Re: Constat ou interprétation du discours

[M'enfin]

Et moi, je dis toujours aux gens qu'il faut séparer les belligérants au lieu de prendre parti dans un différent. Si toi tu ne sens pas que nous avons un conflit, moi je le sens. Quand je parlais d'épée, ce n'est pas pour rien, et je sais que je ne suis pas paranoïaque. Tu ne réalises pas que nous sommes vulnérables devant toi si tu nous prends en grippe, que nous ne pouvons pas nous défendre quoique nous disions. C'est comme ça pour tous les modérateurs de tous les forums que j'ai fréquenté. Tu n'y peux rien et moi non plus, alors quand je dis à Lady de s'abstenir, c'est tout ce qu'elle peut faire pour améliorer la situation. Qu'elle prenne parti pour toi ou pour moi et c'est l'enfer garanti pour moi. Je le sais pour l'avoir vécu chez les sceptiques.

[Jipé]

Tu ne réalises pas que nous sommes vulnérables devant toi si tu nous prends en grippe, que nous ne pouvons pas nous défendre quoique nous disions. C'est comme ça pour tous les modérateurs de tous les forums que j'ai fréquenté.

Ce que tu insinues c'est que je peux prendre une décision seul et qu'elle peut être injuste ou injustifiée ? Ben non, je ne décide pas seul de mettre dehors un membre du forum, de plus je dois donner des éléments recevables. Ce que j'ai démontré par contre dans un de mes précédents posts, c'est que tu peux mentir ou inventer au sujet de mes réactions à ton égard, et cela ne va pas en ta faveur, donc ne recommence pas !

[JO]

Pour revenir au sujet, dans le principe, revenons aux termes :
un constat énonce un FAIT : Machin a dit ça .
une interprétation, c'est par exemple :
- "Machin ne sait pas ce qu'il dit", et c'est une opinion, pas un fait, car si Machin a dit quelque chose qui semble faux ou malveillant à Truc, rien ne prouve qu'il NE SAIT PAS CE  QUIL DIT . Conclure par un jugement sur la personne de Machin n'est PAS un argument .
- dans la formulation   :

ce que dit Machin me semble hypocrite et c'est toujours comme ça

, c'est plus compliqué . Truc se défend d'une assertion malveillante à son égard - ou ressentie telle- et répétitive. C'est sur la tournure critiquée comme hypocrite que le  différend doit jouer, par sur la personne de Machin, et surtout pas de façon menaçante .
 
Toutefois, c'est ainsi que je le perçois .

[Jipé]

Pour revenir au sujet, dans le principe, revenons aux termes :
un constat énonce un FAIT : Machin a dit ça .
une interprétation, c'est par exemple :
- "Machin ne sait pas ce qu'il dit", et c'est une opinion, pas un fait, car si Machin a dit quelque chose qui semble faux ou malveillant à Truc, rien ne prouve qu'il NE SAIT PAS CE  QUIL DIT . Conclure par un jugement sur la personne de Machin n'est PAS un argument .

Si Machin ne sais pas ce qu'il dit, ce n'est pas obligatoirement qu'une opinion ou un jugement sur la personne, ce peut très être une réalité, Machin ne sait réellement pas ce qu'il dit!
C'est à ce niveau qu'il faut pour le démontrer, avoir de bons arguments et c'est souvent là où il n'y a qu’affirmation sans démonstration.
Si Machin dit : "la terre est plate", il me semble normal que Truc lui dise qu'il ne sait pas ce qu'il dit, et Truc devra montrer à Machin, par exemple, des photos satellites, des articles de personnes compétentes en la matière, etc...Sauf à être de mauvaise foi, Machin devra bien reconnaître que Truc à raison.

- dans la formulation   :

ce que dit Machin me semble hypocrite et c'est toujours comme ça

, c'est plus compliqué . Truc se défend d'une assertion malveillante à son égard - ou ressentie telle- et répétitive. C'est sur la tournure critiquée comme hypocrite que le  différend doit jouer, par sur la personne de Machin, et surtout pas de façon menaçante .
 
Toutefois, c'est ainsi que je le perçois .

Il y a là plusieurs possibilités, mais lorsque les propos sont déformés, lorsqu'il y a mensonge, il me semble normal de s'en prendre à la personne directement, car il faut quand même bien qu'une personne écrive ces mensonges, non ?
De vouloir toujours être dans le consensuel pour ne pas choquer, on fini par en oublier qui écrit quoi!
Je crois que j'ai déjà pris l'exemple d'une personne qui passe au tribunal pour coups et blessures, je ne pense pas que le juge acceptera la défense de dire: "ce n'est pas moi c'est mes poings qui ont frappé la victime!".
Assumons nos propos, prenons-en la responsabilité et lorsqu'il y a dérapage, acceptons les conséquences !

[JO]

Personnellement, j'ai souvent été accusée de mensonge quand je ne mentais pas . C'est là que l'interprétation est redoutable . On peut très bien témoigner honnêtement de ce qu'on ressent, chacun de son côté, et que ce soit inconciliable , bien qu'à propos des mêmes faits .

[Jipé]

Je ne pense pas que l'on puisse employer le mot "mensonge" quand il s'agit d'un ressenti d'une personne.
Un mensonge est démontrable, il suffit d'apporter la véracité, l'authenticité du fait allégué.

[JO]

Le mensonge, c'est la dissimulation volontaire de la vérité . Qui défend une inexactitude peut être absolument sincère : il se trompe lui- même et n'est donc pas menteur , mais mal informé ou dans la croyance .

[Jipé]

Oui, les deux possibilités existent, je dis bien les deux !

[M'enfin]

 Ce que j'ai démontré par contre dans un de mes précédents posts, c'est que tu peux mentir ou inventer au sujet de mes réactions à ton égard, et cela ne va pas en ta faveur, donc ne recommence pas !

Je ne mens jamais, sauf pour sauver ma peau, je te l'ai déjà dit, et c'est quand je suis trop direct que je m'attire des ennuis plutôt que l'inverse. Ton impression que ce que je dis contient de l'hypocrisie est donc fausse, et tu sembles l'avoir eue dès le début, c'est donc peut-être dans mes manières du début qu'il faut en chercher la cause, alors que je sortais de chez les sceptiques et que je faisais tout pour ne pas donner une mauvaise première impression, sinon c'est peut-être parce que je me défends assez bien malgré les risques que je prends, et que ça te donne l'impression que je fais tout pour avoir raison, y compris déroger volontairement à ce que je crois, ce qui est une aberration vu l'application que je mets depuis plus d'un an à expliquer ma thèse sous toutes ses coutures, car si je ne répétais pas toujours la même rengaine, les gens auraient déjà décelé les incongruités.

Tu dois chercher ce qu'il y a d'ésotérique chez les participants, c'est ton travail, mais il n'y a rien d'ésotérique chez moi. Tu dois freiner l'ardeur disgracieuse de certains, les empêcher de s'insulter, mais jamais je n'insulte les gens. Tu dois t'assurer qu'un individu ne nuise pas aux discussions en les faisant dévier de leur sujet, j'ai tendance à ne pas observer cette règle à la lettre, je l'ai avoué à plusieurs reprises et je me suis abstenu de participer à toutes les discussions pour corriger la situation. Tu n'as donc rien à me reprocher sauf cette impression d'hypocrisie, qui est totalement fausse, alors j'aimerais que tu te retiennes de la répandre chez les autres si tu peux. J'ai un travail important à faire et je n'ai absolument pas besoin que les autres aient l'impression que je dis n'importe quoi juste pour bien paraître.

[Jipé]

M'enfin,

je te prends en flagrand délit de mensonge, et je te le prouve en te citant ici:

Dis-moi que tu ne me perçois plus comme hypocrite pour voir si je vais en tenir compte!

Combien de fois ai-je répété que ce n'est pas toi que je perçois hypocrite mais ta conceptualisation de formulation de certains de tes posts!
Tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dit, tu suis obstinément ton idée fixe, c'est une maladie obsessionnelle chez toi, je crois même que tu te définissais au début de ton inscription comme monomaniaque, non ?

Je ne changerais pas d'attitude avec toi, je t'ai déjà dit que je n'avais pas d'empathie pour toi, mais je ne serais pas injuste au point de chercher à te mettre dehors sans que j'aie une bonne raison.
Ne tient qu'à toi de ne pas me la donner...

[JO]

M'enfin, je crois que là, tu perçois mal ce que veut dire Jipé . Mes propres formulations lui paraissent souvent hypocrites, alors que je suis seulement soucieuse de nuancer ce que je dis sans agresser personne . Il me semble que la majeure partie des intervenants t'estiment et que personne, même Jipé, ne te juge , toi, comme un hypocrite .
Obsédé, oui, mais hypocrite, non : nous sommes peut-être plus soucieux de ne pas heurter par nos propos mais ce n'est pas de l'hypocrisie, même si la formulation parait, à tort, l'être à certains.

[Jipé]

M'enfin, je crois que là, tu perçois mal ce que veut dire Jipé . Mes propres formulations lui paraissent souvent hypocrites, alors que je suis seulement soucieuse de nuancer ce que je dis sans agresser personne . Il me semble que la majeure partie des intervenants t'estiment et que personne, même Jipé, ne te juge , toi, comme un hypocrite .

Merci Jo, tu as au moins compris la différence entre une personne hypocrite et une manière de formulation qui me paraît (à moi donc...) hypocrite !
Ce que je n'aime pas du tout, c'est que malgré de multiples explications de ma part, par souci de bien me faire comprendre dans la nuance, M'enfin continue à dire de je le traite lui d'hypocrite. Ce ne peut plus être une simple erreur de compréhension de sa part, mais une volonté manifeste de faire passé mes propos pour des attaques personnelles, d'où mon terme à son égard de "mensonge", bien justifié me semble-t-il!

[JO]

Je ne le ressens pas comme ça : il y a incompréhension mais pas mensonge, ni volonté de te disqualifier .

[Jipé]

Je ne le ressens pas comme ça : il y a incompréhension mais pas mensonge, ni volonté de te disqualifier .

Lorsqu'on répète 4 ou 5 fois la même chose, et reconnais quand même ma patience..., il y a soit en face une personne attardée mentale (ce n'est pas le cas de M'enfin), soit une personne de mauvaise foi absolue. Je classe la mauvaise foi dans les mensonges à ce niveau-là !

[M'enfin]

Hé bien tu as tord, je ne suis pas de mauvaise foi, et c'est uniquement parce que tu utilises le terme hypocrisie que je m'en défend. Dire de quelqu'un qu'il est hypocrite, ou dire que ses propos contiennent de l'hypocrisie, provoque exactement le même sentiment chez lui. Si mes propos te semblent de mauvaise foi, il faut que tu essaies de faire transparaître cette mauvaise foi en argumentant. Il arrive souvent que j'aie cette impression-là des propos des autres, mais jamais je n'utilise des termes désobligeants à leur égard: quand je vois que nous ne nous entendons pas, je leur dis tout simplement que je constate une mésentente réciproque, et qu'il vaudrait peut-être mieux cesser la discussion, et ce, même si je suis certain que l'erreur n'est pas de mon côté. Un modérateur ne peut pas faire la même chose puisqu'il se sent le devoir de modérer, mais si je suis capable d'essayer d'imaginer les deux côtés de la médaille et de réaliser que l'autre a vraisemblablement la même impression que moi, un modérateur en est sûrement aussi capable.

[Jipé]

Dire de quelqu'un qu'il est hypocrite, ou dire que ses propos contiennent de l'hypocrisie, provoque exactement le même sentiment chez lui.

C'est bien le sujet que j'ai explicité avec JO, l'initiatrice de ce fil, et tu fais la démonstration éclatante du problème du récepteur et pas de l'émetteur.
Je rajouterais, si considérer que s'en prendre à la personne est exactement pareil que s'en prendre à ses propos, alors je me demande que reste -t-il à dire ? Toute critique est exclue ? Je sais que ceci t'arrangerait bien, mais ne compte pas sur moi, je ne suis pas hypocrite moi!

Pour le reste de ton texte, je ne relève même pas, tu es à mon avis de très mauvaise foi, mais ça j'en ai l'habitude, c'est ton unique défense.
Je crois que tu t'enfonces de plus en plus, tu n'es plus très crédible dans ta pseudo-argumentation, c'est dommage je pensais que tu valais mieux que cela.

[JO]

démonstration d'une réponse en pure attaque qui ne peut que mal finir . Le mieux serait que chacun reste sur ses positions et qu'on en revienne au sujet sans plus personnaliser le débat .

[M'enfin]

Je sais que ceci t'arrangerait bien, mais ne compte pas sur moi, je ne suis pas hypocrite moi!

Pour être fidèle avec tes propos, tu aurais dû dire "je ne tiens pas des propos hypocrites moi", ce qui montre bien que ce ne sont pas les propos mais le sentiment issu des propos qui induit les différents. Quoique je dise, tu l'interprètes à ta manière, qui tient de ta tâche sur le forum. Alors si tu veux qu'on soit à l'aise quand on discute avec toi, tu dois absolument cesser d'utiliser ce genre de qualificatifs. Encore faudrait-il que tu aies conscience de l'effet que ça produit sur nous. Ouvre un fil où on aura le droit de traiter tes propos de tous les noms pour voir l'effet que ça te fait! Et si tu aimes ça, demande à Bulle de t'exclure si quelqu'un commence à trouver que tu en fais trop!    

[JO]

La tâche officielle de Jipé sur le forum est récente,mais le décalage a accentué l'inégalité interrelationnelle . C'est à accepter, sans nécessité d'approuver . La "caïda" est ainsi: on ne porte pas de fourrure au Sahara ... Moyennant quoi, il reste d'autres possibilités d'expression, sans s'entêter à faire valoir un point de vue qui ne sera pas reconnu , quoi qu'on fasse . Les spectateurs sont importunés et prennent parti sans remonter à la source du différend ( avec un D, merci) . Autant passer à autre chose .Les incompris de génie foisonnent, ça console!

[Jipé]

Puisque le sujet tourne au règlement de compte personnel, je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter.
Avec une personne bornée et voulant avoir le dernier mot, le dialogue ne peut être constructif, à quoi bon insister...

[JO]

Ma mère disait "le plus intelligent s'arrête lui-même" . Très frustrant mais bon exercice .
Mais il y a d'autres circonstances où il est fructureux de séparer les faits et leur interprétation . En matière scientifique, notamment . Ou religieuse .

[Bulle]

Et moi, je dis toujours aux gens qu'il faut séparer les belligérants au lieu de prendre parti dans un différent.

Surtout quand la prise de parti ne nous sert pas   

Tu ne réalises pas que nous sommes vulnérables devant toi si tu nous prends en grippe, que nous ne pouvons pas nous défendre quoique nous disions.

Et allons y pour une analogie douteuse avec un zeste d'empoisonnement du puits...

Je le sais pour l'avoir vécu chez les sceptiques.

On s'en fout de ce que tu as vécu chez les sceptiques ; visiblement, il faut croire que cela ne t'a pas servi de leçon...

Hé bien tu as tord,

On écrit "tort"...

Le mieux serait que chacun reste sur ses positions et qu'on en revienne au sujet sans plus personnaliser le débat .

Tout à fait JO...

[M'enfin]

Moi, tout ce que j'en disais, c'était pour rester dans le sujet, mais à propos de partisanerie, il y en a à qui ça sert, effectivement. Tu void, quand je veud!   

[Ladysan]

J'ai suivi ton conseil M'enfin et je me suis abstenue d'intervenir. J'ai eu tort je le reconnais, ce ne sont pas mes affaires...

[M'enfin]

Merci Lady!