Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

[Bean]

Je répondiais à l'haricot tragique.

Et dionc ...

[Bulle]

D'accord, les croyants c'est les pas beau et les athées c'est les gentils.

Ça c'est la Bible qui le dit Gentil : "B. − [Par rapport aux chrétiens, dans les premiers temps du christianisme] Païen. " (cnrtl)

Mais force est de constater que les athées comme les croyants réagissent de la même façon et qu'il y a toujours autant, voire plus, de personnes qui crèvent la dalle.

A quoi servent les religions alors ?

[Mephisto]

Je répondiais à l'haricot tragique.

Et dionc ...

Bah donc on connait les limites de vos discours. Les croyants au four et bon week end chez les fachos bretons.

[Jipé]

Je répondiais à l'haricot tragique.

Et dionc ...

Bah donc on connait les limites de vos discours. Les croyants au four et bon week end chez les fachos bretons.

Va falloir baisser d'un ton Méphisto...

[Mephisto]

@Bulle : à rien. Je ne soutiens pas le contraire d'ailleurs, je constate une équivalence.

[Bulle]

Mephisto : ton changement de ton et de style me semble étrange...
De plus la vérification de l'IP te montre en multinick. Une explication ?

[Bean]

Va falloir baisser d'un ton Méphisto...  

L'enfer est pavé de bonnes intentions mais fils tôt ou tard, le diable finit toujours par tomber le masque.

[Mephisto]

Mephisto : ton changement de ton et de style me semble étrange...
De plus la vérification de l'IP te montre en multinick. Une explication ?

Bah désolé de ne pas toujours être dans le ton qu'il faudrait avoir pour être tranquille. Mais je viens de rentrer chez moi, j'étais sur portable, logiquement l'ip classique devrait être le même à partir de ce message.
Je ne vois pas vraiment ce que cela vient faire dans cette discussion mais enfin bon, j'imagine que tous les moyens sont bons. Après si on ne peut plus rien dire, ou alors juste sur les croyants, ça risque d'être vite barbant, surtout que comme évoqué plus haut, croyant, pas croyant, le résultat est le même.

[Bean]

Après si on ne peut plus rien dire

Rien ne t'en empêche si tu as des arguments ... Par contre traiter les bretons de fachos ... désolé mais c'est, au minimum abusif voire plus ...

Enfin, il est vrai qu'un breton célèbre a dit:
En Bretagne, il ne pleut que sur les cons ...
A méditer.

[Mephisto]

Bah cliché pour cliché, je pense que c'est le type "d'arguments" que vous utilisez allègrement sans que l'on vous reprenne, donc je ne vois pas pourquoi ce serait pertinent d'un côté et pas de l'autre.
Par ailleurs s'il ne pleut que sur les cons en Bretagne, c'est plutôt à ses habitants qu'il faut conseiller de méditer très fort (mais pas trop) sur leurs propres adages.

[Bulle]

Je ne vois pas vraiment ce que cela vient faire dans cette discussion mais enfin bon, j'imagine que tous les moyens sont bons.

Tous les moyens sont bons pour quoi exactement ? J'ai toujours lu de ta part des propos tout à fait calmes et tout à coup je te vois péter un plomb ; donc je m'étonne. Cela dit, ça arrive à tout le monde et que celui qui n'a jamais pété un plomb te jette la première pierre (dans l'espoir que le langage biblique calme le jeu)....
Je comprends donc que les embouteillages, la forte chaleur, la fin de we ça énervent

Après si on ne peut plus rien dire, ou alors juste sur les croyants, ça risque d'être vite barbant, surtout que comme évoqué plus haut, croyant, pas croyant, le résultat est le même.

Il n'est pas question de "dire sur les croyants" mais de "dire sur les croyances"

Mais revenons à "croyant/pas croyant, le résultat est le même"...
Pas tout à fait, du moins pour le croyant (selon le dogme) qui faute de nourriture voit sa dernière heure arriver : il a la perspective de la vie éternelle largement meilleure que la vie terrestre...
Pour revenir au sujet donc ... toutes les vies humaines n'ont pas la même valeur puisque certains iront vers la félicitée éternelle et d'autres non.
Dans ce cas, où va se nicher la "valeur" ?

[Mephisto]

Je n'ai pas pété de plomb et je ne suis jamais dans les embouteillages car je n'ai pas de voiture.
A 14.40 j'évoque le commandement "tu ne tueras point" (sans parti pris)
Jipé à 14.48 répond de manière objective sur les gens en général.
A 15.08 je dis que ce commandement (qui originellement est un principe religieux) est parfois bien plus respecté par les athées que par les croyants.
Intervention de Stana objective aussi.
Et alors après on a : Nan les croyants "sous-entendu" c'est des ordures, ils donnent que pour plaire à dieu...

Moi je m'en branle, mais à force de : "le croyant il est pas comme nous", "le croyant est con", "d'ailleurs il pleut sur lui en Bretagne", et tout l'attirail idéologique déployé sans pertinence, les clichés et autres généralisations primaires, ça va 5 minutes, c'est Nawel version athée quoi.

Pour le débat de manière générale, si les vies humaines n'ont pas la même valeur, ça suppose que certaines sont plus valables que d'autres et alors on ne peut rien dire à ceux qui distribuent la valeur (hormis lutter), ni les empêcher d'envoyer les moins "valeureux" au four. La valeur se niche là où celui qui domine moralement va la mettre. Désigner une essence humaine c'est déjà faire un pas vers l'extrême.

[Bulle]

La valeur se niche là où celui qui domine moralement va la mettre.

Le jugement de valeur est effectivement parfaitement subjectif. Sauf si la valeur est mesurée par rapport à un "mètre étalon" communément admis. Mètre étalon qui est parfois lié à la valeur conditionnelle de l'appartenance à une secte Ce qui n'est pas le cas (du moins dans les pays laïcs).
Ce qui gêne dans le fond ce n'est pas tant le jugement que la condamnation...

[Mephisto]

Le jugement c'est déjà une condamnation en fait. Ce qui est douteux c'est le "mètre étalon".

[aleph]

 La valeur se niche là où celui qui domine moralement va la mettre.  

Le jugement de valeur est effectivement parfaitement subjectif. Sauf si la valeur est mesurée par rapport à un "mètre étalon" communément admis. Mètre étalon qui est parfois lié à la valeur conditionnelle de l'appartenance à une secte Ce qui n'est pas le cas (du moins dans les pays laïcs).
Ce qui gêne dans le fond ce n'est pas tant le jugement que la condamnation...

Prémisse intéressante, on peut juger sans condamner, c'est normal du moment qu'on a besoin de ramener les choses qu'on ne comprend pas à ses propres références. Cette projection va entrainer forcément une "perte" d'information, et le fait objectif, représenté , idéé (de idée) va perdre un peu de sa substance.
Quelqu'un avec les "idées larges", va bien sûr se contenter de ce jugement personnel et passer son chemin, mais d'autres ne pourront s'empêcher de condamner car, ils se sentiront agressé par l'irruption de la "différence" dans leur réel.
La culture des idées larges est très ingrate !

[Bean]

ils se sentiront agressé par l'irruption de la "différence" dans leur réel.

Et c'est bien dommage car c'est cette différence qui en intéressante.

[aleph]

ils se sentiront agressé par l'irruption de la "différence" dans leur réel.

Et c'est bien dommage car c'est cette différence qui en intéressante.

Et c’est là où le bât blesse, tout le monde est prêt à dire qu’il est pour la différence que la différence est une richesse et bla… et bla… et bal… quand on arrive aux choses sérieuses, laisser le champ libre pour que cette différence s’exprime, on trouvera toujours quelqu’un pour dire que cette différence est plus différente que les autres. On se mettra alors à hiérarchiser les différences.

Ce qui nous ramène au sujet, les vies humaines ont-elles la même valeur ? Bien sûr que si, qui oserait dire le contraire ?. Juste les intégristes de tous poils qui s’inspirent d’idéologies athées ou religieuses.
Un athée et un homme de foi peuvent parfaitement se rencontrer sur ce point et se reconnaître à tous une égalité de traitement dans tous les domaines.

Sur ce point, je ne pense pas que les « valeurs athées » soient supérieures aux « valeurs religieuses ». Dès qu’on aborde le sujet de la hiérarchie des valeurs, et qu’on en revendique le sommet, on n’est pas à l’abri de voir un sommet plus haut surgir un jour.

[stana]

Ton raisonnement est juste Aleph je trouve

Toutes les vies humaines se valent, mais il y a des circonstances où on est obligé de faire des choix. Qui ne souhaiterais pas que les avions où étaient les terroristes du 11 septembre aient explosé avant qu'ils s'abbattent sur tous ces innocents (bien sûr que les passagers des avions étaient innocents aussi, mais il aurait mieux valu pouvoir sauver un plus grand nombre, les gens dans les buldings)?...Qui n'aurait pas "appuyé sur un bouton" et même fait davantage pour que ces avions et explosent?...dans une situation d'urgence il n'y a guère le choix.

[aleph]

 Ton raisonnement est juste Aleph je trouve

 Toutes les vies humaines se valent, mais il y a des circonstances où on est obligé de faire des choix. Qui ne souhaiterais pas que les avions où étaient les terroristes du 11 septembre aient explosé avant qu'ils s'abbattent sur tous ces innocents (bien sûr que les passagers des avions étaient innocents aussi, mais il aurait mieux valu pouvoir sauver un plus grand nombre, les gens dans les buldings)?...Qui n'aurait pas "appuyé sur un bouton" et même fait davantage pour que ces avions et explosent?...dans une situation d'urgence il n'y a guère le choix.

Ah ma chère stana, ça c’est autre chose, tu abordes le sujet d’une autre façon. qui a le droit de vivre et qui doit-on tuer pour que les autres vivent ?

Le choix ici est bien sûr on tue les méchants pour que les gentils vivent.

Le problème est que les gentils des uns sont les méchants des autres. Et quand on commence à tuer, le sang qui coule de quelque bord qu’il soit n’arrête de crier vengeance.

[Bulle]

Le jugement c'est déjà une condamnation en fait. Ce qui est douteux c'est le "mètre étalon".

Amha non. Je peux simplement jauger le rapport entre mes idées et celles d'un autre et ne pas les condamner; les sanctionner au titre de la liberté de conscience.
Lorsque j'ai utilisé l'expression "mètre étalon", je voulais simplement faire référence à des valeurs communes, comme le respect d'autrui, le mieux vivre ensemble etc...

[Bulle]

Sur ce point, je ne pense pas que les « valeurs athées » soient supérieures aux « valeurs religieuses ». Dès qu’on aborde le sujet de la hiérarchie des valeurs, et qu’on en revendique le sommet, on n’est pas à l’abri de voir un sommet plus haut surgir un jour.

Si tu entends par valeurs athées ce que l'on pourrait appeler la "morale" : ce sont à très peu de choses près les mêmes non ? Les rites en moins bien entendu.
Là où il peut y avoir une nuance c'est au niveau de la motivation personnelle. Les uns agissent par peur (de la police ou d'un dieu) ; les autres parce qu'ils comprennent (dans le sens de saisir par intelligence) que c'est pour le bien commun.

[TheHitch]

@stana

Définir ce qui est plus ou moins moral (puisqu'il n'y a pas de noir&blanc, que des nuances de gris) est difficile. Prendre une décision dans le feu de l'action (temps limité, informations partielles) l'est plus encore. Et la chose est encore plus compliquée lorsque le "bon" choix entre en conflit avec d'autres choses importantes pour nous (amitié, bonne image de soi, etc). C'est intéressant d'avoir ce genre de réflexions, mais au final, personne ne sait comment il réagirait dans ce genre de situation "en live". Mais on espère tous que ça ne nous tombera personnellement jamais dessus ...

Moi, je ne pense pas que les gens sont inattentifs aux malheurs des autres, je les perçois même assez généreux dans l'ensemble. Les dons, le bénévolat sont parmi d'autres choses, des élans du coeur que l'ont peut remarquer chez nos concitoyens.

Complètement d'accord. La raison pour laquelle on parle de la violence dans les journaux, c'est bien parce que c'est ce qui sort de la norme. La norme, c'est que les gens sont raisonnablement généreux, altruiste dans une certaine mesure, et globalement sensibles aux problèmes des autres. L'extrême générosité est rare, tout comme l'extrême indifférence. Mais dans l'ensemble, les gens sont plutôt bons les uns envers les autres.

Oui, les athées sont parfois bien plus chrétiens que ceux qui prétendent l'être.

Cette phrase n'a aucun sens.
Si par "chrétien", tu veux dire "généreux", alors je t'encourage à utiliser le bon mot.
Si par "chrétien" tu veux faire un lien quelconque avec la religion, alors ce que tu dis est contradictoire.

Le chrétien ne cherche pas à plaire à dieu.

Toutes les généralisations sont fausses.
(et avant que que quelqu'un fasse la remarque, oui, j'ai conscience du paradoxe de cette phrase )
Es tu dans la tête de tous les chrétiens ? Tu dois être dieu lui même pour savoir ce qu'ils pensent tous ... En l’occurrence, si, il y en a qui font ce qu'ils font pour plaire à dieu, ne t'en déplaise.
Et quand bien même ce n'est pas la raison pour laquelle ils agissent, il n'en reste pas moins que dans certaines variantes du christianisme (pas toutes, dans certaines le paradis est une décision arbitraire de dieu indépendante des actes sur terre), bien agir rapporte des bons points. C'est un bonus que je vois mal comment ils pourraient ignorer quand vient le moment de choisir comment agir ...

Le choix ici est bien sûr on tue les méchants pour que les gentils vivent.
Le problème est que les gentils des uns sont les méchants des autres. Et quand on commence à tuer, le sang qui coule de quelque bord qu’il soit n’arrête de crier vengeance.

Et bien sur, le problème devient : qui peut juger de qui est "gentil" et qui est "méchant", et quel niveau de "méchanceté" mérite la mort. Sans parler du fait que les gens peuvent changer...

[Bean]

Après c'est une question d'intime conviction ... encore faut-il qu'on soit "formaté" à une certaine éthique mais comment peut-on affirmer qu'une éthique est meilleure qu'une autre ?

[TheHitch]

Après c'est une question d'intime conviction ... encore faut-il qu'on soit "formaté" à une certaine éthique mais comment peut-on affirmer qu'une éthique est meilleure qu'une autre ?

Je suis de ceux qui estiment qu'il existe des critères moraux objectifs.
Par exemple, que la vie est préférable à la non-vie (ceux qui pensent le contraire peuvent mettre en pratique leurs idées en se suicidant, ceux qui restent devraient, de fait, être d'accord sur ce point). Par conséquent, un critère général de protéger la vie (pas une règle absolue, parce que ça mène automatiquement à des contradictions) est une première base à la moralité. Ensuite, le bonheur est un deuxième critère assez raisonnable pour construire une moralité. C'est une notion assez vague et générale, qui englobe énormément de choses, mais il n'est pas déraisonnable d'établir le bonheur comme but. C'est comme la santé, même si c'est vague et général, et qu'il y a énormément de critères qui rentrent en jeu, il est raisonnable d'admettre qu'il vaut mieux être en bonne santé qu'en mauvaise santé.
Et partant de ces deux bases, on peut établir un système moral qui s'appuie sur la science. La psychologie aide à savoir ce qui rend les gens heureux, et les autres branches de la science comment faire pour l'être plus : médecine et biologie, car la santé participe au bonheur, tout ce qui aide à améliorer la vie, comme l'agriculture, les moyens de communication, etc, mais aussi l'économie, la sociologie, pour étudier comment implémenter des systèmes sociaux qui maximisent le bonheur à l'échelle globale, etc. (Et les sciences "dures", bien sur, qui apportent la technologie et les moyens techniques d'implémenter des mécanismes à même d'améliorer le bonheur de tous).

Par conséquent, un système moral qui ne favorise pas la vie est, à mon sens, clairement inférieur. Idem pour le bonheur. Par ce que je ne connais personne qui ne cherche pas les deux.

(Et avant que le débat dérape : une philosophie "pro vie" et "pro bonheur" n'est pas du tout incompatible avec l'avortement, à mon sens, et je suis personnellement tout à fait pour le droit à l'avortement. Mais c'est un autre débat)

[Mephisto]

Le jugement c'est déjà une condamnation en fait. Ce qui est douteux c'est le "mètre étalon".

Amha non. Je peux simplement jauger le rapport entre mes idées et celles d'un autre et ne pas les condamner; les sanctionner au titre de la liberté de conscience.
Lorsque j'ai utilisé l'expression "mètre étalon", je voulais simplement faire référence à des valeurs communes, comme le respect d'autrui, le mieux vivre ensemble etc...

Le process du jugement abouti irrémédiablement à une condamnation. Même s'il ne s'agit pas forcément de punir, il s'agit au moins de se dire, ça c'est intéressant, ça pas du tout...etc et d'adopter le comportement relatif au jugement (contestation, accord, indifférence...etc).
Concernant le "mètre étalon" oui, c'est ce qui pour vous pourrait représenter un fondement moral reconnu de tous. Pas évident. Il est difficile de fonder la morale.
J'avais plutôt rapproché ça à une norme qui aurait pour but de nous dire ce qu'est la vie humaine. Ce qui m'apparaît comme quelque chose de particulièrement douteux.