Re: Le paradoxe de la foi

par JO Mar 27 Mai 2014 - 14:42

tu comptes avoir des traces dans mille ans ! ? que Dieu existe ou pas ...

par M'enfin Mar 27 Mai 2014 - 15:32

Avec un peu de chance, nos écrits sur Méta seront conservés. Peut-être que certains s'acharneront à en faire l'exégèse. Comment cet hurluberlu savait-il que la guerre et dieu seraient mort? Mystère!! C'était quoi sa thèse déjà? Ah oui, la Reptation! Mais elle est dépassée depuis longtemps maintenant, non? Attend que je jette un coup d'oeil... ahhhh, mais elle n'est pas dépassée du tout cette idée-là, on vient juste de la découvrir! Décidément, ce gars-là avait du visou! Voir si loin dans le temps relève du miracle! Je sais, je sais, ce mot-là est banni de notre vocabulaire, mais il sonne si bien!

par Ladysan Mar 27 Mai 2014 - 20:41

mikael a écrit:Ladysan:
mais moi, je ne dis pas le contraire Mikael.
L'humour est sympathique, mais en l'occurrence, tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire, et non parce que j'ai une foi de charbonnier, mais parce que j'ai vécu certaines expériences — devant lesquelles je m'incline. Oui, il y a autre chose de réel que ton barbecue, mais ce n'est pas de ta faute si tu ne vois rien, c'est simplement ainsi.

Ce n'est pas parce que j'ai répondu avec humour que je ne t'ai pas comprise Mikael. Mais contrairement à toi j'ai une autre approche par rapport à ces manifestations. Comment pourrait-il en être autrement, puisque chacun de nous avons des ressentis différents ?
Il y a plusieurs années de cela, lors de ma dépression, j'ai vécu quelques expériences qu'à l'époque j'avais du mal à m'expliquer. Et même si le souvenir ne provoque plus de souffrances en moi, je préfère oublier cette tranche de vie. C'est beaucoup plus tard que j'ai compris le pourquoi de ces "manifestations" qui le semblaient plus que réelles...
Tu dis que tu as vécu des expériences. Mais si tu les as relatés sur Meta, désolée mais j'ai dû louper ça.

M'enfin a écrit:Avec un peu de chance, nos écrits sur Méta seront conservés. Peut-être que certains s'acharneront à en faire l'exégèse.

Personnellement, je ne me relis jamais, et je relis rarement également ce que les autres ont écrits précédemment, sauf peut-être exceptionnellement. Mais si tu veux qu'un jour quelqu'un ait la tentation d'en faire l'exégèse, je te conseilles de commencer à résumer un peu, car l'autre jours, quand je suis allée lire un peu sur ton fil, la roulette de ma souris n'en pouvait plus à force de parcourir les kilomètres de pages. sourire

par M'enfin Mar 27 Mai 2014 - 21:19

C'est normal que ta souris se fatigue si tu ne l'entraînes pas, mais je me demande bien en quoi mes pages constituaient une exception valable pour toi?? As-tu trouvé ce que tu cherchais?

par mikael Mar 27 Mai 2014 - 22:18

Oui, c'est bien difficile de se comprendre... Mais que veut dire un anticléricalisme qui se heurte à Dieu , Ou il existe, et il faut raisonner, ou ce sont les religions constituées qui doivent être les cibles pas Dieu... Tout ça n'est guère rationnel...

par JO Mer 28 Mai 2014 - 6:58

La plupart confondent spiritualité et religion.

par Ladysan Mer 28 Mai 2014 - 20:38

M'enfin a écrit:
C'est normal que ta souris se fatigue si tu ne l'entraînes pas, mais je me demande bien en quoi mes pages constituaient une exception valable pour toi?? As-tu trouvé ce que tu cherchais?

Quand j'en ai le temps, ou l'envie, je vais lire un peu, surtout le soir très tard quand je ne parviens pas à m'endormir. j'ai bien essayé de comprendre, mais ce que je ne sais pas faire, c'est débattre de ce sujet. qui me semble quand-même assez lourds. En réalité, je crois que c'est parce que le sujet ne me semble pas personnellement intéressant. J'ai trop de choses à rattraper ou à apprendre, et pas toujours le temps de m'y appliquer. Pour l'instant par exemple, je cherche des sujets plus légers car ma nouvelle cuisine arrive demain matin et samedi nous devons assister au mariage d'un membre de la famille, et j'ai du mal à me concentrer sur autre chose. Je ne vis pas seule comme toi, et derrière mon ordi, je mènes une vie sociale très active. Je ne sais jamais si je vais pouvoir suivre de près une discussion, étant presque constamment dérangée. C'est pourquoi, j'évites de développer certains sujets que je ne suis pas certaine de pouvoir suivre. Sauf tard le soir parfois, et encore !
Quant à ma souris sans fils, ce n'est vraiment pas une blague, elle m'a vraiment lâché hier soir après trois ans de de bons et loyaux services. Je suis occupée à me démener avec une souris provisoire qui refuse de cliquer ou je veux, c'est très désagréable, et je n'ai pas le temps de sortir en acheter une avant vendredi.

Mikael a écrit:Oui, c'est bien difficile de se comprendre... Mais que veut dire un anticléricalisme qui se heurte à Dieu , Ou il existe, et il faut raisonner, ou ce sont les religions constituées qui doivent être les cibles pas Dieu... Tout ça n'est guère rationnel...

Un anticléricaliste ne nie pas forcément dieu. Un anticléricaliste, refuse simplement que le clergé ou les religions imposent "leur" image de dieu, et l'imposent. Un Athée anticléricaliste, ne fait "à mon sens" que remplacer le dieu des religions par le leur. Ce n'est pas parce que je ne comprends pas ça, que je condamne ce genre de spiritualité par lequel le croyant se sent obligé de se définir, ou de diviniser sa croyance. Diviniser sa croyance qu'elle qu'elle soit, c'est la sacraliser. Si dieu existe, crois-tu qu'il te demanderait de le vénérer ou de l'adorer ou de l'intellectualiser ? La spiritualité, n'a de sens que pour celui qui la vit, elle est pour moi intime, individuelle à chacun, et c'est pourquoi un profane à du mal à la comprendre. Peux-tu par exemple vivre la spiritualité de Jo ? Ou vice-versa ? C'est ça que j'aimerais comprendre en matière de spiritualité. Si je vis quelque chose, c'est moi qui le vit et pas l'autre, pourquoi devrais-je comprendre ce que vis l'autre ? J'accepte simplement que l'autre puisse avoir une approche ou un sentiment, une émotion ou autre du sens de la vie, mais même si je le voudrais, je ne pourrais pas "comprendre"

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 8:56

JO a écrit: Pas complêtement, toutefois, la biologie a du mal à soutenir que le vivant ne dépend que de la sélection naturelle .

Mais JO jamais au grand jamais la biologie n'a émi l'idée que le vivant ne dépendait que de la sélection naturelle ! La sélection naturelle concerne les espèces déjà vivantes sourire

La découverte de l'ADN soulage un peu le problême mais cacher sous le tapis les questions de la culture humaine, de la conscience, de la psyche, est loin de faire tout rentrer dans le cadre naturaliste .

Qu'est-ce que le "naturalisme" a à voir avec la génétique ? Le naturalisme est une philosophie et la génétique est une science.

Pasteur, déjà, refusait la création spontanée, et voilà qu'elle s'érige en principe scientifique.

Ah ? La science prétend qu'il y a eu "création" ? Il me semble pourtant que depuis quelques siècles la science et la philosophie sont deux domaines nettement séparés et que les scientifiques font tout pour garder leur indépendance, luttant ainsi contre le créationnisme normatif ou le spiritualisme englobant !

Plus les physiciens traquent les particules, plus la matière disparait en tant que réalité corpusculaire .
Ya un truc : pas forcément sacré ou divin, mais la question reste en suspens .

Certainement pas et les recherches sur le boson de Higgs sont la démonstration tout à fait contraire.

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 8:59

mikael a écrit:Dès qu'on a compris, vraiment compris qu'un individu peut être à un endroit avec son corps et à un autre avec son esprit, ça devient lumineux.

Dans ce cas on a compris l'importance de l'imagination créatrice sourire

Divine imagination ?
A vrai dire, je trouve très réducteur de limiter l'idée de dieu à des certitudes individuelles et anthropomorphes. C'est peut-être ce qui justifie l'un des messages de départ privant dieu de nom propre ?

par mikael Jeu 29 Mai 2014 - 9:41

Divine imagination ?
A vrai dire, je trouve très réducteur de limiter l'idée de dieu à des certitudes individuelles et anthropomorphes

Je voulais juste dire que la certitude de phénomènes répétés induisant l'existence de l'esprit sans le corps apporte beaucoup d'eau au moulin des spiritualistes et renforce l'intime conviction de l'existence de Dieu.
Certitudes anthropomorphes ? c'est le cas de toutes les certitudes humaines, y compris scientifiques. Je conçois que pour un athée ou un rationnaliste pur et dur mon discours est difficile à accepter ; il est surtout produit ici pour ceux qui réfléchissent dans la même direction que moi !

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 13:21

mikael a écrit:Certitudes anthropomorphes ? c'est le cas de toutes les certitudes humaines, y compris scientifiques. Je conçois que pour un athée ou un rationnaliste pur et dur mon discours est difficile à accepter ; il est surtout produit ici pour ceux qui réfléchissent dans la même direction que moi !

Ah mais non pas du tout mikael : ton discours n'est absolument pas difficile à accepter. Mais accepter ton discours ne veut pas dire tirer les mêmes conclusions que toi ... sourire

J'ai deux questions :
De quelles certitudes scientifiques parles-tu ? Pour ma part, d'un point de vue scientifique j'ai appris qu'il n'y a jamais au grand jamais quelque certitude que ce soit : simplement des faits dont les explications ont soit des preuves incontestables puisque confrontées de manière contradictoire et au bout du compte universellement reconnue (style : la terre tourne, les bactéries existent, le boson de Higgs aussi etc etc...) ; soit des hypothèses qui semblent les plus judicieuses, appropriées, voire convenables à un instant donné ; l'instant en question étant directement lié aux possibilités matérielles qui permettent les connaissances disponibles.

"Réfléchir dans une direction" cela veut dire quoi exactement ?

par mikael Jeu 29 Mai 2014 - 14:03

Je suis bien d'accord avec toi, Bulle, les certitudes scientifiques dont on peut être assuré qu'elles ne seront jamais remises en question (la terre qui tourne autour du soleil) sont peu nombreuses. D'où la relativisation inévitable des propos parfois tranchants, d'allure scientifique, qui jugent de phénomènes dits paranormaux auxquels ils ne comprennent rien — en général, à mots couverts, c'est pour douter de la santé mentale des audacieux ou des irréfléchis qui racontent sur un forum ce qui leur est arrivé. Tous les cas de figure sont possibles, y compris que ceux qui les racontent soient plus équilibrés que ceux qui les dénient.

par JO Sam 31 Mai 2014 - 7:30

Il me semble qu'il est vain de raconter à qui ne peut pas comprendre.
La matière , c'est de l'énergie et l'énergie n'est plus de la matière, c'est à la fois concret- exploitable- et immatériel lorsque la matière y est réduite ( ou exponentiellement démantelée) . Ce n'est évidemment pas une preuve en faveur d'un déisme quelconque, mais une invitation à considérer l'énergie mentale comme réalité objet de science et d'expérience personnelle . La mécanique quantique théorise ce fait , de façon expérimentale : l'observateur fait partie de l'expérience, indissolublement .
Et l'expérience mystique crée sa propre réalité, seulement la sienne . C'est ce qui explique que Thérèse voit la Vierge et un Hindou, un éléphant divin . Les deux sont des représentations cérébrales , ce qui ne veut pas dire, dénuées de réalité y compris spirituelle .

par mikomasr Dim 24 Aoû 2014 - 15:55

La foi peut aussi découler d'un constat... l'identification de quelque chose que l'on perçoit. Le seul moyen de perdre cette foi serait alors de fermer les yeux sur ce qu'on perçoit sans équivoque... Tout simplement !
Mais peut-être que cette idée-là ne correspond pas à la définition de la foi ? Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.

par **Bulle** Mar 26 Aoû 2014 - 7:51

mikomasr a écrit:La foi peut aussi découler d'un constat... l'identification de quelque chose que l'on perçoit. Le seul moyen de perdre cette foi serait alors de fermer les yeux sur ce qu'on perçoit sans équivoque... Tout simplement !
Mais peut-être que cette idée-là ne correspond pas à la définition de la foi ?

Si cela correspond à une forme de foi : la foi du charbonnier souvent ridiculisée alors que c'est celle qui dépeint le mieux la situation d'être "en amour", d'avoir la grâce etc...

Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.

C'est certain et cela se pratique : il suffit de rendre cette religion obligatoire et de formater les esprits dès le plus jeune âge...

par mikomasr Mar 26 Aoû 2014 - 10:15

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:La foi peut aussi découler d'un constat... l'identification de quelque chose que l'on perçoit. Le seul moyen de perdre cette foi serait alors de fermer les yeux sur ce qu'on perçoit sans équivoque... Tout simplement !
Mais peut-être que cette idée-là ne correspond pas à la définition de la foi ?
Si cela correspond à une forme de foi : la foi du charbonnier souvent ridiculisée alors que c'est celle qui dépeint le mieux la situation d'être "en amour", d'avoir la grâce etc...

Non, ce n'est pas à ce genre de foi que je faisais référence. Car le charbonnier en question ne perçoit rien de spécial avant de croire... il croit d'abord et ensuite réinterprète le monde pour que la foudre, le hasard, le marc de café etc. confortent sa croyance.
Je parle du cas dans lequel on perçoit "quelque chose" de façon innée, une présence "divine" (qu'on n'appellerait d'ailleurs pas forcément comme ça) avec ou sans croyance venant l'accompagner. C'est pour ça que je ne sais pas si on peut l'appeler foi ou pas.

par mikomasr Mar 26 Aoû 2014 - 23:02

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:
Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.
C'est certain et cela se pratique : il suffit de rendre cette religion obligatoire et de formater les esprits dès le plus jeune âge...

Pas vraiment ; dans ce cas de figure que tu décris, il y a fort à parier que la majorité de la population sera vraiment croyante (car "formatée" comme tu le dis) et estimera avoir la foi... ça ne correspond pas à ce que je décrivais.

par pierre_b Mer 27 Aoû 2014 - 9:12

Il me semble, mais peut-être me trompe-je, que la véritable foi est plus une "rencontre" une "révélation" qu'un formatage. C'est cette "révélation" inexplicable qui la rend paradoxale dans un monde où les hommes en questionnement sont en quête de preuves scientifiques sensées leur apporter une compréhension de l'univers qui les dépasse.
Le paradoxe de la foi c'est qu'elle est ou qu'elle n'est pas, sans autre explication.
Et qu'elle ne peut être que personnelle, sans réelle possibilité de la transmettre. Il est toujours possible d'éduquer dans la foi, d'accompagner vers la foi mais la véritable foi n'est rien de cela, elle ne restera qu'une "révélation" qui n'a pas besoin d'explication, ni de savoir, ni de but, ni d'histoire.
Elle est.

par **Bulle** Sam 30 Aoû 2014 - 8:42

mikomasr a écrit: Car le charbonnier en question ne perçoit rien de spécial avant de croire... il croit d'abord et ensuite réinterprète le monde pour que la foudre, le hasard, le marc de café etc. confortent sa croyance.

La foi du charbonnier qualifie dans le langage courant la foi de l'homme simple qui croit sans se poser de question. Il a été éduqué ainsi et ne remettra pas sa foi en question, parce que tout simplement il est bien ainsi.
Mais cela peut parfaitement être le cas de quelqu'un qui a "eu la grâce" et évitera par simplification toute interrogation sur sa manière d'interpréter ce qui lui est arrivé sous peine de quitter cet état bienfaisant et vivra en "fidèle" à ce ressenti (fidelis = digne de foi) ... sourire

par **Bulle** Sam 30 Aoû 2014 - 8:48

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:
Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.
C'est certain et cela se pratique : il suffit de rendre cette religion obligatoire et de formater les esprits dès le plus jeune âge...
Pas vraiment ; dans ce cas de figure que tu décris, il y a fort à parier que la majorité de la population sera vraiment croyante (car "formatée" comme tu le dis) et estimera avoir la foi... ça ne correspond pas à ce que je décrivais.

Je répondais plus précisément à "et d'avoir une religion". Comment veux-tu adhérer à une religion autre que la seule que tu connaisses ?
La foi c'est aussi une "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose." : on peut donc avoir la foi en une puissance surnaturelle sans être lié par quelque religion que ce soit non ?

par mikomasr Sam 30 Aoû 2014 - 9:19

Bulle a écrit:Mais cela peut parfaitement être le cas de quelqu'un qui a "eu la grâce" et évitera par simplification toute interrogation sur sa manière d'interpréter ce qui lui est arrivé sous peine de quitter cet état bienfaisant et vivra en "fidèle" à ce ressenti (fidelis = digne de foi) ...

Et qu'en est-il alors de celui qui ressent cet "état de grâce" en permanence, de sorte que c'est "sa" réalité ? C'est à ça que je faisais référence précisément.

La foi c'est aussi une "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose." : on peut donc avoir la foi en une puissance surnaturelle sans être lié par quelque religion que ce soit non ?

Bien sûr. On peut aussi vivre "dans" une religion et se sentir à l'aise avec tout en ayant un "ressenti" (cette grâce dont tu parles ) qui n'en découle pas car elle est née avant ; on peut aussi constater un certain décalage entre ce ressenti et sa religion sans pour autant rencontrer une quelconque gêne à cause de ça. C'est pour ça que je disais qu'on peut avoir une spiritualité voire même une religion sans être ni croyant (car on ne se contente plus de croire, on constate par les sens) ni détenteur de la foi (car ce n'est pas une vue de l'esprit qui nous anime mais une expérience véritable).

par **Bulle** Lun 1 Sep 2014 - 12:43

mikomasr a écrit:Et qu'en est-il alors de celui qui ressent cet "état de grâce" en permanence, de sorte que c'est "sa" réalité ? C'est à ça que je faisais référence précisément.

Et bien il ne se pose pas la question de savoir si "sa réalité" est fondée n’est pas qu’un concept, une invention, une apparence ; c'est donc la foi du simple en esprit (ne pas comprendre idiot du village mais plutôt "je suis bien ainsi pourquoi chercherais-je des complications") ; une foi du charbonnier dans un sens dépoussiéré et non péjoratif du terme qui ressemblerait plus à quelqu'un qui serait "en amour" avec un autre être et ne chercherait pas à savoir autre chose sur lui.

Bien sûr. On peut aussi vivre "dans" une religion et se sentir à l'aise avec tout en ayant un "ressenti" (cette grâce dont tu parles ) qui n'en découle pas car elle est née avant

Tout à fait : c'est un peu comme une cerise sur le gâteau, le bonheur d'être en famille et reconnu comme un des leurs. Cette fameuse relation triangulaire dont on parlait je ne sais plus où avec Libremax, et qui serait harmonieuse.

C'est pour ça que je disais qu'on peut avoir une spiritualité voire même une religion sans être ni croyant (car on ne se contente plus de croire, on constate par les sens) ni détenteur de la foi (car ce n'est pas une vue de l'esprit qui nous anime mais une expérience véritable).

Mais si "on ne se contente plus de croire" c'est tout de même bien qu'on est croyant non ?

par mikomasr Lun 1 Sep 2014 - 15:21

Bulle a écrit:Et bien il ne se pose pas la question de savoir si "sa réalité" est fondée n’est pas qu’un concept, une invention, une apparence ; c'est donc la foi du simple en esprit

Quand tu sens une odeur de grillade venant du jardin de ton voisin et passant par-dessus ta haie pour arriver jusqu'à tes narines, te demandes-tu si cette odeur n'est qu'un concept, une invention, une apparence ? Es-tu simple d'esprit de te dire que ton voisin est en train de faire griller des merguez ? Quand tu bois de la Badoit, te méfies-tu de cette sensation de bulles en te demandant si ça ne serait pas qu'un concept, une invention, une apparence ?

Il en va de même pour le ressenti dont je te parle. En quoi, donc, est-il comparable à une foi du charbonnier ? Et ce ressenti, tout aussi concret (voire plus) qu'une odeur ou un goût, je l'ai retrouvé en beaucoup d'autres personnes qu'en moi-même, donc je ne pense pas être un cas isolé.

Bulle a écrit:Mais si "on ne se contente plus de croire" c'est tout de même bien qu'on est croyant non ?

Je te renvoie à mon exemple précédent. Est-ce que tu es croyante en le fait que ton voisin fait une grillade ou que ton eau est gazéifiée, ou que l'eau de ton bain est froide, ou est-ce que tu le constates tout simplement ?

par pierre_b Lun 1 Sep 2014 - 15:38

Pffffff.... vous êtes désespérants ... le mercredi 27 août à 10h12 j'avais laissé un post brillant et définitif et vous voilà encore en train de discuter...! étonné deux

par mikomasr Lun 1 Sep 2014 - 16:26

pierre_b a écrit:Pffffff.... vous êtes désespérants ... le mercredi 27 août à 10h12 j'avais laissé un post brillant et définitif et vous voilà encore en train de discuter...!

C'est vrai en plus, j'avais raté ça :)