Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par dedale le Ven 6 Mai 2016 - 5:09

Oui, tu parles d'une "apocalypse";

Ces termes "apocalypse" et "anacalypse", d'origine grecque bien sûr, se réfèrent une grande tradition punique, carthaginoise, sidonite et saïte du Delta. Et cela s'étendait certainement plus encore.
L'apocalypse c'était quand la promise soulevait son voile, (en référence à la déesse Isis qui avait un triple voile et qui "présidait" à ces traditions sous différents noms) :
L'apocalypse était donc pour le prétendant le moment de révélation dans lequel il découvrait le visage de sa future dulcinée.
Et petit à petit, semble-t-il, ce mot a pris le sens de révélation.

Par la suite, les eschatologistes lui ont donné une connotation morbide.





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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Ven 6 Mai 2016 - 17:31

Je pense que toutes les vies humaines ont la même valeur en soit, une vie humaine c'est une vie humaine, il n'y a pas de castes dans l'humanité, Seuls les ignorants le croient.

En revanche, il y a des cas de force majeure très particuliers où il vaut peut-être mieux privilègier une vie, ou des vies, même au détriment d'une vie trop dangereuse. Par exemple, si un dictateur genre Hitler avait commencé à beaucoup nuire et que rien d'autre n'ai pus l'arrêter, ça n'aurait pas été un mal de le tuer avant qu'il fasse des millions d'autres victimes.

J'ai entendu une énigmes-ou je ne sais pas comment l'appeler lol-qui m'a beaucoup interpellée et dont je n'ai toujours pas la réponse:
Un train est sur le point de dérailler, il y a cinquante personnes dedans. Tout en haut, un homme, seul. Vous êtes derrière lui et vous savez que si vous poussez cet homme sur la voie, ça sauvera ces cinquante vies. (je n'ai pas bien compris le mécanisme, mais tout le monde peux comprendre le principe). Que faites-vous?...

Est-ce-qu'il vaut mieux sacrifier une seule vie pour en sauver cinquante? Ou est-ce-que toute vie est si importante qu'il serait criminel d'en détruire une seule, quelle que soit le nombre d'autres personnes à sauver?...
Je n'ai pas la réponse, mais je sais que personnellement, je ne pourrais pas me résoudre à tuer un innocent.
Et si l'homme à sacrifier était un violeur d'enfant ou un terroriste par exemple? Ou/et si l'une des personnes que j'aime le plus au monde se trouvait dans le train?...
Peut-être que oui, peut-être que non confused Wink
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Ven 6 Mai 2016 - 18:30

Oui, il existe des cas de force majeur ou il est insoutenable de choisir comme par exemple dans les camps de déportation nazi, il était demandé à une mère de choisir entre ses deux enfants lequel pourrait survivre sinon les deux étaient abattus sous ses yeux.
Impossible choix imposé par inhumanité de tortionnaires.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Ven 6 Mai 2016 - 18:51

Ca devait être particulièrement atroce pour toute mère normale Crying or Very sad voilà un cas où ce n'aurait pas été un mal de tuer plutôt le tortionnaire...si ça avait pus changer quoi que ce soit.

 Pour ce qui est des discriminations, il faudrait être complètement obtus pour dire encore par exemple qu'"une Blanche vaut deux Noires"...à moins d'être musicien et de devoir connaître le solfège, mais ça, c'est autre chose je sors
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Sam 7 Mai 2016 - 9:55

dedale a écrit:
L'apocalypse était donc pour le prétendant le moment de révélation dans lequel il découvrait le visage de sa future dulcinée.
Et petit à petit, semble-t-il, ce mot a pris le sens de révélation.

Par la suite,  les eschatologistes lui ont donné une connotation morbide.
... morbide pour un athée ou un mécréant ; mais pas pour ceux qui pensent la catastrophe en question, c'est à dire la fameuse fin des temps qui doit arriver très vite (bizarrement on attend toujours) comme le retour du fils de Dieu et le rétablissement de son royaume.
En fait on retrouve bien, pour ceux qui ne l'ont jamais vu, connu "la découverte du visage de [l]a future dulcinée".
Tiens finalement, Jésus était peut-être une femme...
Ben voui quoi !  Pourquoi les femmes n'auraient pas la même valeur que les hommes, et ce particulièrement dans les religions ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Sam 7 Mai 2016 - 23:40

stana a écrit:  J'ai entendu une énigmes-ou je ne sais pas comment l'appeler lol-qui m'a beaucoup interpellée et dont je n'ai toujours pas la réponse:
 Un train est sur le point de dérailler, il y a cinquante personnes dedans. Tout en haut, un homme, seul. Vous êtes derrière lui et vous savez que si vous poussez cet homme sur la voie, ça sauvera ces cinquante vies. (je n'ai pas bien compris le mécanisme, mais tout le monde peux comprendre le principe). Que faites-vous?...

Il s'agit d'un problème classique de l'étude de la morale : le dilemme du tramway (il y a un article wikipedia sur le sujet)
Il y a plusieurs versions, une ou on appuie sur un bouton, le tramway est aiguillé sur une autre voie sur laquelle se trouve un travailleur, une où on pousse quelqu'un devant le tramway pour l'arrêter.
Ce qui est particulièrement intéressant, c'est que les gens répondent différemment aux deux situations, alors que le gain net en vies sauvées est exactement le même (N sauvés pour 1 mort). Mais dans le cas du bouton, la mort est ressenti par les gens comme "accidentelle", alors que dans le cas où il faut pousser quelqu'un sur la voie, elle est ressentie comme un meurtre. C'est une expérience de pensée très intéressante ...

stana a écrit:   Est-ce-qu'il vaut mieux sacrifier une seule vie pour en sauver cinquante? Ou est-ce-que toute vie est si importante qu'il serait criminel d'en détruire une seule, quelle que soit le nombre d'autres personnes à sauver?...
 Je n'ai pas la réponse, mais je sais que personnellement, je ne pourrais pas me résoudre à tuer un innocent.
 Et si l'homme à sacrifier était un violeur d'enfant ou un terroriste par exemple? Ou/et si l'une des personnes que j'aime le plus au monde se trouvait dans le train?...
 Peut-être que oui, peut-être que non confused Wink

Indépendamment de ce que tu penses actuellement, je suis à peu près sur que tu ferais le nécessaire, si l'enjeu était suffisamment important. Refait l'expérience de pensée aussi souvent que tu veux, en augmentant les conséquences, et tu te rendras compte que finalement (j'espère), il y a un niveau où tu tue les gens qu'il faut tuer.
Est ce que c'est tuer une personne pour en sauver 10 ? 100 ? Pour empêcher une guerre et en sauver 10 000 ? Pour empêcher un tir de missile nucléaire et en sauver 10 000 000 ? Pour empêcher un traître de communiquer à des extra-terrestres des secrets qui leur permettraient d'éradiquer la race humaine ?
A un moment, face à des conséquences absolument dramatiques, certains principes doivent être mis de côtés. Après, chacun a sa propre limite, qui doit être franchie avant qu'il commette l'irréparable.

La morale n'est pas absolue, elle est contextuelle, et "tu ne tueras point" est un commandement idiot parce qu'il est justement absolu. Quand c'est tuer ou être tué, même les plus religieux admettront que c'est acceptable de tuer. Parce que le contexte est important. Et refuser de tuer une personne pour en sauver un nombre arbitrairement grand est une position moralement intenable (et de plus en plus intenable à mesure que le nombre augmente).

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Dim 8 Mai 2016 - 9:09

C'est très interressant TheHitch sourire

Oui quand les conséquences vont sans nul doute être dramatiques pour nombre de personnes, il vaut mieux, j'imagine, en sacrifier une seule. Hé bien dans ce cas-là, je pense que je pourrais appuyer sur le bouton, mais pousser la personne serait beaucoup plus difficile. Comme tu dis c'est davantage perçu comme un meurtre même si c'est exactement la même chose. On doit avec moins l'impression d'avoir du sang sur les mains, je dis bien l'impression.
A bien y réfléchir, je le ferais certainement si l'homme "à sacrifier" était l'un de mes pires ennemis ou un salopard de la pire espèce (sans le moindre doute si je devais "juste" appuyer sur un bouton), ou/et si une ou plusieurs personnes que j'aime de tout mon cœur se trouvait dans le tramway. Bien sûr si le tramay contenait des terroristes je n'interviendrais pas lol
Mais si c'ètait, par exemple, l'un de mes meilleurs amis qu'il fallait sacrifier, je ne pourrais pas, et je serais même capable d'essayer de l'en empêcher s'il voulait se sacrifier volontairement.
C'est sélectif, c'est injuste, c'est tout ce qu'on veut, mais c'est comme ça que je le sens. Comme quoi même quand on est convaincu que toutes les vies se valent, ce doit être difficilement applicable dans telle ou telle circonstances.
Si la personne à sacrifier était un ennemi juré et l'un des passagers du tramway un être très cher, la question ne se pose même pas je crois; et si la situation était inversée, je ne bougerais pas. C'est le revers de la sentimentalité, surtout dans les situations d'urgence sourire je sais qu'on n'a pas à faire passer des sentiments personnels avant l'utilité objective de tel ou tel acte-comme tuer quelqu'un pour en sauver beaucoup d'autres. Mais je me connais lol
Je ne me vois pas davantage pousser quelqu'un que j'aime sous un tramway-ou même le laisser sauter volontairement pour sauver le plus grand nombre, même si tous ces gens étaient innocents...mais que je ne les connaissais pas-que me jeter moi-même sur la voie. Dans ce dernier cas, si un être cher se trouvait dans le tramway, je pense que je le pourrais, mais sinon...non.

Quoi qu'il en soit cet exercice de pensée est extrêmement interressant, et il apprends pas mal de choses sur la nature de celui qui se représente la scène et comprends ce qu'il ferait probablement ou pas.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Dim 8 Mai 2016 - 9:33

En effet, le "tu ne tueras point", doit être parfois assouplis, ce serait hypocrite et même dangereux de l'appliquer même en cas de force majeure.

Tout comme il est abbérrant de dire que, lorsqu'une femme enceinte est en danger, on ne doit en aucun cas sacrifier l'enfant au profit de la mère ou inversement. Ca n'a strictement aucun sens, surtout s'ils mourront probablement tous les deux Evil or Very Mad je ne parle pas d'une femme dont le futur enfant n'est pas encore viable, auquel cas la question ne se pose même pas puisque je ne pense pas qu'un embryon ou fœtus soit un être humain. Mais s'il est viable je pense de même: je ne pense pas que la vie naissante doivent primer sur celle qui est déjà là. Mais bien sûr, il faut que le danger soit bien réél.
Il m'est plus facile de répondre objectivement à ce genre de chose qu'à l'exercice concernant le tramway, ma sentimentalité étant alors peu sollicitée. Une telle question doit être plus troublante pour une mère de famille.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Dim 8 Mai 2016 - 11:06

TheHitch a écrit:La morale n'est pas absolue, elle est contextuelle, et "tu ne tueras point" est un commandement idiot parce qu'il est justement absolu.
D'autant que le commandement en question ne semble pas s'adresser à la collectivité mais seulement à l'individu. Tuer donc pour le bien de la collectivité reste admis, l'illustration incontestable étant le sacrifice de Jésus pour sauver les autres...
Le problème est que le bien de la collectivité A n'est souvent pas le même que le bien de la collectivité B sourire
Chouraqui dans sa traduction utilise "assassiner" ; ce qui est intéressant car il limite encore plus l'acte interdit.
Assassiner = "Tuer avec préméditation ou par guet-apens (...) Faire périr injustement, d'une manière inique " (cnrtl)
Du coup : toutes les vies humaines ont la même valeur ... lorsqu'elles respectent toutes les mêmes valeurs ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 14:40

Non ce n'est pas idiot comme commandement, au contraire, ça relève de l'éthique élémentaire. "Tu ne tueras point" c'est surtout "tu ne laisseras pas crever autrui si tu peux faire quelque chose pour le sauver", ce qui est plus difficile à mettre en oeuvre, surtout s'il s'agit de lacher de la maille ou des efforts quelconques... La plupart des gens se réfèrent à "Tu t'en branles d'autrui et tu le laisseras crever" ou "Tu tueras". Plus commode.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 8 Mai 2016 - 14:48

Moi, je ne pense pas que les gens sont inattentifs aux malheurs des autres, je les perçois même assez généreux dans l'ensemble. Les dons, le bénévolat sont parmi d'autres choses, des élans du coeur que l'ont peut remarquer chez nos concitoyens.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 15:08

Oui, les athées sont parfois bien plus chrétiens que ceux qui prétendent l'être.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Dim 8 Mai 2016 - 15:43

Moi je trouve que beaucoup de gens sont égoïstes, centrés sur eux-mêmes, indifférents, beaucoup préfèrent détourner le regard de la détresse physique ou morale d'autrui. Quand quelqu'un est agressé physiquement ou moralement, personne n'a rien vu, rien entendu. Il y a très peu d'empathie et de don gratuit (quel que ce soit le don) dans ce monde. Les bonnes personnes ne sont pas majoritaires, c'est pourquoi elles sont si précieuses; leur altruisme désinterressé est mis en lumière par l'indifférence générale.
Il ne faut bien sûr pas faire de généralités, les élans vraiment spontanés qui poussent à tendre la main à autrui existent bel et bien, on en rencontre au quotidien, mais il faut savoir se protèger et protèger les siens contre les agissements et/ou l'indiffèrence des autres.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Dim 8 Mai 2016 - 16:41

Mephisto a écrit:Oui, les athées sont parfois bien plus chrétiens que ceux qui prétendent l'être.
Pas du tout car ils ne le feront jamais pour plaire à dieu.
Donner rend heureux, c'est tout et ça suffit.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 17:11

Le chrétien ne cherche pas à plaire à dieu. Mais si ça peut soulager votre conscience de le penser et que ça colle à votre  idéologie, par ailleurs comparable à celle des plus extrémistes des croyants, ça vous regarde.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Dim 8 Mai 2016 - 17:25

C'est pourtant le fondement du christianisme, vérifiez. sourire

Que certains chrétiens n'entrent pas nécessairement dans cette démarche, c'est leur propre choix, bien évidemment.

Personnellement, ma conscience s'en moque comme de ma première chemise.
lol!
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 17:33

Très honnêtement, c'est un débat que je ne tiens pas à engager avec un extrémiste, qu'il tente d'imposer un dieu ou un non-dieu. De mon point de vue c'est pareil.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Dim 8 Mai 2016 - 17:48

Qui vous force à engager un débat ? On sens comme une paranoïa dans vos propos ...
Moi, extrémiste ?
croule de rire

Vu la violence de vos deux derniers messages, j'ai du appuyer à un endroit qui vous fait particulièrement mal, une crise de foi peut-être ...
sourire
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 8 Mai 2016 - 17:50

Mephisto a écrit:Le chrétien ne cherche pas à plaire à dieu. Mais si ça peut soulager votre conscience de le penser et que ça colle à votre  idéologie, par ailleurs comparable à celle des plus extrémistes des croyants, ça vous regarde.
Les chrétiens ont reçu une éducation où marquer des bons points permettra d'obtenir une place de choix près de dieu. Les athées n'ont pas "d'espoir" d'aller où que ce soit après leur mort, donc, être généreux et empathique apporte une satisfaction personnelle et aussi altruiste.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 18:21

Bean a écrit:Qui vous force à engager un débat ? On sens comme une paranoïa dans vos propos ...
Moi, extrémiste ?
croule de rire

Vu la violence de vos deux derniers messages, j'ai du appuyer à un endroit qui vous fait particulièrement mal, une crise de foi peut-être ...
sourire
Ce que vous sentez si vous voulez... On en a l'étalage un peu partout sur ce forum, et ça relève de l'opinion extrémiste affublée de tous les clichés attenants. D'ailleurs je ne comprends pas vraiment pourquoi vous vous excitez, c'est la position que vous souhaitez visiblement tenir. Elle vous regarde. Ne vous vexez pas.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 18:26

Jipé a écrit:
Mephisto a écrit:Le chrétien ne cherche pas à plaire à dieu. Mais si ça peut soulager votre conscience de le penser et que ça colle à votre  idéologie, par ailleurs comparable à celle des plus extrémistes des croyants, ça vous regarde.
Les chrétiens ont reçu une éducation où marquer des bons points permettra d'obtenir une place de choix près de dieu. Les athées n'ont pas "d'espoir" d'aller où que ce soit après leur mort, donc, être généreux et empathique apporte une satisfaction personnelle et aussi altruiste.
D'accord, les croyants c'est les pas beau et les athées c'est les gentils. Si vous voulez, je ne vais pas vous contredire. Mais force est de constater que les athées comme les croyants réagissent de la même façon et qu'il y a toujours autant, voire plus, de personnes qui crèvent la dalle.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Dim 8 Mai 2016 - 18:27

@Jipé,
Merci pour la confirmation.
Comme quoi je ne dis pas toujours que des kauneries ...
lol!

Mephisto a écrit:et qu'il y a toujours autant, voire plus, de personnes qui crèvent la dalle.
Franchement, je ne vois pas le rapport ...
qvt
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 18:32

C'est normal, il n'y a pas de rapport avec vos interventions idéologiques.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Dim 8 Mai 2016 - 18:39

Mephisto a écrit:C'est normal, il n'y a pas de rapport avec vos interventions idéologiques.
Il n'y a pas d'idéologie, il y a simplement que le but entretenu dans la générosité n'est pas le même entre chrétiens et athées, je dis cela sans généralisation bien sûr...

Sinon, pourquoi un athée est généreux selon toi ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Dim 8 Mai 2016 - 18:42

Je répondais à l'haricot tragique.
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