Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Sam 24 Mai 2014 - 11:51

Dans un autre sujet, il a été évoqué que certains humains étaient plus utile que d’autres. Un médecin ou un pompier serait plus utile que d’autres.  Posez ainsi beaucoup de personnes semblent d’accord avec cette idée.
Pourtant derrière chaque fonction sociale, il y a un être humain, une mère, un père, un fils, une fille qui sont utiles aux leurs même si leur fonction dans une société donnée n’est pas utile.
Ethiquement, poser l’utilitarisme d’un être humain avant sa condition d’être humain n’est pas tenable.
Déontologiquement, un médecin, un sauveteur ne cherchera pas à sauver un utile, un inutile ou même un nuisible, il cherchera à sauver une vie quitte à la remettre aux mains de la justice (dans le cas d’un criminel).
Il me semble que lorsque nous posons la question de l’utilité d’un être humain, nous franchissons une frontière, nous quittons les fondements de notre civilisation pour aller vers autre chose.
J’aimerai beaucoup lire vos opinions sur ce sujet. Si possible de manière dépassionnée, sans l’utilisation de mots blessants pour les tenants d’un avis ou de l’autre.
A vous lire.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Sam 24 Mai 2014 - 14:06

Ling a écrit:Ethiquement, poser l’utilitarisme d’un être humain avant sa condition d’être humain n’est pas tenable.
Je partage tout à fait ton point de vue : l'utilitarisme comme concept philosophico-politique me semble inacceptable s'il se contente de ramener la notion de juste à celle d'utile.
Je m'explique :  au départ le principe philosophique était celui "du plus grand bonheur" ; c'est à dire que les actions étaient considérées comme bonnes ou mauvaises suivant qu'elles diminuaient la souffrance et/ou augmentaient le bonheur.
Mais il s'agit de l'action de l'homme et pas de l'homme.
Autrement dit, l'acception plus commune du "tu  mérites de vivre si tu es utile à la sociét, sinon tu ne le mérites pas" est effectivement inacceptable.

Déontologiquement, un médecin, un sauveteur ne cherchera pas à sauver un utile, un inutile ou même un nuisible, il cherchera à sauver une vie quitte à la remettre aux mains de la justice (dans le cas d’un criminel).
Tout à fait. On sauve une vie en la soignant, en l'aidant, en lui tendant une bouée sans autre forme de procès.
Il me semble que cela n'a rien de "morale" mais que c'est quasi instinctif. Demain je vois une personne se noyer : je plonge. Quitte à sincèrement le regretter si cette personne était le meurtrier de mes enfants ?
Je mets vraiment un point d'interrogation parce que très sincèrement je suis tout à fait incapable d'affirmer que je ne regretterais pas de l'avoir sauvée s'il a tué mes enfants et qu'il y a prescription...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Sam 24 Mai 2014 - 14:21

Ce sujet est intéressant, mais je me permettrais une petite critique...
L'amplitude en est limitée par le titre, car si nous nous tenons à l'éthique et la déontologie, il est bien évident que les réponses ne peuvent aller que dans le même sens, c'est à dire, il n'y a rien de plus précieux qu'une vie humaine.

Peut-être, en question subsidiaire, si Ling en est d'accord, pourrions-nous nous poser la question, à savoir: est-ce que toutes les vies humaines ont la même valeur ? Là, je ne suis pas sûr qu'il y ait unanimité...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Sam 24 Mai 2014 - 14:33

Si vous voulez

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Dim 25 Mai 2014 - 9:37

On change le titre ou on laisse ainsi Ling ?
Ce serait bien que ce sujet démarre...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Dim 25 Mai 2014 - 10:32

Vous pouvez le changer

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Dim 25 Mai 2014 - 10:45

Je n'avais pas encore lu le sujet, le trouvant theorique et abstrait, mais c'est vrai que le choix surgit dans toute existence, de privilégier les siens . Pour nous, ils ont une valeur incomparable et prioritaire. Mais la deontologie veut que toute vie ait une valeur absolue . Et là, ça n'en finit pas :peine de mort, avortement, procréation, abattoirs indignes, servage ... tout comportement relève de l'éthique . La deontologie est consensuelle et particulariste , on peut la transgresser plus légèrement, souvent trop . Alors on tue mais on trouve des raisons "supérieures" de le faire .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Dim 25 Mai 2014 - 10:46

Est que la question directe "Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur" te semble fidèle à l'esprit ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Dim 25 Mai 2014 - 10:50

"Il est joli garçon, l'assassin de papa", soupirait Chimène . Corneille ou Racine : devoir du bac . Mais il se pose tout le temps .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Dim 25 Mai 2014 - 10:51

Bulle a écrit:Est que la question directe "Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur" te semble fidèle à l'esprit ?

Oui  sourire 

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Dim 25 Mai 2014 - 11:08

Ce sujet m'a trituré l'esprit hier soir. Et plus particulièrement cette phrase :

Il me semble que lorsque nous posons la question de l’utilité d’un être humain, nous franchissons une frontière, nous quittons les fondements de notre civilisation pour aller vers autre chose.

... avec laquelle je suis tout à fait d'accord ; et  qui contrariait quelque chose de lointain ... avec lequel je suis aussi tout à fait d'accord... Mais quoi ?

Et je me suis tout à coup souvenue qu'il s'agissait de l'article premier des droits de l'homme et du citoyen :
Article premier
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."

et comme j'avais trouvé j'ai aussi trouvé le sommeil  pette de rire

Ling que penses-tu de ces deux phrases l'une à côté de l'autre ; et comment peuvent-elles convoler en juste noces, si elles le peuvent ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Dim 25 Mai 2014 - 11:18

La DDU dit:

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a1

Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."

Je peux concevoir les différences de fortune qui sont créatrice d'inégalité, mais je ne réussis pas saisir le concept d'utilité dans ce cadre.



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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 25 Mai 2014 - 11:24

Question bien difficile...même valeur ? C'est quoi une valeur chez l'humain ? Un ensemble de qualités et à qualités égales, est-ce qu'il y a quand même une valeur identique ?

Je prends un exemple:

Un homme voit sa maison en feu, dans une pièce de la maison il y a sa femme inconsciente et dans une autre pièce de la maison, il y a son enfant. S'il n'a le temps de sauver qu'un des deux, ira-t-il sauver sa femme ou son enfant ?
Pourtant, les deux à ses yeux auront la même valeur d'amour, non ?
Sa décision se fera en vertu de quoi ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Dim 25 Mai 2014 - 11:26

Ling a écrit:La DDU dit:

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a1

Oui Ling. C'est l'article premier de la Déclaration de l'homme et du citoyen de 1789 qui me revenait en mémoire  sourire 


Source

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Dim 25 Mai 2014 - 11:29

Jipé a écrit:
Je prends un exemple:
Un homme voit sa maison en feu, dans une pièce de la maison il y a sa femme inconsciente et dans une autre pièce de la maison, il y a son enfant. S'il n'a le temps de sauver qu'un des deux, ira-t-il sauver sa femme ou son enfant ?
Pourtant, les deux à ses yeux auront la même valeur d'amour, non ?
Sa décision se fera en vertu de quoi ?

Je passerais tellement de temps à ne pas savoir prendre la décision que j'essaierais de sauver les deux et qu'au bout du compte faute de temps cela ferait 3 morts...
Ma décision aura donc été au bout du compte inconsciemment peut-être de refuser de choisir...


Dernière édition par Bulle le Dim 25 Mai 2014 - 11:30, édité 1 fois

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Dim 25 Mai 2014 - 11:30

mine de rien, je pense que, d'instinct, il sauvera celui des deux qu'il aime le plus et, probablement, son enfant, quand même, par pulsion paternelle instinctive . La valeur, c'est notre amour qui la hiérarchise . Et je ne sais pas si l'ideologie ne doit pas céder devant cette estimation de valeur-là .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 25 Mai 2014 - 11:32

Bulle a écrit:Je passerais tellement de temps à ne pas savoir prendre la décision que j'essaierais de sauver les deux et qu'au bout du compte faute de temps cela ferait 3 morts...
Ma décision aura donc été au bout du compte inconsciemment peut-être de refuser de choisir...
Tout comme l'âne de Buridan  sourire 

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 25 Mai 2014 - 11:35

JO a écrit:mine de rien, je pense que, d'instinct, il sauvera celui des deux qu'il aime le plus et, probablement, son enfant, quand même, par pulsion paternelle instinctive . La valeur, c'est notre amour qui la hiérarchise . Et je ne sais pas si l'ideologie ne doit pas céder devant cette estimation de valeur-là .
Ce n'est absolument pas certains Jo, tu parles selon tes propres sentiments, voire une forme de "morale" de pureté de l'enfant par rapport à l'adulte, mais...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Dim 25 Mai 2014 - 13:14

Ling a écrit:
Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."
Je peux concevoir les différences de fortune qui sont créatrices d'inégalité, mais je ne réussis pas saisir le concept d'utilité dans ce cadre.
En fait l'utilité est à comprendre dans le cadre du projet social. Elle n'est pas à comprendre en termes de "valeur humaine" mais en terme de production.
Ainsi on peut dire que dans un projet de vie en société du point de vue des valeurs humaines, le décalogue a une "utilité commune", celui de poser les bases essentielles pour le mieux vivre ensemble : respect de la vie etc... et que la déclaration se place plus d'un point de vue économique avec la participation de chacun au progrès.
Il n'est pas question dans ce cas, me semble-t-il de valeur humaine mais d'effort humain ; il faut, je pense comprendre, que quelqu'un qui bosse plus pour le bien de tous est, dans les valeurs économiques, hiérarchiquement supérieur à celui qui ne fout rien (sans jugement de valeur humaine mais en jugement de valeur de production).
Au bout du compte le problème est surtout pesé dans la première partie : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits." qui est explicite et qui correspond peut-être à ton questionnement.
Et au problème de départ (mal interprété, à mon sens, dans un but stratégique de repli par "né de nouveau" : quand on ne sait quoi  répondre on pratique le reductio ad hitlerum, voire la politique de la terre brûlée ): un pompier est-il plus digne d'exister qu'un SDF; la réponse étant bien entendu que ce n'est pas parce que quelqu'un a : moins de possibilités, moins de chances etc, qu'il vaudrait mieux qu'il n'existe point.
Bien au contraire d'ailleurs, puisque si un tel état de fait existe c'est parce qu'il y a quelque part une faillite et le SDF en est la mise en évidence ; rien qu'à ce titre et au courage qu'il a de supporter cette situation :  il mérite au moins le respect de tout le monde et l'envie de lutter pour que ce genre d'inégalité disparaisse.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Dim 25 Mai 2014 - 13:33

Alors le capitaine des pompiers est-il plus utile que le pompier? Après tout, c'est lui qui organise le sauvetage, les autres ne sont que des exécutants.
Une société est une chaine d'interaction entre individus mais aussi entre fonction sociale. L'utilité ne peut être envisagée que dans des situations particulières. S'il n'y a aucun sinistre, le pompier n'a strictement aucune utilité de même qu'un médecin sans patient ou dans une ville où tout le monde jouirai d'une anormale bonne santé, etc. Nous pourrions multiplier les exemples à l'infini.
La question est donc qu'est-ce que l'utilité? Qui en juge? Sur quel critère?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 25 Mai 2014 - 14:38

On ne peut pas sortir de l'idée que d'être utile correspond à une demande de service rendu.
L'être humain peut être utile oui, mais cela serait réducteur de ne le considérer qu'exclusivement à cette fonction.
D'un autre point de vue...provocateur, un être humain "sert" à quoi par rapport aux autres ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Dim 25 Mai 2014 - 15:10

Jipé a écrit:L'être humain peut être utile oui, mais cela serait réducteur de ne le considérer qu'exclusivement à cette fonction.

Parfaitement résumé.
Jipé a écrit:
D'un autre point de vue...provocateur, un être humain "sert" à quoi par rapport aux autres ?

Réponse provocatrice: A quoi sert une fourmi par rapport aux autres?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Dim 25 Mai 2014 - 15:49

Du point de vue de la fourmi, la question est plutôt : "à quoi me servent les autres fourmis ?" L'humain est un animal grégaire qui a besoin des autres . De ce point de vue , la valeur des autres dépend de ce qu'ils m'apportent et je suis la valeur première . L'éducation oblige à inverser ce point de vue égocentrique ( pas toujours, d'ailleurs, l'enfant-roi peut faire un adulte égocentrique), et la morale devient surmoi, soumis à un ideal de soi, qui dépend, cette fois, de ce qu'on peut apporter à la communauté .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par M'enfin le Dim 25 Mai 2014 - 17:03

Face à l'évolution biologique, donc pour conserver la diversité génétique, les individus sont égaux. Face à l'évolution sociale, il y a certains individus qui assurent la continuité et d'autres qui assurent changement: les premiers sont à la tête des institutions et assurent la survie à court terme, et les deuxièmes, les créateurs de toutes sortes, assurent la survie à long terme, mais les uns sont tout aussi indispensables que les autres. Entre les deux, il y a le menu fretin, où certains deviennent importants durant un certain temps parce qu'ils se sont trouvé une utilité, et d'autres laissés pour compte parce qu'ils ne s'en sont pas trouvé, mais tout ça fluctue constamment, de sorte que nous avons développé la société pour qu'elle conserve ses inutiles le plus longtemps possible, au cas où la donne changerait.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 25 Mai 2014 - 17:19

JO a écrit:L'éducation oblige à inverser ce point de vue égocentrique ( pas toujours, d'ailleurs, l'enfant-roi peut faire un adulte égocentrique), et la morale devient  surmoi, soumis à un ideal de soi, qui dépend, cette fois, de ce qu'on peut apporter à la communauté .
Je ne voudrais pas entrer en digression, mais le fait de parler Jo, "d'enfant-roi" et de valeur de la personne humaine, me mène à penser aux comportements des femmes Polynésiennes qui n'hésitent pas à donner un de leurs enfants à une soeur ou amie qui ne peut pas en avoir, tout en gardant de chaleureux contacts tous ensemble.
Est-ce que cette mère donne une moins grande valeur à son propre enfant ou au contraire, a-t-il tellement de valeur qu'elle considère faire un don sans prix à sa soeur ou son amie ?

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