Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

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Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Mar 29 Avr 2014 - 18:09


On voit pas la totalité à droite. Pas grave, c'est le milieu qui compte.


Salut Gérard,
J'ai du redémarrer plusieurs fois, notamment pour aller chercher ce qui me permettait de modéliser, sur partition Windows, et je suis allé souper, ce qui fait que j'ai pris plus de temps - même si sur le papier ça m'a pris 15 minutes.

Il s'agit de la méthode MERISE, inventée par la France, qui a trouvé des dérivés en Angleterre (bien-sûr) ainsi qu'en Allemagne. Je n'ai pas avec moi la source qui mentionne le sens de l'acronyme - où la première lettre signifie méthode (même si d'aucuns ont prétendu que l'acronyme était le nom de l'inventeur, ou même du fruit du merisier).

Modèle conceptuel de données:

Le modèle conceptuel est un cas particulier d'un autre modèle célèbre: le modèle Entités-Associations.

-C'est le modèle pour se faire comprendre du client - parfois dit modèle "business".

-Sur l'image, "PK" signifie Primary Key (clé primaire). En fait, à ce stade, on parle par convention de clé candidate. Ici, on voit que pour la phrase, elle est sa propre clé candidate, naturelle donc.


Modèle logique de données:

C'est ce dernier modèle logique qui se caractérise de relationnel - il peut être adapté à tout Système de Gestion de Bases de Données Relationnel (SGBDR).

Procédure et commentaires:

  1. Les traits qui relient: ils ont des barres transversales. Une seule, c'est pour "de 1 à", et trois convergentes, c'est pour "jusqu'à N pluriel". On peut aussi accessoirement avoir un cercle qui signifierait alors "De zéro à";
  2. Il s'agit là de la notation UML, plus populaire chez les anglo-saxons, que j'ai donc adaptée ici à MERISE. (Le contraire aurait signifié que j'aurais mis des chiffres pour les cardinalités à la française, en inversant les côté par rapport à la notation UML.)
  3. Au milieu du modèle conceptuel, tu as une "bête" association. Normalement, elle doit avoir les coins arrondis, mais Visio ne le permettait pas.
  4. Tu intitules les entités de personnes et de phrases (citations), puis tu remplis les attributs sans préciser leur nature, en commençant par la clé candidate.
  5. Tu mets, donc l'association ensuite.
  6. Le trait qui lie les personnes à leur citation, et cela traverse ici simplement l'association "édicter".
  7. Les entités sont intitulées par un substantif, les associations par un verbe, accessoirement caractérisé aussi par des attributs.
  8. Dans le cas où les extrémité du lien du modèle conceptuel ont pour cardinalités maximum "plusieurs" (à chacune des deux extrémités), tu transformes l'association en table dans le modèle logique (les entité précédentes sont aussi dénommées des tables, alors). Ici, c'est superflu, au sens qu'on n'accorde généralement de crédit qu'à l'auteur originel. Pas de raison, donc de transformer l'association, on pourrait très bien la supprimer simplement pour le modèle logique. Je ne l'ai gardée qu'à titre illustratif.
  9. Les clés candidates sont effectivement devenues (appelées) des clés primaires dans le modèle relationnel/logique.
  10. Sauf que les clés candidate pouvaient être au nombre de plusieurs au stade conceptuel, mais au stade logique, il aura fallu choisir entre celles-ci (si besoin).
  11. Au milieu du modèle logique, tu as non pas deux, mais une seul clé primaire composée. C'est possible.
  12. Les clés primaires identifient le reste de l'enregistrement dans les tables du modèle logique.
  13. Dans au stade logique, la nature des attributs doit être spécifiée.
  14. Les "FK" signifient foreign key (clés étrangères), qui permettent de lier les enregistrements de la tables aux clés primaires des tables dues.



N.B.:
 annonce haut Cette procédure est totalement inutile pour toi. Cela concerne les personnes susceptibles de s'y intéresser. Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que dans ton thème de Bernard-Henri Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire), le philosophe ne réfute ni l'auteur lui-même, ni la citation elle-même.
Mon modèle montre qu'il existe une correspondance entre ces deux éléments: C'est cela, que BHL a remis en question - en d'autres termes, c'est l'authenticité qui a été remise en cause !
Sur mon modèle, il s'agit du simple trait au milieu - (abstraction faite de l'association (verbe))!


Dernière édition par ACourvoisier le Mar 29 Avr 2014 - 18:51, édité 3 fois (Raison : ne, et pas "de" & Image logique rectifiée.)
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Mer 30 Avr 2014 - 8:10

ACourvoisier a écrit:Ce n'est pas une remise en cause soit de l'auteur, soit de la citation - mais du tout en tant que tel.

Comme promis, je t'ai mis ces modèles
ici.
 Wink  Tu n'avais pas besoin de créer un autre post, tu es en plein dans le sujet.
Je vais donc te répondre ici.

 dubitatif Je trouve très discutable de créer des modèles mathématiques pour des raisonnements philosophiques. Si je comprends bien, tu crois qu'une clé primaire (PK) changera en fonction de son origine ? C'est peut-être vrai pour certains cas (l'exemple de la citation d'Oppenheimer), mais faux pour d'autres (ton exemple de la citation de Lavoisier).

Et pour moi, la citation de Evelyn Beatrice Hall improprement attribuée à François-Marie Arouet (tu aimes les noms complets hein ? hihi...) appartient à la catégorie universelle. Dès lors ton PK1 et PK2 sont totalement équivalents, A MOINS d'expliquer en quoi ils seraient différents.

Ce que ne fait pas Bernard-Henri Levy. Certes, il fait la remarque que "la liberté de tout dire" n'est pas "la liberté d'insulter", mais cette remarque fonctionne tout aussi bien que la phrase soit de François-Marie Arouet ou Evelyn Beatrice Hall. Dès lors, à quoi sert de signaler que la véritable origine change le sens de la phrase ?

ACourvoisier a écrit:le philosophe ne réfute ni l'auteur lui-même, ni la citation elle-même.
 silent BHL dit textuellement :

 annonce haut " Cela est une imposture, cela est un mensonge. Cette phrase a été inventée par les propagandistes de la haine...  "

Si pour toi ce n'est pas une réfutation de sa part, je ne peux rien ajouter de plus.



Dernière édition par Gerard le Mer 30 Avr 2014 - 8:31, édité 2 fois

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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Mer 30 Avr 2014 - 16:59

Gerard a écrit:
ACourvoisier a écrit:Ce n'est pas une remise en cause soit de l'auteur, soit de la citation - mais du tout en tant que tel.

Comme promis, je t'ai mis ces modèles
ici.
 Wink  Tu n'avais pas besoin de créer un autre post, tu es en plein dans le sujet.
Je vais donc te répondre ici.
-Je trouve que ce n'est pas très diplomate. Si j'ai mis ces modèles séparément, c'est parce qu'en tout et pour tout, cela m'a demandé 1 heure et demi (dont je ne souhaitais aucunement qu'elle fonde dans la masse)... pour ta gouverne, et qui peut être utile contre toute confusion ultérieure.

Gerard a écrit:
 dubitatif Je trouve très discutable de créer des modèles mathématiques pour des raisonnements philosophiques. Si je comprends bien, tu crois qu'une clé primaire (PK) changera en fonction de son origine ? C'est peut-être vrai pour certains cas (l'exemple de la citation d'Oppenheimer), mais faux pour d'autres (ton exemple de la citation de Lavoisier).
-Hein ? Suspect ...qui te dit que ce sont des modèles mathématiques ?

-Ce sont... des modèles, le premier est conceptuel, c'est à dire que c'est un concept, qui part de la caboche... version parfois appelée en grand mot "business", qui sert à se faire comprendre du client, généralement non connaisseur de la spécialité relationnelle.

C'est à celui-là que je t'ai invité à te référer, tout en t'invitant à considérer la pluralité du côté gauche de la relation comme caduque, afin d'assurer ce qu'on appelle l'intégrité référentielle.

-Quant à l'origine, ça dépend laquelle tu considère. Si tu souhaites réfuter la qualité philosophique de ces modèles, je te retourne alors une question: Est-ce qu'un citation et une personne sont la même chose ?

A priori et manifestement, la réponse est non je crois ! Car une même citation peut être reprise depuis son auteur (originel) par une autre personne.

En ce cas, tu aurais une correspondance (dans l'intégrité référentielle !), où la citation demeure, alors que l'auteur (si reconnu) peut accessoirement changer.

Ce qui peut "partiellement" être vrai dans le cas de Lavoisier, puisqu'il a complété une citation d'Anaxagore.

Gerard a écrit:
Et pour moi, la citation de Evelyn Beatrice Hall improprement attribuée à François-Marie Arouet (tu aimes les noms complets hein ? hihi...) appartient à la catégorie universelle. Dès lors ton PK1 et PK2 sont totalement équivalents, A MOINS d'expliquer en quoi ils seraient différents.
-Je te renvoie la politesse à la puissance 1'000: Je trouve très discutable d'utiliser ton a priori d'universalité de Evelyn Beatrice Hall (il me semble qu'on a déjà parlé d'elle) pour des raisonnements philosophiques partagés - pour la raison précise que certains ne vont pas partager ton point de vue d'universalité* - attitude qui est très certainement à l'origine de l'attribution de la citation à François-Marie Arouet, pour être exact !

*Tiens, est-ce qu'une vérité philosophique est forcément universelle ? -En ce cas, l'étudiant de philosophie, le jour où il sort une citation, il est obligatoirement dispensé d'en mentionner la référence (assumons: dans le cas où la vérité de cette citation n'est pas évidente) ?

Gerard a écrit:
Ce que ne fait pas Bernard-Henri Levy. Certes, il fait la remarque que "la liberté de tout dire" n'est pas "la liberté d'insulter", mais cette remarque fonctionne tout aussi bien que la phrase soit de François-Marie Arouet ou Evelyn Beatrice Hall. Dès lors, à quoi sert de signaler que la véritable origine change le sens de la phrase ?

ACourvoisier a écrit:le philosophe ne réfute ni l'auteur lui-même, ni la citation elle-même.
 silent BHL dit textuellement :

 annonce haut " Cela est une imposture, cela est un mensonge. Cette phrase a été inventée par les propagandistes de la haine...  "

Si pour toi ce n'est pas une réfutation de sa part, je ne peux rien ajouter de plus.

...

Mais une réfutation de quoi Gérard! je suis complètement désespéré... finis tes fins de phrases, au moins! et tu verras, tu répondra à une part non négligeable de tes questions. "Cela" - quoi? La phrase, ou son extension précédée de "Voltaire a dit" ?
Il a simplement mis à jour la proposition: "Voltaire dire ça" à ["Haîneux dire ça" & "Voltaire pas dire ça"] - c'est tout ! -Il ne contredit aucunement la vérité de la chose, ni Voltaire en lui-même !

Il contredit la relation entre l'auteur et la suite (contenu) de la proposition. C'est le trait dans mon modèle, si tu te souviens.

En déduction: ce n'est pas le sens de phrase qui est contesté - et quel sens ! "Je me battrai" - oui, et alors ? Il y a quand-même un "je", dedans - qu'il soit de Dieu ou du diable, cela n'a pas du tout la même conséquence, donc - au final tu as raison quelque part, même le sens change en quelque sorte.
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Jeu 1 Mai 2014 - 10:18

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit: Wink  Tu n'avais pas besoin de créer un autre post, tu es en plein dans le sujet.
-Je trouve que ce n'est pas très diplomate. Si j'ai mis ces modèles séparément, c'est parce qu'en tout et pour tout, cela m'a demandé 1 heure et demi (dont je ne souhaitais aucunement qu'elle fonde dans la masse)...
 rire Oui, moi aussi, quand j'ai passé du temps sur un post, j'aimerai bien qu'il ne se fonde pas dans la masse. Malheureusement, quand le sujet est identique, il faut s'y résoudre pour des raisons de cohérence thématique.

 Wink Mais si tu me dis que la modération a viré ton post de mon sujet, alors on va considérer que ce nouveau sujet concerne "les modèles conceptuels en philosophie" et pas seulement "BHL-Voltaire".

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:Je trouve très discutable de créer des modèles mathématiques pour des raisonnements philosophiques.
-Hein ?  Suspect  ...qui te dit que ce sont des modèles mathématiques ?
 Neutral Beh son aspect et son langage : comme en mathématique, tu définis des fonctions du type "pour tout X entier, si A=X alors... ", sauf qu'on ne parle pas de chiffres mais de philosophie ! Il n'y a donc pas de propriétés uniformes et communes à tous les "X", ce qui fait que même si ton raisonnement mathématique/logique se tient, il n'est pas applicable au domaine que tu veux considérer.

Acourvoisier a écrit:Quant à l'origine, ça dépend laquelle tu considère. Si tu souhaites réfuter la qualité philosophique de ces modèles, je te retourne alors une question: Est-ce qu'un citation et une personne sont la même chose ?
 Neutral Evidemment pas. Mais on parle de L'INTERET de la citation. Donc faut demander :

Est-ce que l'intérêt d'une citation dépend de celui qui la prononce ?

La réponse est oui parfois.
(Exemple : Oppenheimer et son "La physique n'est pas tout")
Donc dans ce cas, citer l'auteur est aussi important que citer sa citation. Les deux sont liés, l'auteur fait partie de sa citation.

Acourvoisier a écrit:En ce cas, tu aurais une correspondance (dans l'intégrité référentielle !), où la citation demeure, alors que l'auteur (si reconnu) peut accessoirement changer.

Ce qui peut "partiellement" être vrai dans le cas de Lavoisier, puisqu'il a complété une citation d'Anaxagore.
 Wink Oui, et moi, la première fois que j'ai entendu le "Rien ne se crée, rien se ne se perd, tout se transforme", c'était présenté comme une citation d'Einstein. Il l'a peut-être dit d'ailleurs. Cela n'a aucune importance, c'est le contenu de la phrase qui est important. Parait même que George Lucas, pour expliquer la reprise des thèmes du western et des films de chevalerie dans son STARWARS, aurait lui aussi dit "Rien ne se crée, rien se ne se perd, tout se transforme". Alors quelle importance qui l'a dit ? Aucune.

Donc la clé primaire reste la même, malgré des origines multiples.

Acourvoisier a écrit:Je trouve très discutable d'utiliser ton a priori d'universalité de Evelyn Beatrice Hall (il me semble qu'on a déjà parlé d'elle) pour des raisonnements philosophiques partagés - pour la raison précise que certains ne vont pas partager ton point de vue d'universalité
 Neutral Ce n'est pas l'universalité de son propos qui est contestable, c'est l'adhésion à son propos qui l'est. On a parfaitement le droit de rejeter des vérités universelles ! Mais le fait est qu'elles sont universelles du moment que d'autres sont parvenus au même résultat sans se référer à l'inventeur (enfin l'un des inventeurs). C'est la différence entre le religieux et le logique.

Quand on dit que Jesus est plus universel que les prophètes de l'AT, cela ne veut pas dire que tout le monde adhère à ce qu'il dit. Cela veut dire que beaucoup sont arrivés aux mêmes concepts que ceux de Jesus sans avoir jamais entendu parler de Jesus ("aimez votre prochain, ne juge pas si tu ne veux pas être jugé, etc...). Donc les propos de Jesus sont UNIVERSELS.. et de ce fait, ce ne sont pas SES propos, mais une vérité qui appartient à tout le monde (universel).

Acourvoisier a écrit:...attitude qui est très certainement à l'origine de l'attribution de la citation à François-Marie Arouet, pour être exact !
 Wink Absolument. C'est d'ailleurs sûrement la même raison qui a fait qu'on m'a présenté la phrase de Lavoisier comme étant une phrase d'Einstein : Einstein est plus connu que Lavoisier, donc on lui attribue beaucoup de grandes phrases que d'autres moins connus ont déjà dit (même le "E=MC2" n'est pas l'invention d'Einstein). Cela marche même rétroactivement, comme avec E.B. Hall qui réussit l'exploit d'être l'auteur d'une phrase attribuée à un philosophe qui l'a précédée de plusieurs siècles.

Acourvoisier a écrit:Tiens, est-ce qu'une vérité philosophique est forcément universelle ? -En ce cas, l'étudiant de philosophie, le jour où il sort une citation, il est obligatoirement dispensé d'en mentionner la référence
 Neutral Si on présente ça comme un AXIOME, faut mentionner la référence. Pour renvoyer à la personne qui l'a démontré. Mais comme George Lucas qui cite Lavoisier sans le référer, on peut parvenir à une citation célèbre, par soi-même. Dès lors, oui, on est dispensé de citer l'auteur.

C'est ça que j'entends par "universel" : on peut parvenir au même résultat qu'une référence sans même avoir entendu parler de la référence. La phrase de E.B. Hall est d'ailleurs source de nombreuses variations du fait que d'autres sont arrivés au même raisonnement par eux-mêmes :

- Je ne suis pas d'accord avec vos idées, mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer.

- Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je ferais tout pour que vous puissiez continuer à le dire

- Je me battrais contre vos idées, mais je suis d'accord pour que vous puissiez les exprimer.


etc... Donc n'importe qui peut parvenir au même concept philosophique sans référence.

 rire D'ailleurs la phrase numéro 1 (citée par BHL) n'est pas la citation exacte. La citation exacte d'après Wiki est :
« I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it ». La phrase ne parle nullement de "vos idées" mais de "ce que vous dites". Donc le pointilleux BHL fait lui aussi une approximation (et il ne cite même pas E.B. Hall. C'est toi qui disait qu'il serait impensable de balancer une citation sans donner la référence ? Beh c'est ce que BHL fait !)

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:le philosophe ne réfute ni l'auteur lui-même, ni la citation elle-même.BHL a dit :
Cela est une imposture, cela est un mensonge. Cette phrase a été inventée par les propagandistes de la haine...  "

Si pour toi ce n'est pas une réfutation de sa part, je ne peux rien ajouter de plus.
Mais une réfutation de quoi Gérard! je suis complètement désespéré... finis tes fins de phrases, au moins!
 Neutral Mais la réfutation de la phrase ! C'était bien ta question, non ?

BHL nous dit que cette phrase n'est pas l'invention de Voltaire, mais l'invention de propagandistes de la haine. L'ORIGINE deviendrait donc une origine disqualifiante qui ferait que la phrase n'aurait plus rien d'universel. Donc si la phrase ne faisait sens que d'après son origine, si celle-ci est erronée, la phrase n'a plus de sens. La phrase est donc réfutée.

 Evil or Very Mad Et je ne suis pas d'accord. La phrase ne fait pas sens à cause de son origine, mais à cause de son contenu. Qui plus est, c'est bien E.B Hall qui l'a inventée et pas "des propagandistes de la haine". Donc BHL utilise un argument stupide, indigne d'un philosophe.

 pette de rire Bon maintenant, je suppose que Bulle va revenir me parler de l'argument d'autorité, alors que je viens d'expliquer que Voltaire n'en est pas une (vis à vis de cette phrase). Et on se retrouvera dans mon sujet-bis.

...

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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Jeu 1 Mai 2014 - 11:03

Gérard,
étant donné que le cerveau dépasse rarement le 3ème degré, je  propose de se tenir à tes trois niveaux précédents. Ce qui fait que je te réponds relativement au dernier (le tien).
Comme tu l'as parfaitement compris, la notion de modèles peut être réutilisée. Je te remercie beaucoup pour ta compréhension!
Gerard a écrit:Donc la clé primaire reste la même, malgré des origines multiples.
Ecoutes Gérard, je ne le dirai jamais assez: De quoi parles-tu? De la citation ? Si c'est ça, ça peut se tenir, mais alors on enlèverait les personnes, et ce ne serait plus des citations, mais de simples phrases.
Gerard a écrit:
 Neutral Oui, c'est un a-priori personnel de considérer la phrase de Hall comme "universelle". Mais c'est pour signifier que je n'attache aucune importance à l'auteur véritable de la phrase. Et je précise juste que je ne dois pas être tout à fait le seul à à la considérer de cette façon.
-Oui, ..."je ne dois pas être le seul": il s'agit là d'un élément de prétention et de démagogie. Avec "je ne dois pas être le seul", dois pas peut beaucoup !

Gerard a écrit:
 Wink Absolument. C'est d'ailleurs sûrement la même raison qui a fait qu'on m'a présenté la phrase de Lavoisier comme étant une phrase d'Einstein : Einstein est plus connu que Lavoisier, donc on lui attribue beaucoup de grandes phrases que d'autres moins connus ont déjà dit (même le "E=MC2" n'est pas l'invention d'Einstein). Cela marche même rétroactivement, comme avec E.B. Hall qui réussit l'exploit d'être l'auteur d'une phrase attribuée à un philosophe qui l'a précédée de plusieurs siècles.
-Oh la seule philosophie qu'Einstein a eu sur la science n'aurait de toutes façon jamais relevé de la beauté de la Nature ou de la Chimie, desquelles il ne s'est pas franchement intéressé.
(D'ailleurs, Lavoisier est sans doute plus un père spirituel pour Einstein que la réciproque - en cause l'Histoire. Sans quoi Einstein n'aurait peut-être jamais existé tel qu'on l'a connu, puisque c'est Lavoisier qui a prouvé la conservation de la matière.)
Dans le cas contraire, s'intéressant à la beauté, il aurait peut-être d'abord évité d'abandonner son fils schizophrène... Cet individu est peut-être un clown génial, mais n'a pas la moindre parcelle de ma considération.
-Oui, tout à fait Monsieur Gerard: Tous les physiciens savent qu'Einstein a démontré la relativité qu'on lui attribue, mais comme par hasard, le raisonneur populaire que tu es Sait encore mieux de qui elle est! Je trouve ça magnifique... Tu as un don... de divination sans doute (à moins d'avoir fouillé les archives historiques de physiciens, dont leurs correspondance complète).
Oui, je sais, la formule (que tu ne restitues même pas en vérité;
il s'agit de E=mc2/(1-v2/c2) ) - il a fallut un ingénieur non-physicien du nom de Leveugle pour dire qu'elle avait été trouvée avant par Poincarré - il a fallu ma mère pour dire que sa femme mathématicienne (non Asperger) avait corrigé l'affaire d'un Einstein un peu trop autiste, pour mener à "la formule" (que tu cites sans la connaître).

Tu vois maintenant le problème de la référence à la source d'origine ? Ta formule "E=mc2" est peut-être de Poincarré, mais on a bel et bien attribué la formule développée E=mc2/(1-v2/c2) à Einstein.



Gerard a écrit:
 Neutral Mais la réfutation de la phrase ! C'était bien ta question, non ?

BHL nous dit que cette phrase n'est pas l'invention d'un individu épris de liberté, mais l'invention d'individus épris de haine. L'ORIGINE deviendrait donc une origine disqualifiante qui ferait que la phrase n'aurait plus rien d'universel. Donc si la phrase ne faisait sens que d'après son origine, si celle-ci est erronée, la phrase n'a plus de sens. La phrase est donc réfutée.

 Evil or Very Mad Et je ne suis pas d'accord. La phrase ne fait pas sens à cause de son origine, mais à cause de son contenu. Donc BHL utilise un argument stupide, indigne d'un philosophe.

 pette de rire Bon maintenant, je suppose que Bulle va revenir me parler de l'argument d'autorité, alors que je viens d'expliquer que Voltaire n'en est pas une (vis à vis de cette phrase). Et on se retrouvera dans mon sujet-bis.

...
Gérard, je vais t'expliquer... la vie:
X a écrit:La sagesse dépasse l'amour qu'on en a (philosophie).
Y a écrit:Je ferai un truc.
-Tu peux invoquer tous les principes 'universalité que tu veux, dans le premier cas, c'en est - or dans le second (Y), le JE est relatif... au sujet.


Non,
ce n'était pas du tout "ma" "question", mais Ta Présentation, du thème sur Voltaire:
Gerard a écrit:
Bernard Henry Levy nous dit :

" Cette prétendue phrase de Voltaire disant : " Vos idées ne sont pas les miennes, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer". Cela est une imposture, cela est un mensonge. Cette phrase a été inventée par les propagandistes de la haine... "
Ok, en relisant cette phrase, je vois qu'elle a en partie un contenu de vérité.* Toujours est-il que le je relève de l'auteur, en dépit de tous les principes d'universalité qui puissent te plaire...

*En analyse de première approche, effectivement, se battre pour les idées adverses semble "noble" - "donc" vrai.

Mais... ne réalises-tu pas une incohérence ? Se battre jusqu'à mort pour des idées adverses, alors, on se bat contre qui, du coup ? si ce n'est pas les adversaires ?

La phrase relève donc de l'absurdité - Voltaire serait un idiot faisant rire tout le monde (ou en tout cas moi, dans le cas où personne d'autre n'aurait vu l'incohérence). Tu vois maintenant, comme c'est dangereux de sortir une phrase de son contexte, de la faire passer pour vérité universelle (alors qu'en l'occurrence, ce n'est même pas une inférence entre une hypothèse et une conclusion (3 éléments enchaînés au minimum pour une vérité) ), et de l'attribuer à la pauvre victime? (C'est comme ça qu'on diffame.)


Un bon conseil:
Je te recommande le livre de logique informelle que Bulle m'a invité à lire.


Dernière édition par ACourvoisier le Jeu 1 Mai 2014 - 11:17, édité 1 fois (Raison : Pourquoi Lavoisier est un père spirituel d'Einstein, et pas l'inverse.)
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Jeu 1 Mai 2014 - 11:28

ACourvoisier a écrit:De quoi parles-tu? De la citation ? Si c'est ça, ça peut se tenir, mais alors on enlèverait les personnes, et ce ne serait plus des citations, mais de simples phrases.
 sourire ... ou des proverbes (de "sagesse populaire").

Qui a dit :
 vieux  "Un tiens vaux mieux que deux tu l'auras."

On ne sait pas (à ma connaissance en tout cas). Est-ce que dire que la phrase a été inventée par Einstein, Gandhi ou Hitler changerait quelque chose à la vérité exprimée ?

ACourvoisier a écrit:..."je ne dois pas être le seul": il s'agit là d'un élément de prétention et de démagogie. Avec "je ne dois pas être le seul", dois pas peut beaucoup !
 Embarassed Je me suis mal exprimé, j'ai corrigé aussitôt, mais tu as réagis trop vite. Je te conseille de relire mon post.

ACourvoisier a écrit:Tu vois maintenant le problème de la référence à la source d'origine ? Ta formule "E=mc2" est peut-être de Poincarré, mais on a bel et bien attribué la formule développée E=mc2/(1-v2/c2) à Einstein.
 dubitatif Et ça change QUOI ?

Y a des implications physiques ? Des droits d'auteur à reverser ?

ACourvoisier a écrit:Gérard, je vais t'expliquer... la vie:

X a écrit:
La sagesse dépasse l'amour qu'on en a (philosophie).

Y a écrit:
Je ferai un truc.-Tu peux invoquer tous les principes 'universalité que tu veux, dans le premier cas, c'en est - or dans le second (Y), le JE est relatif... au sujet.
 Neutral Le JE est parfaitement remplaçable par un ON. D'ailleurs BHL, dans son approximation dit même :
"VOS IDEES NE SONT PAS LES NOTRES, mais je me battrai..."

Donc le JE n'est qu'une formule de style. De même, Jesus a-t-il dit : "Aime ton prochain comme toi même" ou "il faut aimer son prochain comme soi-même" ? Peu importe. Le concept reste le même malgré la formule de style choisie.

ACourvoisier a écrit:En analyse de première approche, effectivement, se battre pour les idées adverses semble "noble" - "donc" vrai.

Mais... ne réalises-tu pas une incohérence ? Se battre jusqu'à mort pour des idées adverses, alors, on se bat contre qui, du coup ? si ce n'est pas les adversaires ?
 Evil or Very Mad De nouveau tu pinailles sur une formule de style. " SE BATTRE POUR" ne veut pas dire forcément agresser quelqu'un. Et tu te doutes bien que personne ne veut le faire "JUSQU'A LA MORT". Cela veut juste dire qu'on est POUR la libre expression de quelqu'un dont on ne partage pas l'avis. Tu as tendance à compliquer les choses les plus simples.

ACourvoisier a écrit:Un bon conseil:
Je te recommande le livre de logique informelle que Bulle m'a invité à lire.
 Wink Et moi je te conseille de relire mon post corrigé. Tu pourras aussi m'expliquer pourquoi BHL, si pointilleux sur les sources des citations, ne cite même pas le nom d'E.B. Hall...

...

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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Jeu 1 Mai 2014 - 11:53

Gérard,
Je te remercie pour ton agréable réponse. J'avais senti un peu d'agressivité dans ton précédent post - et je l'ai été en retour. Excuses-moi.  sourire 
-J'aimerais revenir sur un passage essentiel:
Gerard a écrit:
 Neutral Ce n'est pas l'universalité de son propos qui est contestable, c'est l'adhésion à son propos qui l'est. On a parfaitement le droit de rejeter des vérités universelles ! Mais le fait est qu'elles sont universelles du moment que d'autres sont parvenus au même résultat sans se référer à l'inventeur (enfin l'un des inventeurs). C'est la différence entre le religieux et le logique.
-Ouh: prise de position très légère !.. Alors qui réfère l'auteur (et l'autre pas) ? -La religion invoquant Dieu et Jésus Christ ?
En ce cas, tu serais extrêmement surpris:
La première logique à être référée a un autre nom: l'algèbre de Boole. C'est triste, hein ?

L'autre chose, c'est que si c'était ton point de vue ci-dessus, alors si la logique est si vraie, pourquoi la mettre en cause pour la philosophie (d'ailleurs, j'ai oublié de développer cette question précédemment) ?

Si tu es sectaire, alors oui, les domaines de connaissances sont séparés: Théologie versus Métaphysique versus Philosophie versus Logique. Le changement de casquette ne te pose-t-il pas problème ? -Moi si.

C'est pourquoi je considère que la métaphysique est commune entre la théologie et la philosophie, et que la logique est commune aux mathématiques et à la philosophie.

D'aucun a dit que la logique - invoquait effectivement ces deux domaines - mais j'ai répondu (qu'elle ne parlait à l'extrême que d'elle-même comme EdouardLaHonte me l'avait clairement signifié et que j'avais approuvé) - et il a écrit que c'était pour savoir à quel domaine quelle logique s'appliquait.
Je lui ai donc encore répondu que c'était à ce domaine de savoir si la logique s'appliquait - tout comme la Nature confirme les théories physique ou non, et tout comme c'est le client qui juge du bon résultat du travail de l'informaticien (et non cet informaticien, bien-entendu).

Ceci dit, la logique de Boole est la première par le fait qu'elle est la base. On ne peut donc s'en passer, même si des tentatives d'y échapper sont courantes.

Pour mes modèles, tu avais vu juste - pour le deuxième uniquement! - celui de logique relève de l'algèbre relationnelle.

Et je vais t'expliquer le problème des citations "universelles" (sans référence d'auteur), dans leur domaine très particulier:
Un jour, une personne supérieure à moi s'est étonnée que je cherchais la source d'origine (en la mentionnant) des
Formes Normales
, je les ai toutes étudiées avec soin.

Cette personne m'a prétendu que cela n'avait aucune importance, et on a consulté Wikipedia.

Or cette encyclopédie - je l'ai réalisé par mon raisonnement propre - contient (ou contenait à l'époque) pour déjà la première forme normale, une très grave erreur conceptuelle (alors que l'on y parle de conception !).
Elle disait, que la forme normale 1, c'était des attributs - en outre - constants dans le temps.

Or cela n'entre pas du tout dans sa définition, énoncée par E. F. Codd, vers 1971 je crois. Lui, avais simplement dit qu'on ne devait - pour atteindre ce stade de bonne gérance - pas avoir de variable de relation (ndr: mes tables en premier post) dans une autre.
Il se trouve que la constance des attributs ne s'y conforme aucunement. Placer une date de naissance en place d'un âge, cela évite effectivement de mettre à jour la base tous les ans, mais ce n'est d'aucune utilité pour la forme normale 1, étant donné que la donnée de l'âge (dans la base) ne change pas toute seule, donc, est a fortiori constante.

-Est-ce que tu vois, maintenant, le problème de l'"universalité" (anonymat) (de Wikipedia), en termes de vérité ?

La raison de mentionner l'auteur n'est pas la gloriole, mais simplement de pouvoir se référer au contexte de ses écrits.
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Jeu 1 Mai 2014 - 14:32


J'ai vu que tu t'es connecté plusieurs fois - est-ce que ma réponse ci-dessus te convient ?


N.B.:
Gerard a écrit: Neutral  Le JE est parfaitement remplaçable par un ON. D'ailleurs BHL, dans son approximation dit même :
"VOS IDEES NE SONT PAS LES NOTRES, mais je me battrai..."
C'est là qu'on voit ton petit problème de citation - que tu as eu vis-à-vis de moi dans ton thème sur Voltaire puisque tu n'as pas repris l'entier du fruit que j'ai tiré d'Oppenheimer - une citation: c'est - un auteur avec - une phrase complète.

-Si Bernard-Henri Levy s'exprime ainsi, cela ne te dirait pas - par hasard - que c'est parce qu'il se range aux côtés de cet écrivain?


Dans le post que j'ai écrit que tu as repris, j'ai mentionné la notion d'adverse et d'adversaire, car les idées qui ne sont pas les siennes... s'y opposent (même si elle ne sont pas complètement contraires, ambiance: écrire 2 à la place de S, pour imager au pied de la lettre).
Ca n'a rien avoir avec la notion d'agression.


C'est un peu facile d'évoquer la vérité comme universelle... mais je doute que celle de Hitler te fasse plaisir. Pourtant, le titre originel de son livre (que je n'ai pas lu - je savais qu'il avait voulu un titre plus long à cause d'un film, et j'ai consulté Wikipedia) était: "Quatre ans et demi [de lutte] contre les mensonges, la stupidité et la couardise".

-->Ca aussi c'est une vérité "universelle", comme titre - est-ce que c'est la tienne ? -Dans cette approche opposée, je ne crois pas que tu voudrais te réclamer de ce boucher.


Donc si on identifie le faux, par cohérence, il faut aussi identifier le vrai.

Si l'on dit que l'idée d'une foi omniprésente est universelle, j'ai un doute énorme que cela fasse plaisir à quelqu'un comme Nietsche...

Donc, oui, c'est tellement facile d'invoquer ses vérités sous principe d'universalité - mais l'évocation opposée de personnes non-intègres ou nihilistes (oui, pour moi Nietsche est un Hitler des idées*, même si cela ne va pas faire plaisir à tout le monde) nous montre que si on les réfère par pudeur pour les personnes "positives" ou constructives,
nous devons, par cohérence toujours!, invoquer les personnes ayant construit nos vérités.

C'est cela, la cohérence ou intégrité référentielle y compris en bases de données.

*Nietsche aurait écrit, selon un programer, que: "Il n'y a jamais eu qu'un seul chrétien, et il est mort sur la croix." -Ca fait mal, hein ?
Et bien: Comment Nietsche sait-il:

  • que Jésus fondamentalement était chrétien (même si formellement il était juif de tradition) ?
  • que Jésus est mort sur la croix ?

Voilà pourquoi je pense que Nietsche est un A.H. conceptuel.


Et j'évite de remuer le couteau dans la plaie en ré-invoquant ma désagréable expérience avec une tentative externe d'ignorer les auteurs des formes normales, que j'ai évoquées précédemment, pour éviter de remuer le couteau dans la plaie.


Mon Dieu, en écrivant, les exemples fusent! -Un jour, j'ai voulu distinguer l'inspiration issue du supérieur, de la simple inspiration artistique (une copie altérée) - avec pour référence non citée mon ex-enseignant d'analyse. Bulle m'a reproché de paraphraser un idolâtre du nom de "Raël". Je peux te dire que j'ai pris le plus grand soin dans mes références ultérieures. Oui, raisonnons (un peu) aussi par les exemple négatifs, et l'on voit que citer la référence, est quelque chose de juste vital.
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Jeu 1 Mai 2014 - 15:07

Gerard a écrit:
ACourvoisier a écrit:Tu vois maintenant le problème de la référence à la source d'origine ? Ta formule "E=mc2" est peut-être de Poincarré, mais on a bel et bien attribué la formule développée E=mc2/(1-v2/c2) à Einstein.
 dubitatif Et ça change QUOI ?

Y a des implications physiques ? Des droits d'auteur à reverser ?
-Ah oui: Non seulement il y a des droits d'auteur à reverser (on va dire: le salaire certainement honorable qu'a eu Einstein à l'époque), mais en plus:

Il y a des implications physiques !

Dans la citation que tu fais de moi, tu as sciemment enlevé les exposants. Le changement de mise en forme n'est pas autorisé, mais seulement toléré dans la mesure où il facilite l'argumentation.

Dans le cas où le sens est changé, c'est carrément illégal, je crois. (Rassures-toi, je me contente de corriger.)

-Non seulement l'exposant, mais l'implication est très claire, puisqu'elle signifie avec v et c que si une particule de masse non-nulle s'approche de la célérité luminique, le dénominateur tendant vers zéro, le quotient global de l'énergie tend vers l'infini!

(Heureusement que je te relis avec un certain soin! Wink )


Et à ton avis, puisque tu penses être dans la vérité, pourquoi l'administration du forum t'oblige comme à nous d'indiquer l'auteur? (Simple question.)
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Jeu 1 Mai 2014 - 22:24

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit: le fait est qu'elles sont universelles du moment que d'autres sont parvenus au même résultat sans se référer à l'inventeur (enfin l'un des inventeurs). C'est la différence entre le religieux et le logique.
 Ouh: prise de position très légère !.. Alors qui réfère l'auteur (et l'autre pas) ? -La religion invoquant Dieu et Jésus Christ ?
 Neutral Oui, d'une part, mais aussi tous ceux qui veulent s'économiser une longue démonstration. Ceux qui ne refèrent pas sont ceux qui font la longue démonstration et aboutissent à une conclusion qui a sans doute été déjà découverte par d'autres (mais qui ne seront pas cités, puisque ils n'auront été d'aucun concours dans la démonstration).

ACourvoisier a écrit:En ce cas, tu serais extrêmement surpris:
La première logique à être référée a un autre nom: l'algèbre de Boole. C'est triste, hein ?
 dubitatif Je ne vois pas le rapport avec la question : je pense que si l'algèbre de Boole est un tant soit peu universel, d'autre ont pu le découvrir sans le référer.

 Wink Tu sais, les Incas savaient calculer les angles des triangles, pourtant, ils n'avaient jamais entendu parler d'Euclide. Donc je suppose qu'il y a eu un "Euclide Incas" qui avait abouti aux mêmes conclusions, lesquelles sont par conséquent des "vérités universelles" et pas le fruit d'un culte à Euclide.

ACourvoisier a écrit:L'autre chose, c'est que si c'était ton point de vue ci-dessus, alors si la logique est si vraie, pourquoi la mettre en cause pour la philosophie
 silent Si tu fais allusion par "logique" à cette idée de "modèle conceptuel philosophique", je ne la remets pas en cause, je dis que son domaine d'application n'est pas défini correctement. Tu ne peux pas dire "pour tout PK" car les PK n'ont pas tous les mêmes propriétés. Ce ne sont pas des chiffres.

 rire Tu ne peux pas calculer un "Voltaire exposant BHL" !

ACourvoisier a écrit:Si tu es sectaire, alors oui, les domaines de connaissances sont séparés: Théologie versus Métaphysique versus Philosophie versus Logique.
 Neutral Je ne vois pas en quoi c'est sectaire, surtout pour séparer la théologie de la logique. Tu peux effectivement faire de la "philosophie religieuse" en utilisant la logique, mais faudra bien décider sur quel plan tu parles : soit tu parles de Dieu en te justifiant sur les révélations, soit tu parles de Dieu comme d'un homme. Et si tu choisis cette dernière option, tu vas vite tomber sur un os, comme avec le concept paradoxal de la liberté, dont tu ne pourras te sortir qu'en invoquant "le mystère". Du coup, tu restes dans de la théologie : sans références religieuses tu ne peux pas avancer.

Acourvoisier a écrit:Ceci dit, la logique de Boole est la première par le fait qu'elle est la base. On ne peut donc s'en passer, même si des tentatives d'y échapper sont courantes.
 rire Ha bon ? La "première base logique" qui n'existe que depuis 1854 ? Les philosophes et mathématiciens grecs n'avaient aucune base logique ? Les pauvres ! Je ne suis évidemment pas d'accord. Boole a profité de travaux plus anciens que lui. Il n'est nullement la "première logique".

Acourvoisier a écrit:Placer une date de naissance en place d'un âge, cela évite effectivement de mettre à jour la base tous les ans, mais ce n'est d'aucune utilité pour la forme normale 1, étant donné que la donnée de l'âge (dans la base) ne change pas toute seule, donc, est a fortiori constante.

-Est-ce que tu vois, maintenant, le problème de l'"universalité" (anonymat) (de Wikipedia), en termes de vérité ?
 dubitatif Oui je comprends : pour avoir un âge, il faut obligatoirement avoir une référence "Date de naissance" et une référence "Date de définition de l'âge". Mais encore une fois, nous ne parlons pas de chiffres.

Comme me le disait mon prof de philo, y a deux méthodes pour la réflexion philosophique : construire son échelle où chaque barreau est un philosophe ou construire son échelle où chaque barreau est construit par soi-même. J'ai eu 17/20 à mon bac philo et je n'ai jamais cité un seul philosophe. Non seulement parce que j'avais la flemme de lire, mais aussi parce que je trouve inintéressant de me borner à faire des recoupements entre des philosophes. Ce n'est pas ça, "penser".

Acourvoisier a écrit:La raison de mentionner l'auteur n'est pas la gloriole, mais simplement de pouvoir se référer au contexte de ses écrits.
 rire Alors pourquoi BHL ne cite pas E.B. Hall, et le contexte de ses écrits ?
(3 fois que je te pose la question, si la question te gêne, dis le moi carrément et j'arrête...)

Acourvoisier a écrit:Si Bernard-Henri Levy s'exprime ainsi, cela ne te dirait pas - par hasard - que c'est parce qu'il se range aux côtés de cet écrivain?
 Neutral Je ne vois pas en quoi il se range aux côtés de Voltaire. La fameuse phrase que E.B. Hall a placé dans la bouche de Voltaire était justement pour synthétiser sa perception positive de Voltaire. Au contraire de ce que dit Bulle, ce n'est pas Voltaire qui cautionne cette phrase, c'est cette phrase qui cautionne Voltaire.. Voltaire s'est trompé sur des tas de trucs (son racisme, son antisémitisme) HEUREUSEMENT tout le monde pense que c'est lui qui a inventé cette belle phrase généreuse, ce qui fait que son œuvre reste actuelle. Idem pour Jésus : tu crois vraiment que chaque fois qu'il ouvrait la bouche il parvenait à pondre un chef d'œuvre littéraire ? Evidemment pas. Il est évident que les évangélistes ont placé des citations dans sa bouche qu'il n'a jamais dites, parce qu'ils estimaient que ça synthétisait le plus parfaitement sa pensée, en fait LEUR pensée de SA pensée.

Donc en fait BHL dépouille Voltaire de sa "décoration" : ce n'était pas un libertaire. BHL a raison techniquement, mais alors, comme tu dis, il aurait du expliquer le contexte réel dans lequel cette phrase a vu le jour au lieu de laisser croire que la phrase a été inventée y a 3 semaines par une bande de néo-nazis.

Acourvoisier a écrit:Dans le post que j'ai écrit que tu as repris, j'ai mentionné la notion d'adverse et d'adversaire, car les idées qui ne sont pas les siennes... s'y opposent
Ca n'a rien avoir avec la notion d'agression.
 Neutral Beh alors où est le problème ? Où est la contradiction ? "Se battre" contre quelqu'un pour laisser un autre s'exprimer n'est pas contraire à la liberté d'expression.

Acourvoisier a écrit:C'est un peu facile d'évoquer la vérité comme universelle... mais je doute que celle de Hitler te fasse plaisir.
 Neutral Elle ne me fait pas plaisir, mais elle est "universelle" : la loi de la Jungle. "Eliminer les faibles pour favoriser les forts" est une loi de la Nature, Hitler n'est pas le premier à y avoir pensé. Il a juste oublié qu'il y a d'autres stratégies de survie toutes aussi "universelles".

Acourvoisier a écrit:Dans cette approche opposée, je ne crois pas que tu voudrais te réclamer de ce boucher.
 Wink  Evidemment pas. C'est pour ça qu'une vérité universelle n'appartient jamais à une personne précise. Si je veux parler des lois de la Nature, je me réclamerai de Darwin, pas d'Hitler. Pourtant, leurs "vérités" se recoupent.

Acourvoisier a écrit:Si l'on dit que l'idée d'une foi omniprésente est universelle, j'ai un doute énorme que cela fasse plaisir à quelqu'un comme Nietsche...
 tongue Tant pis pour Nietsche ! Le fait est que la religion est universelle. Aucun peuple intégralement athée n'a jamais existé. Les références sont fabriquées, mais la logique qui mène à la religion est inévitable.

Acourvoisier a écrit:Donc, oui, c'est tellement facile d'invoquer ses vérités sous principe d'universalité - mais l'évocation opposée de personnes non-intègres ou nihilistes (oui, pour moi Nietsche est un Hitler des idées*, même si cela ne va pas faire plaisir à tout le monde) nous montre que si on les réfère par pudeur pour les personnes "positives" ou constructives,
nous devons, par cohérence toujours!, invoquer les personnes ayant construit nos vérités.
 silent Mais si PERSONNE n'a construit nos vérités ? Je te répète qu'il y a des gens qui pensent par eux-mêmes sans avoir jamais eu connaissance de sujets similaires abordés par d'autres penseurs. Donc si par exemple, je trouve que la liberté d'expression est une bonne idée, je n'ai pas besoin de savoir qui y a pensé le premier.

Acourvoisier a écrit:Nietsche aurait écrit, selon un programer, que: "Il n'y a jamais eu qu'un seul chrétien, et il est mort sur la croix." -Ca fait mal, hein ?
 silent Oui, il paraît que la mort sur la croix est très douloureuse.  rire 

Acourvoisier a écrit:Et bien: Comment Nietsche sait-il:
•que Jésus fondamentalement était chrétien (même si formellement il était juif de tradition) ?
•que Jésus est mort sur la croix ?
 Neutral A partir du moment où Nietsche parle de "chrétien" il se situe dans un cadre référentiel bien précis. Ce n'est donc pas "universel". Il lui serait très difficile de faire comprendre sa phrase à un Incas. Alors que moi, je pourrais faire comprendre à un Incas la notion de "liberté d'expression" sans jamais citer Voltaire ou E.B. Hall.

ACourvoisier a écrit:Voilà pourquoi je pense que Nietsche est un A.H. conceptuel.
 Neutral Sur cette citation, peut-être. Mais sur "Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" il n'a pas besoin de références pour faire comprendre cette idée.

Acourvoisier a écrit:Un jour, j'ai voulu distinguer l'inspiration issue du supérieur, de la simple inspiration artistique (une copie altérée) - avec pour référence non citée mon ex-enseignant d'analyse. Bulle m'a reproché de paraphraser un idolâtre du nom de "Raël". Je peux te dire que j'ai pris le plus grand soin dans mes références ultérieures.  
 Wink Beh voilà : c'est le nœud du problème. Le problème qui oppose BHL à Dieudo.

Si je dis "seuls les plus forts survivent", tu peux me dire que je paraphrase Hitler, alors que Darwin l'a dit aussi. Mais moi, je suis désolé, je ne vais pas écumer les bibliothèques pour savoir qui a pensé la même chose que moi dans d'autres circonstances. Je me fous des étiquettes et des recoupements qui ne servent qu'à paralyser toute réflexion. Donc même si des néo-nazis se réfèrent à la phrase de Voltaire et même si je sais que ce n'est pas une phrase de Voltaire, la phrase garde pour moi toute sa valeur.

Acourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:
ACourvoisier a écrit:Ta formule "E=mc2" est peut-être de Poincarré, mais on a bel et bien attribué la formule développée E=mc2/(1-v2/c2) à Einstein.
Et ça change QUOI ?

Y a des implications physiques ? Des droits d'auteur à reverser ?
-Ah oui: Non seulement il y a des droits d'auteur à reverser (on va dire: le salaire certainement honorable qu'a eu Einstein à l'époque), mais en plus:

Il y a des implications physiques !
Dans la citation que tu fais de moi, tu as sciemment enlevé les exposants.
 rire Arrêtes de pinailler. Tu as bien compris que je parle de citations IDENTIQUES. Si elles sont identiques, l'origine de formules mathématiques, n'a aucune importance.

Acourvoisier a écrit:Et à ton avis, puisque tu penses être dans la vérité, pourquoi l'administration du forum t'oblige comme à nous d'indiquer l'auteur? (Simple question.)
 Neutral Encore une fois, on n'a pas à citer l'auteur quand on s'approprie une citation. T'as vu ma signature ? Y a pas d'auteur indiqué (je pense que Homer Simpson l'a peut-être dit) parce que c'est ce que je pense et c'est la seule caution que je veux lui donner.

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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Dim 4 Mai 2014 - 17:41

Gerard a écrit:
 Neutral Oui, d'une part, mais aussi tous ceux qui veulent s'économiser une longue démonstration. Ceux qui ne refèrent pas sont ceux qui font la longue démonstration et aboutissent à une conclusion qui a sans doute été déjà découverte par d'autres (mais qui ne seront pas cités, puisque ils n'auront été d'aucun concours dans la démonstration).
-Tu as lu mon paragraphe sur les Formes Normales (je pense que oui) ?
-En ce cas, c'est l'absence de référence qui a mené à une absence de démonstration... Relis cela, et réfléchis bien...
Gerard a écrit:
 dubitatif Je ne vois pas le rapport avec la question : je pense que si l'algèbre de Boole est un tant soit peu universel, d'autre ont pu le découvrir sans le référer.
-Oui, avec "ont pu", on peut beaucoup... Au moins, maintenant, grâce à toi, je sais ce que Bulle appelle un postulat de principe...
Gerard a écrit: Wink Tu sais, les Incas savaient calculer les angles des triangles, pourtant, ils n'avaient jamais entendu parler d'Euclide. Donc je suppose qu'il y a eu un "Euclide Incas" qui avait abouti aux mêmes conclusions, lesquelles sont par conséquent des "vérités universelles" et pas le fruit d'un culte à Euclide.
-Vouerais-tu un culte aux Incas ?.. moi aussi, je peux jouer ce jeu-là, c'est très facile !
Gerard a écrit:
ACourvoisier a écrit:L'autre chose, c'est que si c'était ton point de vue ci-dessus, alors si la logique est si vraie, pourquoi la mettre en cause pour la philosophie
 silent Si tu fais allusion par "logique" à cette idée de "modèle conceptuel philosophique", je ne la remets pas en cause, je dis que son domaine d'application n'est pas défini correctement. Tu ne peux pas dire "pour tout PK" car les PK n'ont pas tous les mêmes propriétés. Ce ne sont pas des chiffres.

 rire Tu ne peux pas calculer un "Voltaire exposant BHL" !
-Je ne sais pas ce que veux dire "calculer Voltaire exposant BHL"... tu veux parler de la définition de la réciproque ? Effectivement, BHL est né plus tard que Voltaire.

-Non, je ne pensais pas au modèle conceptuel, même si je t'ai invité à t'y référer pour plus de simplicité. Le modèle logique est le second.

Intrinsèquement, toutes les clés sont suivies des mêmes types d'attributs, c'est pourquoi il faut toujours penser son modèle le plus largement possible (tout en séparant les catégories dans une table distincte pour éviter la redondance). Peut-être que tu veux dire que ce sont les attributs réels qui sont changent.

Admettons, mais ça n'empêche pas de prendre des typages communs, où ce sont les valeurs elles-mêmes qui changent.

-Cela entre dans toute définition.
-Puis-je en outre savoir en quoi ta réflexion aléatoire est plus sûre qu'un modèle ?
Gerard a écrit:
ACourvoisier a écrit:Si tu es sectaire, alors oui, les domaines de connaissances sont séparés: Théologie versus Métaphysique versus Philosophie versus Logique.
 Neutral Je ne vois pas en quoi c'est sectaire, surtout pour séparer la théologie de la logique. Tu peux effectivement faire de la "philosophie religieuse" en utilisant la logique, mais faudra bien décider sur quel plan tu parles : soit tu parles de Dieu en te justifiant sur les révélations, soit tu parles de Dieu comme d'un homme. Et si tu choisis cette dernière option, tu vas vite tomber sur un os, comme avec le concept paradoxal de la liberté, dont tu ne pourras te sortir qu'en invoquant "le mystère". Du coup, tu restes dans de la théologie : sans références religieuses tu ne peux pas avancer.
Hors sujet.
(Sur le principe de liberté):
Le principe est qu'il n'était - grosso-modo - pas très intéressant de commander des robots... Là encore, ce n'est pas encore au stade logique; c'est conceptuel.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Ceci dit, la logique de Boole est la première par le fait qu'elle est la base. On ne peut donc s'en passer, même si des tentatives d'y échapper sont courantes.
 rire Ha bon ? La "première base logique" qui n'existe que depuis 1854 ? Les philosophes et mathématiciens grecs n'avaient aucune base logique ? Les pauvres ! Je ne suis évidemment pas d'accord. Boole a profité de travaux plus anciens que lui. Il n'est nullement la "première logique".
-Là, tu marques un point - j'ai oublié de me renseigner sur les dates. Cependant, ce que j'ai voulu dire, c'est que - en termes de logique! - c'est elle qui prime.

Veut dire: Plus simple que la logique des prédicats (de 2ème ordre surtout - que pour ma part je n'essaie même pas de comprendre); entre autres plus simple que l'algèbre relationnelle (attention Gérard: unE algèbre, et pas "un" algèbre) qui relève en principe, à ma connaissance, pour ce qui est des bases de données en tout cas, des prédicats du premier ordre seulement.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Placer une date de naissance en place d'un âge, cela évite effectivement de mettre à jour la base tous les ans, mais ce n'est d'aucune utilité pour la forme normale 1, étant donné que la donnée de l'âge (dans la base) ne change pas toute seule, donc, est a fortiori constante.

-Est-ce que tu vois, maintenant, le problème de l'"universalité" (anonymat) (de Wikipedia), en termes de vérité ?
 dubitatif Oui je comprends : pour avoir un âge, il faut obligatoirement avoir une référence "Date de naissance" et une référence "Date de définition de l'âge". Mais encore une fois, nous ne parlons pas de chiffres.
-Alors: de valeurs ?
Gerard a écrit:Comme me le disait mon prof de philo, y a deux méthodes pour la réflexion philosophique : construire son échelle où chaque barreau est un philosophe ou construire son échelle où chaque barreau est construit par soi-même. J'ai eu 17/20 à mon bac philo et je n'ai jamais cité un seul philosophe. Non seulement parce que j'avais la flemme de lire, mais aussi parce que je trouve inintéressant de me borner à faire des recoupements entre des philosophes. Ce n'est pas ça, "penser".
À cela, plusieurs choses:
-À ton avis, pourquoi bien des philosophes sont incapables de dire s'il y a un progrès en philosophie ?
-On peut aussi s'essayer à un mix des deux..: je suis tout à fait d'accord sur penser, mais quelle expérience de la vie avais-tu, à 18 ans ? Pas beaucoup. En invoquant des personnes s'étant versées sur ton sujet, tu aurais peut-être fait 20/20.


Chapeau bas quand-même. Moi, j'ai à l'époque eu un seul semestre dans le domaine, et avec une bonne femme qui était à moitié folle. Ca m'a pas franchement incité à m'y verser sur le moment. Mon intérêt est venu bien plus tard.
Puisqu'on parle des notes, j'ai eu 5,5/6 en philosophie de l'esprit ainsi qu'en épistémologie, dans des cours choisis à côté de la physique.
Va essayer de faire de l'épistémologie sans invoquer les prédécesseurs, ça te feras du bien.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:La raison de mentionner l'auteur n'est pas la gloriole, mais simplement de pouvoir se référer au contexte de ses écrits.
 rire Alors pourquoi BHL ne cite pas E.B. Hall, et le contexte de ses écrits ?
(3 fois que je te pose la question, si la question te gêne, dis le moi carrément et j'arrête...)
 mdr Okay, je vais m'y intéresser... une ré-édition de post à entrevoir; vu que tu ne l'as pas mentionnée dans ta création du thème...
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Si Bernard-Henri Levy s'exprime ainsi, cela ne te dirait pas - par hasard - que c'est parce qu'il se range aux côtés de cet écrivain?
 Neutral Je ne vois pas en quoi il se range aux côtés de Voltaire.
-Un tentative ou une intention, sans doute ?
Gerard a écrit:La fameuse phrase que E.B. Hall a placé dans la bouche de Voltaire était justement pour synthétiser sa perception positive de Voltaire. Au contraire de ce que dit Bulle, ce n'est pas Voltaire qui cautionne cette phrase, c'est cette phrase qui cautionne Voltaire.. Voltaire s'est trompé sur des tas de trucs (son racisme, son antisémitisme) HEUREUSEMENT tout le monde pense que c'est lui qui a inventé cette belle phrase généreuse, ce qui fait que son œuvre reste actuelle.
-Actuelle pour actuelle: je n'ai pas lu Voltaire; j'ai eu la flemme. Quant à la générosité de la phrase, je t'ai bel et bien surtout évoqué l'ineptie de celle-ci.
Gerard a écrit:Idem pour Jésus : tu crois vraiment que chaque fois qu'il ouvrait la bouche il parvenait à pondre un chef d'œuvre littéraire ? Evidemment pas. Il est évident que les évangélistes ont placé des citations dans sa bouche qu'il n'a jamais dites, parce qu'ils estimaient que ça synthétisait le plus parfaitement sa pensée, en fait LEUR pensée de SA pensée.
-Le crois-tu ?
-En tant qu'éventuel schizophrène, tu crois que Jésus avait autre choix que de parler sans se contredire pour avancer ? Tu serais très surpris de l'exercie (de ne pas se contredire soi-même). Essaie, un jour.
Gerard a écrit:Donc en fait BHL dépouille Voltaire de sa "décoration" : ce n'était pas un libertaire. BHL a raison techniquement, mais alors, comme tu dis, il aurait du expliquer le contexte réel dans lequel cette phrase a vu le jour au lieu de laisser croire que la phrase a été inventée y a 3 semaines par une bande de néo-nazis.
-Réfléchis bien à l'ineptie de la phrase...
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Dans le post que j'ai écrit que tu as repris, j'ai mentionné la notion d'adverse et d'adversaire, car les idées qui ne sont pas les siennes... s'y opposent
Ca n'a rien avoir avec la notion d'agression.
 Neutral Beh alors où est le problème ? Où est la contradiction ? "Se battre" contre quelqu'un pour laisser un autre s'exprimer n'est pas contraire à la liberté d'expression.
-Je suis d'accord.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Dans cette approche opposée, je ne crois pas que tu voudrais te réclamer de ce boucher.
 Wink  Evidemment pas. C'est pour ça qu'une vérité universelle n'appartient jamais à une personne précise. Si je veux parler des lois de la Nature, je me réclamerai de Darwin, pas d'Hitler. Pourtant, leurs "vérités" se recoupent.
-D'accord, ben tu vois que tu peux développer, quand tu veux - au lie de nous laisser mariner dans le suspens durant trente posts !..
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Si l'on dit que l'idée d'une foi omniprésente est universelle, j'ai un doute énorme que cela fasse plaisir à quelqu'un comme Nietsche...
 tongue Tant pis pour Nietsche ! Le fait est que la religion est universelle. Aucun peuple intégralement athée n'a jamais existé. Les références sont fabriquées, mais la logique qui mène à la religion est inévitable.
 okey 
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Donc, oui, c'est tellement facile d'invoquer ses vérités sous principe d'universalité - mais l'évocation opposée de personnes non-intègres ou nihilistes (oui, pour moi Nietsche est un Hitler des idées*, même si cela ne va pas faire plaisir à tout le monde) nous montre que si on les réfère par pudeur pour les personnes "positives" ou constructives,
nous devons, par cohérence toujours!, invoquer les personnes ayant construit nos vérités.
 silent Mais si PERSONNE n'a construit nos vérités ? Je te répète qu'il y a des gens qui pensent par eux-mêmes sans avoir jamais eu connaissance de sujets similaires abordés par d'autres penseurs. Donc si par exemple, je trouve que la liberté d'expression est une bonne idée, je n'ai pas besoin de savoir qui y a pensé le premier.
-Okay, c'est particulièrement vrai pour la liberté d'expression, mais j'admet cela comme une généralité.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Nietsche aurait écrit, selon un programer, que: "Il n'y a jamais eu qu'un seul chrétien, et il est mort sur la croix." -Ca fait mal, hein ?
 silent Oui, il paraît que la mort sur la croix est très douloureuse.  rire 

Acourvoisier a écrit:Et bien: Comment Nietsche sait-il:
•que Jésus fondamentalement était chrétien (même si formellement il était juif de tradition) ?
•que Jésus est mort sur la croix ?
 Neutral A partir du moment où Nietsche parle de "chrétien" il se situe dans un cadre référentiel bien précis. Ce n'est donc pas "universel". Il lui serait très difficile de faire comprendre sa phrase à un Incas. Alors que moi, je pourrais faire comprendre à un Incas la notion de "liberté d'expression" sans jamais citer Voltaire ou E.B. Hall.
-Oh, à un Incas non, mais à un Coréen du Nord: penses-tu pouvoir le faire ?
Dès que tu poses un mot, tu poses un cadre. Je ne suis pas sûr que cela va forcément contre l'universalité, mais cela est une orientation, c'est certain. Alors, pour le Coréen du Nord, tu fais comment ?
Gerard a écrit:
ACourvoisier a écrit:Voilà pourquoi je pense que Nietsche est un A.H. conceptuel.
 Neutral Sur cette citation, peut-être. Mais sur "Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" il n'a pas besoin de références pour faire comprendre cette idée.
-T veux mon idée très personnelle ? -C'est à l'Armée qu'un supérieur m'a dit cette phrase. Une semaine plus tard, je l'infirmais pas le contre-exemple que j'étais à l'Armée.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Un jour, j'ai voulu distinguer l'inspiration issue du supérieur, de la simple inspiration artistique (une copie altérée) - avec pour référence non citée mon ex-enseignant d'analyse. Bulle m'a reproché de paraphraser un idolâtre du nom de "Raël". Je peux te dire que j'ai pris le plus grand soin dans mes références ultérieures.  
 Wink Beh voilà : c'est le nœud du problème. Le problème qui oppose BHL à Dieudo.

Si je dis "seuls les plus forts survivent", tu peux me dire que je paraphrase Hitler, alors que Darwin l'a dit aussi. Mais moi, je suis désolé, je ne vais pas écumer les bibliothèques pour savoir qui a pensé la même chose que moi dans d'autres circonstances. Je me fous des étiquettes et des recoupements qui ne servent qu'à paralyser toute réflexion. Donc même si des néo-nazis se réfèrent à la phrase de Voltaire et même si je sais que ce n'est pas une phrase de Voltaire, la phrase garde pour moi toute sa valeur.
-Je te dois Gérard mes félicitations. J'ai subi les étiquettes toute mon enfance (en général d'autiste).

-Je doutais que tu puisses t'en passer, mais ta réponse me convient. Reste le problème de pouvoir se faire comprendre d'une personne qui vit avec des étiquettes.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:
ACourvoisier a écrit:Ta formule "E=mc2" est peut-être de Poincarré, mais on a bel et bien attribué la formule développée E=mc2/(1-v2/c2) à Einstein.
Et ça change QUOI ?

Y a des implications physiques ? Des droits d'auteur à reverser ?
-Ah oui: Non seulement il y a des droits d'auteur à reverser (on va dire: le salaire certainement honorable qu'a eu Einstein à l'époque), mais en plus:

Il y a des implications physiques !
Dans la citation que tu fais de moi, tu as sciemment enlevé les exposants.
 rire Arrêtes de pinailler. Tu as bien compris que je parle de citations IDENTIQUES. Si elles sont identiques, l'origine de formules mathématiques, n'a aucune importance.
-Tu vois qu'en science ce n'est pas pareil !
Lis mieux Poincarré la prochaine fois.
Gerard a écrit:
Acourvoisier a écrit:Et à ton avis, puisque tu penses être dans la vérité, pourquoi l'administration du forum t'oblige comme à nous d'indiquer l'auteur? (Simple question.)
 Neutral Encore une fois, on n'a pas à citer l'auteur quand on s'approprie une citation. T'as vu ma signature ? Y a pas d'auteur indiqué (je pense que Homer Simpson l'a peut-être dit) parce que c'est ce que je pense et c'est la seule caution que je veux lui donner.

...
-Admettons.


Dernière édition par ACourvoisier le Dim 4 Mai 2014 - 17:53, édité 7 fois (Raison : Correction automatique à la con)
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par mirage le Lun 5 Mai 2014 - 23:36

Voltaire n'as sans doutes pas besoins d’être "réhabilité" en tant que lanceur de citations du XXIe siècle, puisque ce n'est pas le sien,
les supposés bandits transformateurs sont des inconnus,
BHL ne l'est pas.
Et la France ne manque pas de personnalités; sur pieds ou pas.

Si...j'ai bien compris  rire 
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Mar 6 Mai 2014 - 13:25

ACourvoisier a écrit:-Tu as lu mon paragraphe sur les Formes Normales (je pense que oui) ?
-En ce cas, c'est l'absence de référence qui a mené à une absence de démonstration... Relis cela, et réfléchis bien...
 confused Quelles "Formes Normales" ? Si je veux démontrer que l'eau ça mouille et le feu ça brûle, faut que je me réferre à qui ? Je peux pas le démontrer tout seul ?

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:je pense que si l'algèbre de Boole est un tant soit peu universel, d'autre ont pu le découvrir sans le référer.
-Oui, avec "ont pu", on peut beaucoup... Au moins, maintenant, grâce à toi, je sais ce que Bulle appelle un postulat de principe...
 okey Exactement ! C'est ça un "postulat de principe" : même si personne n'a fait les découvertes de Boole, c'était théoriquement possible, car Boole, n'est pas Dieu ni un prophète seul détenteur d'un savoir.

ACourvoisier a écrit:-Je ne sais pas ce que veux dire "calculer Voltaire exposant BHL"... tu veux parler de la définition de la réciproque ? Effectivement, BHL est né plus tard que Voltaire.
 qvt Tu vois ? Tu te sens obligé de ramener ça à une question de chiffres (les dates de naissance). Mais moi je te parlais de manier des concepts philosophiques pas des chiffres. Par exemple : "la philosophie de Voltaire" multiplié par "la philosophie de BHL", cela ne débouche sur rien de tangible. Donc il est inutile de tenter de définir des algorythmes pour manier des concepts philosophiques.

ACourvoisier a écrit:Puis-je en outre savoir en quoi ta réflexion aléatoire est plus sûre qu'un modèle ?
 Neutral Elle n'est pas plus "sûre", mais elle est ouverte à débat. Alors que si je me réfère un "modèle" logique, je prétends donc que ma démonstration n'est pas sujette à débat. 1+1=2 : y a pas de débat.

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:J'ai eu 17/20 à mon bac philo et je n'ai jamais cité un seul philosophe.
À cela, plusieurs choses:
-À ton avis, pourquoi bien des philosophes sont incapables de dire s'il y a un progrès en philosophie ?
 Neutral Parce que pour définir des "progrès" il faut bien examiner les étapes donc des références. Si j'étais tombé sur un sujet philosophique qui pose la question des progrès en philosophie, j'aurais bien été obligé de faire des citations (et j'aurais été dans la merde...). Ou alors... de définir par principe ce que vaut le principe de "référence".

ACourvoisier a écrit:On peut aussi s'essayer à un mix des deux..: je suis tout à fait d'accord sur penser, mais quelle expérience de la vie avais-tu, à 18 ans ? Pas beaucoup. En invoquant des personnes s'étant versées sur ton sujet, tu aurais peut-être fait 20/20.
 dubitatif Sans doute. Je n'ai jamais prétendu être le meilleur philosophe et pour une même argumentation, il est probable que des vieux philosophes professionnels l'auraient mieux présentée que moi.

ACourvoisier a écrit:Va essayer de faire de l'épistémologie sans invoquer les prédécesseurs, ça te feras du bien.
 Wink Faire de l'épistémologie, c'est faire de l'Histoire. Donc par définition, faire une démonstration référencée. Donc ta phrase revient à dire : "Va essayer de faire une démonstration référencée, sans références". Effectivement, je ne peux pas.

ACourvoisier a écrit:-Actuelle pour actuelle: je n'ai pas lu Voltaire; j'ai eu la flemme. Quant à la générosité de la phrase, je t'ai bel et bien surtout évoqué l'ineptie de celle-ci.
 rire Oui... "aimer son prochain" est aussi un concept inepte suivant la façon dont on envisage la vie. Il n'empêche que c'est une idée forte !

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:Il est évident que les évangélistes ont placé des citations dans sa bouche qu'il n'a jamais dites, parce qu'ils estimaient que ça synthétisait le plus parfaitement sa pensée, en fait LEUR pensée de SA pensée.
-Le crois-tu ?
-En tant qu'éventuel schizophrène, tu crois que Jésus avait autre choix que de parler sans se contredire pour avancer ?
 Neutral Oui, je crois que Jesus a dû utiliser l'expression "Heuu..." comme n'importe quel humain. Quant aux contradictions, il y en a certaines qui percent de toute façon : Quand Jesus demande à ses apôtres de se pourvoir d'épées pour après leur reprocher de couper l'oreille du soldat venu l'arrêter, on sent bien l'incertitude sur l'attitude à adopter. Je suis persuadé qu'il a dû y avoir bien d'autres hésitations et qu'on les a masquées, parce que justement on "écrit l'Histoire" et que la cohérence est obligatoire. Mais dans le "direct-LIVE" tout n'est pas rigoureux. C'est pour ça qu'on aime bien les versions "LIVE" des concerts : parce qu'il y a des couacs et que cela permet de toucher la réalité plus intensément, plutôt que dans une version studio tellement retouchée qu'elle est "zéro défaut", ce qui n'arrive jamais dans un vrai concert.

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:BHL a raison techniquement, mais alors, comme tu dis, il aurait du expliquer le contexte réel dans lequel cette phrase a vu le jour au lieu de laisser croire que la phrase a été inventée y a 3 semaines par une bande de néo-nazis.
-Réfléchis bien à l'ineptie de la phrase...
 Evil or Very Mad Mais BHL ne parle pas de l'ineptie de la phrase, il parle de sa référence supposée pour la dénoncer. Dans un tel cas, faut faire le boulot jusqu'au bout et donner la bonne référence !

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:moi, je pourrais faire comprendre à un Incas la notion de "liberté d'expression" sans jamais citer Voltaire ou E.B. Hall.
Oh, à un Incas non, mais à un Coréen du Nord: penses-tu pouvoir le faire ?
 Neutral Bien sûr que oui. Et c'est au contraire de devoir expliquer à un Nord-Coréen qui était Voltaire et E.B. Hall qui me semble très difficile.

ACouvoisier a écrit:Dès que tu poses un mot, tu poses un cadre. Je ne suis pas sûr que cela va forcément contre l'universalité, mais cela est une orientation, c'est certain.
 Neutral Un cadre, oui. Mais pas forcément un cadre historique. Si comme je le pense, les Nord-Coréens ne doivent pas connaître grand chose de l'Histoire (de la vraie Histoire), il serait plus rapide de défendre des concepts intemporels et universels que de commencer à leur apprendre ce qui s'est passé dans le monde ces deux derniers millénaires...

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:"Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" il n'a pas besoin de références pour faire comprendre cette idée.
-T veux mon idée très personnelle ? -C'est à l'Armée qu'un supérieur m'a dit cette phrase. Une semaine plus tard, je l'infirmais pas le contre-exemple que j'étais à l'Armée.
 Wink Infirmation très facile à contourner au vu d'un concept universel et intemporel. Ton supérieur aurait pu te rétorquer qu'un effet prend parfois plus d'une semaine à se mesurer.

Et en tout cas, même si Nietsche n'avait jamais dit cette phrase ça n'aurait pas été un argument pour en prouver l'ineptie.

...

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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Mar 6 Mai 2014 - 13:26

mirage a écrit:Voltaire n'as sans doutes pas besoins d’être "réhabilité" en tant que lanceur de citations du XXIe siècle, puisque ce n'est pas le sien,
les supposés bandits transformateurs sont des inconnus, 

 Neutral E.B. Hall n'est pas un "inconnu".

... sauf pour BHL, visiblement...

...

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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Dim 20 Juil 2014 - 19:45

Bon, Gérard,

J'ai promis de te répondre, et le fais présentement.

J'avoue... au jeu de l'endurance, tu emportas une bataille - je n'avais pas que le forum et c'est un euphémisme surtout en cette période. Je ne savais plus comment progresser avec toi... tu me glissais entre les mains. Tu es peut-être le premier philosophe-nihiliste que je reconnais, une espèce rare, et excuses-moi si je me trompe.

Au passage, j'aimerais bien que tu daignes, s'il te plaît, condescendre en adoptant - momentanément ! - le référencement de l'auteur, non pour t'arnaquer, mais pour favoriser la compréhension par mon esprit en difficulté.

Etant donné que tu semble connaître mieux que nous le propre thème que tu décortique toi-même petit-à-petit, je te prie de me faire à ton tour connaître les principaux tenant-aboutissants, car figures-toi: je ne connais pas tous ceux qui mènent à la citation; au moins ceux que toi connaît, i.e. manifestement au moins:
-Qu'a dit E. B. Hall, et accessoirement
-Voltaire, puis
-BHL,
quoique je peux retrouver pour les deux derniers.

Ceci encore une fois, uniquement pour ma compréhension, qui - il est vrai - a du mal à partir dans certains méandres de temps en temps.


-Par dessus tout (je crois que je t'ai déjà posé la question plus ou moins frontalement), je vais te faire une courtoisie dont tu ne m'a pas vraiment fait honneur jusqu'à présent, à savoir synthétiser ma pensée, pour plus de Clarté. Ainsi donc, peux-tu m'expliquer ce que tu écris ainsi
Gerard a écrit:Voltaire s'est trompé sur des tas de trucs (son racisme, son antisémitisme) HEUREUSEMENT tout le monde pense que c'est lui qui a inventé cette belle phrase généreuse
?

En quoi le racisme dont tu parle serait de Voltaire, et pourquoi l'"idée généreuse" ne serait quant à elle pas de lui ?

C'est peut-être ça ton super-nihilisme, mais alors: ce n'est pas très intègre, en termes de cohérence...

Tu vois, tout le problème, si l'on attribue maintes faussetés aux cris d'une personne, c'est que la "maintes plus une" fois où cette personne crie, à juste titre, les autres ne la croiront plus.
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Lun 21 Juil 2014 - 14:36

ACourvoisier a écrit:  Etant donné que tu semble connaître mieux que nous le propre thème que tu décortique toi-même petit-à-petit, je te prie de me faire à ton tour connaître les principaux tenant-aboutissants, car figures-toi: je ne connais pas tous ceux qui mènent à la citation; au moins ceux que toi connaît, i.e. manifestement au moins:
-Qu'a dit E. B. Hall,
 Wink Ce n'est pas moi qui connait le mieux le sujet, puisque c'est Bulle qui m'a parlé de E.B. Hall. Et cette Evelyn Beatrice Hall aurait dit :
" Vos idées ne sont pas les miennes, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer".
((« I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall

ACourvoisier a écrit:et accessoirement
-Voltaire
 Wink Sûrement des tas de choses intéressantes, mais pas la phrase précédente.

ACourvoisier a écrit:BHL,
quoique je peux retrouver pour les deux derniers.
 Neutral Sur ce sujet, BHL a dit que l'attribution de la phrase de E.B. Hall à Voltaire était une imposture, une invention des propagandistes de la haine. Sauf qu'il n'a pas précisé que l'inventeuse était E.B. Hall, qui n'était nullement une "propagandiste de la haine".

Mais pourquoi tu ne vas pas relire le post en question ? Je pensais qu'on en avait fait le tour !

http://www.forum-metaphysique.com/t10874-bhl-rehabilite-voltaire

ACourvoisier a écrit:
Gerard a écrit:Voltaire s'est trompé sur des tas de trucs (son racisme, son antisémitisme) HEUREUSEMENT tout le monde pense que c'est lui qui a inventé cette belle phrase généreuse
En quoi le racisme dont tu parle serait de Voltaire, et pourquoi l'"idée généreuse" ne serait quant à elle pas de lui ?
 silent Parce que contrairement à la phrase de E.B Hall, dont on ne retrouve effectivement aucune trace dans les œuvres de Voltaire, on trouve bien des concepts racistes dans les écrits de Voltaire :

« Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres. »

Voltaire ( in "Traité de Métaphysique". Cité in "Le Choc du mois" n°25, p.31) »

 confused C'est pas raciste pour toi ? Et c'est du "super-nihilisme" de ma part de le constater ? Je ne comprends pas bien où tu veux en venir... Surtout que tu ne réponds aucunement à la suite de notre débat, dont le dernier post remonte au 6 mai 2014.

...

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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Lun 21 Juil 2014 - 15:10

Okay,

effectivement, je crois qu'on a plus ou moins fait le tour de la question. Si tu avait mentionné dès le départ
"E. B. Hall dixit: ...,
Voltaire dixit:...,
BHL dixit:..."
ça aurait été plus clair pour tous, moi le premier. Je n'ai pas voulu paraitre borné, mais lorsque des histoire ont des recoupements - à plus forte raison ici, où il semble faire loi que lorsqu'on dit une vérité "universelle" ça ne compte plus comme étant de quelqu'un en particulier, mais qu'alors si quelqu'un dit quelque chose de faux ou négatif à la lumière des temps modernes, tout à coup, la personne doit être désignée comme telle...

Je crois comprendre que tu as justement référencé les citations à leur auteur, mais que si tu avais exposé les choses aussi clairement que 3 simples citations respectives, peut-être n'y aurait-il jamais eu débat. Peut-être une forme de jeu dans lequel tu trouvais tout l'intérêt intellectuel, en l'occurrence - selon mon impression - à la "Tu croiras découvrir quelque chose dont je sais que ce sera faux", dû - selon mon impression toujours - à une méthode farce-attrappe, un peu à la façon de ces calculs-devinettes d'enfants, où l'un se trouve étonné que l'autre ait trouvé son nombre choisi, à l'avance - mais ici avec les raisonnement logiques, doublés par des notions distinctes mais à l'intersection non-vide...

Le revers de la médaille, est que... je ne suis toujours pas sûr d'avoir tout compris à l'histoire, mais peut-être que ça te fait plaisir d'avoir évolué tout seul.

Et si ce n'est un méthode planifié à l'avance de ta part, c'est alors juste dû à ma difficulté aux recoupements chronologique (façon: un coup en avant, deux en arrière) favorisée par une introduction peu claire n'exposant qu'une citation "au deuxième degré",  même si elle me paraissait en soi accessible.
Un peu étonnant qu'on ait mis tant de posts à se contre-dire.

Soit tu n'as pas mis du tout du tien dans les exposés, soit tu as mis du tien dans l'embrouille - à moins que je ne me mette complètement à imaginer ou aie simplement été dépassé.

Même si j'avais cru que tu avais un problème basique avec la notion de référence.

Ce débat ne m'intéresse plus.
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par Gerard le Lun 21 Juil 2014 - 16:05

ACourvoisier a écrit: si tu avais exposé les choses aussi clairement que 3 simples citations respectives, peut-être n'y aurait-il jamais eu débat. Peut-être une forme de jeu dans lequel tu trouvais tout l'intérêt intellectuel

 Neutral Mais je ne pouvais pas exposer les 3 citations dès le début, puisque J'IGNORAIS que cette phrase était de E.B. Hall.

 Wink "Echanger nos connaissances" c'est bien à ça que servent les débats ici, non ?

 dubitatif Quant au racisme de Voltaire, je n'y ai pas fait référence au début, parce que c'était hors-sujet : on peut parfaitement être raciste et être pour la liberté d'expression. Mais si on retire "la défense de la liberté d'expression" du combat de Voltaire, on peut alors se demander ce qui reste de si extraordinaire pour que ce philosophe soit toujours une valeur. Sûrement pas ses citations racistes, non ?

Donc pour retomber sur mes pieds (oui, on me le reproche, je sais), j'ai juste indiqué que l'attribution de la phrase de E.B. Hall à Voltaire ne me semblait pas une "diffamation", mais au contraire, une "glorification". Sans cette confusion, Voltaire aurait une image bien moins valorisée dans l'esprit des gens.

...

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Gerard
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Re: Modèles conceptuel et logique de l'authenticité à Gérard pour Bernard-Henry Levy sur François-Marie Arouet (Voltaire).

Message par AC* le Lun 21 Juil 2014 - 16:22

Ben voilà, quand tu veux!..

D'accord, tu a ignoré un moment durant ce que disait E. B. Hall. Je ne voulais pas relire toutes les pages du thème lié - ce n'était pas du mépris même si j'ai pu penser un moment t'éclaircir l'esprit de manière unilatérale - et souhaitais discuter de manière indépendante avec toi à ce sujet.

Oui, tu confuses et continues à le faire.
En effet, d'après ce que j'ai lu, Voltaire n'a pas prôné la différence "de" la liberté d'expression, mais la défense pour la liberté d'expression - le reste de ta déduction à ce sujet s'en trouve complètement déformé. -Dieu aime les balances exactes ! Gerard...

-A mon humble avis, "on" (ne serait-ce que moi) te reproche bien plus de divaguer que de retomber sur tes pieds, dernière chose dont nous te sommes des plus reconnaissants ("nous" royal - Lol!).

-Pour la fin, je suis d'accord - je n'ai jamais considéré Voltaire comme étant un moindre philosophe, sans quoi je l'aurais remarqué...
Encore que je ne sais pas si on peut diffamer quelqu'un par la glorification. En effet, "diffamer" a une connotation précisément de "répandre une idée infâme quant à quelqu'un"; cependant, je crois qu'il est possible de diffamer quelqu'un par glorification.

Un seul exemple de pensée suffit: "Gérard est prix Nobel de physique". Si "Gerard" t'identifiait, et que je répandais cette fausse nouvelle sur les toît, je crois que cela ne ferais plaisir à personne; - en d'autres termes, ce serait bien une diffamation.
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