Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

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Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 11:22

Bonjour,

Pour de vrai paradoxes, voici:
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Sans doute le post le plus bref de ma part pour un thème nouveau.

J'avais envie de le faire, car ce qu'on qualifie couramment de "paradoxe" n'est est que très rarement - c'est donc une question de culture.

Prière de mentionner quel lien vous critiquez - pour la cohérence.

Pour ma part, je n'ai jamais été (dans la réalité) un affranchi des paradoxes, et j'avoue avoir en fait donné ma langue au chat quant à ces trois liens, et même une fois ceci fait, je n'ai pas réussi à trancher le noeud.

Et surtout: Bon courage !
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par M'enfin le Sam 26 Avr 2014 - 17:21

Laplace a écrit:« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »
Depuis Einstein, aucune intelligence ne peut connaître la situation d'un être instantanément. Si elle était située à un endroit précis de l'univers, elle ne pourrait connaître que la situation des corps qui sont à égale distance d'elle, mais seulement si son œil pouvait faire le tour de sa tête instantanément, ce qui est inaccessible à toute intelligence, y compris celle d'Einstein.   

Démon de Maxwell a écrit:Le démon de Maxwell est une expérience de pensée imaginée par James Clerk Maxwell en 1871, pour suggérer que la seconde loi de la thermodynamique n'était vraie que de manière statistique. Cette loi établit l'irréversibilité de phénomènes de physique statistique et notamment des transferts thermiques, se traduisant par une augmentation continue de l'entropie. Par exemple, si on laisse ouverte la porte d'un réfrigérateur éteint, la température du réfrigérateur et de la pièce vont s'équilibrer, et cela de manière irréversible sans apport d'énergie. Or, l'expérience du démon de Maxwell propose un processus permettant de revenir à un état de température inégal, sans dépenser d'énergie, et en diminuant l'entropie, ce qui est en principe impossible selon la seconde loi de la thermodynamique.
Selon Wiki, ce paradoxe a été levé, mais j'ajoute qu'il ne faut pas s'imaginer à la place d'un démon si on veut comprendre les atomes, mais à leur place.

Pour l'intrication quantique, tant que la logique implique que la causalité est respectée, je ne vois pas de paradoxe. Reste à découvrir l'utilité du mécanisme en question pour les atomes, et non pour nous comme le veut notre inévitable anthropocentrisme.

Quid du paradoxe des Jumeaux? Considères-tu qu'il a été résolu?
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 18:52

Merci pour tes explications M'enfin ! -j'ai lu un peu vite.
M'enfin a écrit:Quid du paradoxe des Jumeaux? Considères-tu qu'il a été résolu?
Je ne l'ai pas mis, car à mon sens, c'est un faux paradoxe.

Je sais plus exactement, mais je crois qu'il y a une petite astuce à invoquer.

Pour les non-initiés, le "paradoxe" des jumeaux:
Lorsqu'on se déplace à la vitesse de la lumière, par rapport à la statique, on subit un dilatation du temps-propre, et donc, par effet contraire, une contraction des longueurs (donc dans le sens de la vitesse), plus difficile à démontrer.
La dilatation du temps se montre par un simple triangle-rectangle/pythagore (relativité restreinte), et se base sur l'idée très lumineuse qu'un même photon peut être vu dans le système en déplacement comme simultanément, depuis la Terre considérée fixe (ce qui bien-sûr est phénoménologiquement absurde, mais admettons).

La dilatation du temps impliquerait que - le temps passant moins vite pour le système à la vitesse luminique - le jumeau en déplacement revient plus jeune que son jumeau terrestre, probablement déjà mort.
Sauf que, si j'ai bien compris - l'espace absolu n'existant pas - le jumeau terrestre s'est aussi déplacé à la vitesse luminique par rapport au jumeau sur la fusée (luminique). Ce qui fait qu'il serait aussi plus vieux que lui.

Chacun serait plus vieux que l'autre, ce qui est évidemment absurde.

Un des astuces de raisonnement constitue à dire, que la fusée a fait un retour sur une ligne droite en un instant, sans décélération ni accélération - mais j'avoue que je n'ai pas compris pourquoi.

Mon astuce-propre de bon ancien aspirant en physique, consisterait à dire que la fusée luminique s'est déplacée sur un cercle de rayon tellement grand, que la complication de l'accélération centripète n'a pas besoin d'être calculée (pour autant que le jumeau "immobile" vive assez longtemps jusqu'au retour de la fusée).

À mon sens, le jumeau terrestre étant supposé immobile, celui qui redescend de la fusée revient effectivement plus jeune, sans réciprocité de la différence d'âge, ce qui confirme l'intuition.


Après, ce qui me gêne dans mon raisonnement, c'est que je n'ai pas du tout démontré l'inexistence d'un espace absolu - j'ai simplement invoqué l'approximation selon laquelle la Terre était immobile...

Si tu a une meilleure version, M'enfin, je suis preneur!
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par M'enfin le Sam 26 Avr 2014 - 19:22

Pour moi, le problème de la Relativité Restreinte vient de ce que Einstein a placé un observateur humain là où il aurait dû placer un observateur atomique. Dans son expérience de pensée concernant les deux miroirs en mouvement, il se sert d'un observateur distant, alors que cet observateur ne peut pas observer la lumière qui voyage d'un miroir à l'autre. Pour observer la lumière, il faut qu'elle soit détectée par un instrument, mais aucun instrument ne peut détecter une lumière qui ne l'atteint pas. Dans mon expérience de pensée concernant les deux atomes en mouvement inertiel, ce sont les atomes qui perçoivent la lumière, et ils le peuvent par qu'elle arrive droit sur eux. J'ai traduit un texte de Miles Mathis à ce sujet, un chercheur dissident américain que je trouve très intéressant. Il est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 19:33

Très intéressant, M'enfin,
sur la phénoménologie.
Mais, ne vois-tu pas une petite contradiction, là:
M'enfin a écrit:Pour moi, le problème de la Relativité Restreinte vient de ce que Einstein a placé un observateur humain là où il aurait dû placer un observateur atomique. Dans son expérience de pensée concernant les deux miroirs en mouvement, il se sert d'un observateur distant, alors que cet observateur ne peut pas observer la lumière qui voyage d'un miroir à l'autre.
M'enfin a écrit:Dans mon expérience de pensée concernant les deux atomes en mouvement inertiel, ce sont les atomes qui perçoivent la lumière, et ils le peuvent par qu'elle arrive droit sur eux.
 fatigué ou marre de ?
En effet, tu dis que l'observateur terrestre ne peut voir la lumière réfléchie entre les miroirs, puis... que tu remplace les miroirs par des atomes qui la détectent parce qu'elle arrive sur eux...
Ca ne résout aucunement le problème !


Mais je dois dire que globalement, ta proposition est séduisante... au titre de ce que tu as vu le problème phénoménologique (sans toutefois le résoudre apparemment).
Ceci dit, pour revenir sur le "paradoxe" des jumeaux, as-tu une explication plus satisfaisante que la mienne ?
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par M'enfin le Sam 26 Avr 2014 - 19:56

ACourvoisier a écrit: tu dis que l'observateur terrestre ne peut voir la lumière réfléchie entre les miroirs, puis... que tu remplace les miroirs par des atomes qui la détectent parce qu'elle arrive sur eux... Ça ne résout aucunement le problème !
Placer les atomes comme observateurs de leur propre interaction m'a permit de comprendre la masse, et découvrir que la lumière qu'ils émettent leur sert de guide pour se déplacer m'a permit de comprendre qu'elle leur sert de référentiel universel, de sorte que les nombreux référentiels relatifs de la Relativité sont me devenus caducs. Observer la lumière à partir d'un autre référentiel que le sien est un geste imaginaire, un geste que seul un humain est capable de faire, un geste anthropocentrique, le contraire de ce qu'un scientifique recherche s'il veut comprendre un phénomène.

Ceci dit, pour revenir sur le "paradoxe" des jumeaux, as-tu une explication plus satisfaisante que la mienne?
La Relativité corrigée de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne contient plus de paradoxe: comme ma thèse, elle ne contient plus que de l'effet doppler. Jette-lui un coup d’œil pour voir si tu en penses la même chose que moi!
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 20:29


Mathis sur l'Illogisme de l'athéisme:
À vrai dire, je me suis plus attardé sur ta page philosophique au sujet de l'illogisme de l'athéisme... Enorme !
(Mais, je ne sais pas si tu devrais la mettre au même endroit, sur le même site - ça risque de faire un mélange des genres que tes collègues scientifiques ne vont pas apprécier.)
Bon, le postulat selon lequel les plus instruits --> plus "éduqués" --> plus athée et plus argumentateurs, j'ai un doute énorme.

À propos de doute:
Mathis a écrit:Être un agnostique, c'est être sceptique.
Mathis a écrit:Je ne me qualifie même pas de sceptique, puisque le mot a été dégradé par l'usage moderne.
-Et bien pas du tout!
L'agnostique peut très bien être sûr que la vérité est inaccessible, alors que le sceptique peut très bien douter tout en la recherchant ardemment.
-->Partie philosophique à revoir. Je fait volontiers le correcteur, aux prochaines vacances d'été !
Mathis a propos de Dieu a écrit:Il faudrait une recherche beaucoup plus approfondie de l'univers que ce qui a jusqu'à présent été complété pour seulement commencer à s'incliner. Telles quelles, nos données sont près de zéro.

En savoir plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Créer votre propre site web gratuitement: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et bien si tu veux raisonner en données, c'est les lois. Je crois que tu confonds avec la notions d'informations, que nous ne saurions avoir sur un être intemporel ou même omniprésent.


Et énorme ta référence automatique dans le presse-papier (cf. dernière citation) !
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par M'enfin le Sam 26 Avr 2014 - 21:55

HS sur l'athéisme:

Je ne l'ai pas précisé, mais je me distingue de Mathis à propos de Dieu, dont je compare l'utilité à celle d'une l'idée. Pour moi, Dieu est une idée, parce qu'elle englobe tout ce que nous connaissons comme si nous le percevions de manière instantanée. Certes, on peut imaginer l'instantanéité, mais on ne peut rien percevoir de manière instantanée, de sorte qu'une idée à ce sujet ne peut nous être utile matériellement. Imaginer tordre une barre de fer par la pensée, ou lire la pensée d'un autre, ou prévoir l'avenir, est possible aussi, mais n'a pas d'utilité concrète non plus. On pourrait considérer que l'idée du surnaturel a une utilité indirecte puisqu'elle influe sur nos états d'âme, mais comme le disent ceux qui n'y croient pas, pas besoin de cette idée pour aider à se sentir bien, il suffit d'imaginer sa propre inimportance.
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par AC* le Dim 27 Avr 2014 - 3:54

Sur l'utilité concrète de la croyance:
M'enfin a écrit:
Je ne l'ai pas précisé, mais je me distingue de Mathis à propos de Dieu, dont je compare l'utilité à celle d'une l'idée. Pour moi, Dieu est une idée, parce qu'elle englobe tout ce que nous connaissons comme si nous le percevions de manière instantanée. Certes, on peut imaginer l'instantanéité, mais on ne peut rien percevoir de manière instantanée, de sorte qu'une idée à ce sujet ne peut nous être utile matériellement.
Ah, bon, excuses-moi - j'étais sûr que c'étais toi, le Mathis en question. Probablement une naïve question d'avatar.
M'enfin a écrit:
Imaginer tordre une barre de fer par la pensée, ou lire la pensée d'un autre, ou prévoir l'avenir, est possible aussi, mais n'a pas d'utilité concrète non plus.
-Ouh... sur lire la pensée d'un autre, tu serais extrêmement surpris de l'"utilité" tout à fait concrète! On voit que tu n'as pas subi de mobbing... J'ai personnellement travaillé dans un bureau de secrétaires une année durant. Et je peux te dire qu'elles saisissaient la pensée avec une extrême vitesse... Ca a fini avec des discussions sur des sujets de A à Z, ce qui fait qu'elles ne pouvaient que faire mouche, ce qui en général était le cas. Deux semaines après la fin, je prenais un médicament contre les symptôme schizoïdes.
-Sur (pré)voir l'avenir aussi.
Je me souviens avoir vu très volontiers une émission un peu gentillette, Les clés de l'avenir, diffusée en Suisse et en Belgique, d'après les numéros d'appel indiqués.
Il s'y trouvait un très fin psychologue, qui, en 2 - 3 phrases de contexte, était capable de tellement comprendre la personne qu'il lui disait ce qu'elle avait besoin d'entendre un fois qu'il l'avait entendue. Epatant.
M'enfin a écrit:
On pourrait considérer que l'idée du surnaturel a une utilité indirecte puisqu'elle influe sur nos états d'âme, mais comme le disent ceux qui n'y croient pas, pas besoin de cette idée pour aider à se sentir bien, il suffit d'imaginer sa propre inimportance.
-Là encore, tu serais quelque peu étonné.
Lors d'un match de tennis, la joueuse sur la perdition, s'est mise à reprendre courage. Avant cela, elle s'était mise à douter d'elle-même: ça crevait les yeux, elle manquait tellement ses coups qu'elle a fait plusieurs services doubles, ratés en entiers. Lorsqu'elle a repris confiance, Marc Rosset, ancien joueur suisse, alors commentateur à ce match, a dit:
C'est là qu'on voit l'effet de la croyance, ou du fait d'avoir des doutes et de ne plus en avoir...
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par mirage le Lun 28 Avr 2014 - 0:16

ACourvoisier a écrit:
Lors d'un match de tennis, la joueuse sur la perdition, s'est mise à reprendre courage. Avant cela, elle s'était mise à douter d'elle-même: ça crevait les yeux, elle manquait tellement ses coups qu'elle a fait plusieurs services doubles, ratés en entiers. Lorsqu'elle a repris confiance, Marc Rosset, ancien joueur suisse, alors commentateur à ce match, a dit:
C'est là qu'on voit l'effet de la croyance, ou du fait d'avoir des doutes et de ne plus en avoir...
Le soucis dans un match de tennis, c'est que l'on est difficilement plus de quatre.
le paradoxe ? pour le résoudre je suis preneur: comme le chat de shroninguer, je le prend comme une hypothèse de travail pour arriver a une solution mathématique.
pour le reste, carte blanche pour ce qui est des conclusions.
Je vois plus le problème comme une sorte de piscine. très grande. chacun évolue dans l’aqueux.
dans une piscine il n'y a pas de règles.
a fortiori dans l'océan.

quitte a  enfreindre les règles; j’emmerde les esprits, les démons et dieu himself  rire 
si la famille est touchée, je répondrai par l’offensive. maigres moyens mais la conviction y est.
Communications rétablies
Quelle est la cible ?

En attente d'ordres au service de l'humain, les machines répondent présentes.

W.T.F.
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par AC* le Lun 28 Avr 2014 - 0:28

Je crois que je vais arriver à comprendre:
Ah bon.
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par mirage le Lun 28 Avr 2014 - 0:39

Faire un choix en toute conscience des choses m'apparait difficile.
En revanche s’occuper de notre bien être et de ceux qui nous entoure est bien plus facile a mon sens.
J'aime bien également lancer des avertissements en l'air (ou pas forcement....on sait jamais).
Et je crois que la sincérité, que ce soit dans le vécu ou l'enseignement, aide.
Devise est franchise.
partager en toute sincérité ne devrait pas être proscrit
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par mirage le Lun 28 Avr 2014 - 0:42

Question du sphinx:
Si tu avais tous les pouvoirs, que choisirais-tu pour les autres ?
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par AC* le Lun 28 Avr 2014 - 0:54

Tu vois, là?:
Salut Mirage,
Un principe ici, c'est que quand on n'est pas dans le thème, on met un Spoiler. Merci d'avance de suivre l'exemple. sourire 

-Ton message d'avant me paraît très vrai, mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précède (même en spoilers).

-Enfin, pour répondre à la question du Sphinx:
Pour les autres, je choisirais la générosité. Tu vas dire que ça m'arrange, mais c'est le plus grand des dons.
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par mirage le Lun 28 Avr 2014 - 1:06

ya des choses interressantes:

ACourvoisier a écrit:Enfin, pour répondre à la question du Sphinx:
Pour les autres, je choisirais la générosité. Tu vas dire que ça m'arrange, mais c'est le plus grand des dons.
Sur le coup; je vois pas mieux.
mais je veux que l'on sache que tout n'est pas permis.
Je dirais: la sécurité avant tout...
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par mirage le Lun 28 Avr 2014 - 3:47

ACourvoisier a écrit:Bonjour,

Pour de vrai paradoxes, voici:
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Sans doute le post le plus bref de ma part pour un thème nouveau.

J'avais envie de le faire, car ce qu'on qualifie couramment de "paradoxe" n'est est que très rarement - c'est donc une question de culture.

Prière de mentionner quel lien vous critiquez - pour la cohérence.

Pour ma part, je n'ai jamais été (dans la réalité) un affranchi des paradoxes, et j'avoue avoir en fait donné ma langue au chat quant à ces trois liens, et même une fois ceci fait, je n'ai pas réussi à trancher le noeud.

Et surtout: Bon courage !

Je vais me référer au premier lien: le démon de Laplace.

la manière la plus idiote que je puisse trouver dans mon temps personnel; c'est mettre a l’hypothèse l'existence de démons (souffleurs de réponses) en les mettant au défi.
Ceci fait ; je prends un risque, mais un risque plus grand hante: l'attaque des êtres chers par les démons ou autre entité ultra-physique (disons méta-mystique).

Après avoir couru partout pour tenter d'attirer l'attention de ces entités mystiques, l'idiot commence a vouloir transmettre ce qu'il considère comme des réponses à des questions existentielles.
l'idiot, de par nature n'étant pas physicien, ne peut terminer les équations ou les théorèmes sur les lois de l'espace.

ce qui pourrait faire penser dans un même temps que les êtres supérieurement illuminés ne nourrissent pas les chevaux avec de la viande.

Et bien: la révélation ultime serait que (nous) n'avons pas le contrôle total de nos pensées et de nos actes.

Ce qui en révélation mystique individuelle reviendrait a des absurdités comme:
- penser avec le cœur est primordial
- prendre soin de soi l'est tout autant
- être généreux est plus que gratifiant
- si tu cherche l'équation ultime, n'oublie pas ce qui précède, et ce qu'elle va engendrer
- ne joue pas a dieu, le poste est a responsabilité.

Et toute une flopée d'inepties que je me ferais une joie de compter,
zut
j'oubliais; j'ai une mémoire terriblement défaillante...... rire 
mais pas asses pour oublier que je me suis sentit menacé.... 421 1361367 FU
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Re: Epreuve aux Affranchis des paradoxes (et ultérieurs) : Les démons de physiciens.

Message par mirage le Mar 29 Avr 2014 - 16:27

hs:
ACourvoisier a écrit:


-Ton message d'avant me paraît très vrai, mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précède (même en spoilers).
Salut
Je t’avouerais que je trouve la plupart de mes messages "incompréhensibles"...même pour moi  rire
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