?

On n'adore pas toujours la même face de dieu, ont peut changer.
Savoir l'ordre permet de distinguer le chemin à suivre.

Par exemple, les catholiques dissent : le père, le fils et le saint esprit , amen
Cet ordre montre d'où ils viennent et ou ils vont.

Je pense que c'est important de le savoir pour connaître quelqu'un !?

par Ladysan Dim 13 Juil 2014 - 22:40

Etant totalement convaincue que même le pape n'est pas en mesure d'expliquer la trinité, toutes les hypothèses doivent être acceptées.
Pour moi, la trinité, ça donne ceci :
-Le père, = le créateur, (fécondateur)
-L'esprit saint= la femme (symbolisant la porteuse de vie)
-Le fils, = La progéniture.
En résumé La trinité symbolise l'humanité, "qui a été sacralisée par la religion"

par mikael Lun 14 Juil 2014 - 0:13

Le fils = la progéniture ? mais c'est de l'anthropomorphisme ; qu'est-ce que cela peut vouloir dire pour le Divin ??

par Madarion Lun 14 Juil 2014 - 9:38

Le fils = la progéniture ? mais c'est de l'anthropomorphisme ; qu'est-ce que cela peut vouloir dire pour le Divin ??

Le principe de la trinité est d'essayer de décrire le divin.
Mais comme le divin n'est pas une personne physique,
la trinité essaye de décrire la forme subtile du divin, c'est à dire l'amour (ou l'absence d'amour ?)

Cette énergie est présente (ou absente ?) qu'entre le masculin et le féminin.

Ont peut distinguer trois formes :

le féminin et le père
le féminin et le frère
le féminin et le fils

Bien que ce n'est pas dit explicitement par l'église catholique,
il est certain qu'une des relations divine passe par la sexualité !?

Ladysan a écrit:Etant totalement convaincue que même le pape n'est pas en mesure d'expliquer la trinité, toutes les hypothèses doivent être acceptées.

Oui, mais le pape n'est pas reconnut pour son intelligence, il est surtout reconnus par sa foie.

Pour moi, la trinité, ça donne ceci :
-Le père, = le créateur, (fécondateur)
-L'esprit saint= la femme (symbolisant la porteuse de vie)
-Le fils, = La progéniture.
En résumé La trinité symbolise l'humanité, "qui a été sacralisé par la religion"

par **Jipé** Lun 14 Juil 2014 - 10:30

Madarion a écrit:
Oui, mais le pape n'est pas reconnut pour son intelligence, il est surtout reconnus par sa foie.

C'était à cause de sa cirrhose ?

par mikael Lun 14 Juil 2014 - 10:40

il fée ce qui peu...

par **Jipé** Lun 14 Juil 2014 - 10:41

il peut peu Crying or Very sad

par Madarion Lun 14 Juil 2014 - 11:09

Jipé a écrit:
Madarion a écrit:
Oui, mais le pape n'est pas reconnut pour son intelligence, il est surtout reconnus par sa foie.
C'était à cause de sa cirrhose ?

Ma foi !

par Ladysan Lun 14 Juil 2014 - 21:39

mikael a écrit:Le fils = la progéniture ? mais c'est de l'anthropomorphisme ; qu'est-ce que cela peut vouloir dire pour le Divin ??

Je comprends ta réaction Mikael, mais moi je ne suis pas croyante, je ne cherche qu’à comprendre le sens caché, ou plutôt « crypté » de la mystérieuse trinité qui, soit dit en passant me semble incohérente avec la logique humaine. Alors je fais un rapprochement avec les mythologies Romaines ou Grecques, et plus tardivement païennes. Ce qui me semble incohérent, c’est que, même si tout le monde accepte le fait que la trinité représente une union, ce qui uni, ou qui communique la vie, qu’elle soit spirituelle ou humaine, je ne comprends pas pourquoi cette sacro-sainte trinité ne comprends pas la vierge Marie, qui selon la bible à bien été fécondée par le saint esprit Non ? Pourquoi lui refuses-t-on la divinité ?
Et comme la question était : j’ai répondu comment MOI je voyais la sainte trinité, c’est pourquoi j’ai remplacé l’esprit saint par la vierge Marie. Et même si tu trouves une incohérence dans ce que j’ai écrit, ce n’est qu’une incohérence de plus. qvt

Comme le disait si bien Ling, La trinité c’est comme une auberge espagnole chacun y apporte ce qu’il veut.

On a fait de la trinité une histoire d’homme, je n’ai fait que de remettre LA femme à sa place, car sans la femme, même le présumé fils de dieu n’existerait pas.

Mandarion a écrit:On peut distinguer trois formes :

le féminin et le père

le féminin et le frère

le féminin et le fils

Tu as tout compris.