Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par aleph le Lun 9 Mai 2016 - 14:59

Bulle a écrit:
aleph a écrit: Sur ce point, je ne pense pas que les « valeurs athées » soient supérieures aux « valeurs religieuses ». Dès qu’on aborde le sujet de la hiérarchie des valeurs, et qu’on en revendique le sommet, on n’est pas à l’abri de voir un sommet plus haut surgir un jour.
Si tu entends par valeurs athées ce que l'on pourrait appeler la "morale" : ce sont à très peu de choses près les mêmes non ? Les rites en moins bien entendu.
Là où il peut y avoir une nuance c'est au niveau de la motivation personnelle. Les uns agissent par peur (de la police ou d'un dieu) ; les autres parce qu'ils comprennent (dans le sens de saisir par intelligence) que c'est pour le bien commun.

Je pense que là est le gros problème. Nous savons tous à peu près ce qu’est le système de valeurs qui repose sur une base religieuse, On peut même dire  que les religions monothéistes ont pratiquement le même à quelques rares variations près.

Mais quid d’un système de valeurs qui reposerait sur une pensée athée. Existe-t-il vraiment, quels sont alors les textes fondateurs, si ce sytème existe, fait-il l’unanimité ? je ne verrai pas meilleure base pour ma part que les textes fondateurs de la république de Platon dans sa première version.

Ainsi, à part l’aspect rituel et dogmatique, il me semble qu’effectivement on devrait arriver à un système basé sur des idées simples acceptables par tous susceptible de constituer un socle pour une société humaine viable :

1- Dignité humaine
2- Justice
3- Garantie des échanges
4- Gouvernance
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Lun 9 Mai 2016 - 15:31

Mephisto a écrit:
Le process du jugement abouti irrémédiablement à une condamnation. Même s'il ne s'agit pas forcément de punir, il s'agit au moins de se dire, ça c'est intéressant, ça pas du tout...etc et d'adopter le comportement relatif au jugement (contestation, accord, indifférence...etc).
Je ne vois pas bien comment lorsque le jugement est positif (je reprends ton "ça c'est intéressant") on peut parler de condamnation. sourire
Concernant le "mètre étalon" oui, c'est ce qui pour vous pourrait représenter un fondement moral reconnu de tous. Pas évident. Il est difficile de fonder la morale.
On peut tout de même bien mettre en commun des principes généraux gérant la conduite humaine non ?
J'avais plutôt rapproché ça à une norme qui aurait pour but de nous dire ce qu'est la vie humaine. Ce qui m'apparaît comme quelque chose de particulièrement douteux.
L'un est parfois conditionné par l'autre en effet. C'est pour cela que j'avais précisé "parfois lié à la valeur conditionnelle de l'appartenance à une secte"...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Lun 9 Mai 2016 - 15:42

aleph a écrit:Mais quid d’un système de valeurs qui reposerait sur une pensée athée. Existe-t-il vraiment, quels sont alors les textes fondateurs, si ce sytème existe, fait-il l’unanimité ? je ne verrai pas meilleure base pour ma part que les textes fondateurs de la république de Platon dans sa première version.

Pour ceux qui parlent anglais, je recommande la lecture du Humanist Manifesto 3, sur le site de la American Humanist Association. C'est un excellent point de départ.
Et pour une philosophie de vie complète (science, politique, ethique, beauté, morale, etc), je recommande Sense And Goodness Without God, de Richard Carrier.

aleph a écrit:
1- Dignité humaine
2- Justice
3- Garantie des échanges
4- Gouvernance

Ce sont trop de "postulats". Si tu te contentes de valoriser la vie et le bonheur, tu arrives automatiquement à la justice, la dignité, etc. Parce que ce sont des choses qui sont nécessaires au bonheur (ou au moins, qui l'améliorent significativement). Ces 2 fondamentaux suffisent, on arrive au reste par une étude scientifiques de ce qui fait le bonheur des gens. D'autant plus que si on découvre d'autres choses qui améliorent le bonheur, ces choses sont automatiquement intégrées (genre la santé, que tu ne mentionne pas, qui est particulièrement importante ...), et on ne risque pas de passer à côté.
Enfin, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé personnellement ...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Lun 9 Mai 2016 - 15:47

TheHitch a écrit:Si tu te contentes de valoriser la vie et le bonheur, tu arrives automatiquement à la justice, la dignité, etc. Parce que ce sont des choses qui sont nécessaires au bonheur (ou au moins, qui l'améliorent significativement).
Pas forcément puisque la notion de bonheur est tout à fait subjective.
La nature humaine fait que le bonheur de l'un se fait souvent au détriment du bonheur de l'autre non ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Lun 9 Mai 2016 - 16:21

Oui, mais l'humain est aussi un animal social, qui est plus heureux en groupe que seul. Et s'opposer au bonheur des autres est un bon moyen de se faire exclure du groupe, ce qui est généralement un plus handicap au bonheur que le plaisir obtenu de la souffrance d'un autre.

A un moment, il faut juste faire marcher la raison, peser les conséquences court et long terme de ses actions. Il est rare que nuire aux autres apporte du bonheur à long terme, justement parce qu'un système de justice aide à maximiser le bonheur du groupe. Notamment en punissant ceux qui s'y opposent.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Lun 9 Mai 2016 - 16:34

Bulle a écrit:Je ne vois pas bien comment lorsque le jugement est positif (je reprends ton "ça c'est intéressant") on peut parler de condamnation.

Mea culpa, j'étais sur autre chose.
Condamner à représenter la valeur que vous lui attribuez au terme d'un jugement.(positive comme négative)

On peut tout de même bien mettre en commun des principes généraux gérant la conduite humaine non ?
Bien entendu, je pense que c'est d'ailleurs ce que de nombreuses sociétés proposent : liberté, égalité, fraternité, ordre, progrès...etc. Mais ça reste idéal et dans le réel on s'aperçoit que c'est déjà bien plus complexe à suivre, voire que ça n'a pas vraiment de sens.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Lun 9 Mai 2016 - 16:50

TheHitch a écrit:Oui, mais l'humain est aussi un animal social, qui est plus heureux en groupe que seul. Et s'opposer au bonheur des autres est un bon moyen de se faire exclure du groupe, ce qui est généralement un plus handicap au bonheur que le plaisir obtenu de la souffrance d'un autre.
Mais cela dépend du rapport de force ! Si ceux qui n'en ont rien à faire du bonheur des autres forment eux-mêmes un groupe où est le problème pour eux ? Animal social ne prédispose pas à l'empathie vis à vis du moins fort.
Il est rare que nuire aux autres apporte du bonheur à long terme, justement parce qu'un système de justice aide à maximiser le bonheur du groupe. Notamment en punissant ceux qui s'y opposent.
Parce que tu penses vraiment que ceux qui, par exemple, exploitaient les indigènes des pays colonisés, avaient une conscience de nuire ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Lun 9 Mai 2016 - 17:03

Il est à peu près impossible d'appliquer ces principes au pied de la lettre, sans compter qu'il y a beaucoup d'hypocrisie de la part des dirigeants, mais il est tout de même important qu'ils apparaissent dans les textes de loi, pour que les gens puissent vivre à peu près normalement et tenter de réduire les injustices diverses. Au moins on peux dire: "C'est mon droit, c'est dans les textes de loi!" ou "J'ai été spolié, c'est dans les textes de loi, j'ai droit à une réparation" etc...
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Lun 9 Mai 2016 - 18:01

Bulle a écrit:
TheHitch a écrit:Oui, mais l'humain est aussi un animal social, qui est plus heureux en groupe que seul. Et s'opposer au bonheur des autres est un bon moyen de se faire exclure du groupe, ce qui est généralement un plus handicap au bonheur que le plaisir obtenu de la souffrance d'un autre.
Mais cela dépend du rapport de force ! Si ceux qui n'en ont rien à faire du bonheur des autres forment eux-mêmes un groupe où est le problème pour eux ? Animal social ne prédispose pas à l'empathie vis à vis du moins fort.

Même si tu te fiches du bonheur des autres, est ce que tu veux faire un groupe avec des gens qui se fichent de ton bonheur a toi ? Si oui, il y a des chances que ton propre bonheur prenne très cher dans sa gueule. Et si non, ben, ça fait des gens qui forment des groupes de 1.
Évidemment, ça dépend du rapport de force. Mais tu noteras que, par exemple dans le cas de l'esclavage, le mouvement de libération ne venait pas *que* des opprimés, mais aussi de ceux qui étaient du "bon côté" du rapport de force et qui avaient de l'empathie pour les autres.
En l’occurrence, l'empathie est un mécanisme vraisemblablement biologique (neurones miroirs et ocytocine). C'est dans la "nature humaine" de ressentir de l'empathie envers les membres de notre groupe. C'est la culture qui définit arbitrairement des groupes basés sur des critères étranges (religion, couleur de peau, etc), qui permet à certain de déshumaniser "l'autre" et ne pas ressentir d'empathie pour eux.

Bulle a écrit:
Il est rare que nuire aux autres apporte du bonheur à long terme, justement parce qu'un système de justice aide à maximiser le bonheur du groupe. Notamment en punissant ceux qui s'y opposent.
Parce que tu penses vraiment que ceux qui, par exemple, exploitaient les indigènes des pays colonisés, avaient une conscience de nuire ?

Et c'est pour ça qu'il faut éduquer les gens à concevoir "correctement" le groupe auquel ils appartiennent (à savoir l'espèce humaine). Ce qui nous parait intolérable vis à vis d'un membre d'un groupe auquel on appartient peut sembler acceptable vis à vis d'une personne extérieure au groupe. Mais l'oppression n'est généralement pas une bonne stratégie pour arriver au bonheur à long terme, il y a généralement beaucoup plus de bénéfices à la coopération. Encore une fois, l'utilisation de la raison est nécessaire (en complément à l'empathie) pour une bonne analyse coût/bénéfice. Une personne raisonnable devrait s’apercevoir que les bénéfices de la coopération sont supérieurs pour lui, et pour l'autre, et c'est donc un gain net global.

A ce sujet, je te renvoie à l'étude du dilemme du prisonnier (dans sa version d'origine, CAD dans la version à somme non-nulle) en version répétée, où la seule stratégie durablement gagnante est la coopération de tous.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Lun 9 Mai 2016 - 18:47

Bulle a écrit:
TheHitch a écrit:Si tu te contentes de valoriser la vie et le bonheur, tu arrives automatiquement à la justice, la dignité, etc. Parce que ce sont des choses qui sont nécessaires au bonheur (ou au moins, qui l'améliorent significativement).
Pas forcément puisque la notion de bonheur est tout à fait subjective.
La nature humaine fait que le bonheur de l'un se fait souvent au détriment du bonheur de l'autre non ?

C'est pour cela que certains préfèrent parler de "bien-être" parce que rare sont les êtres humains qui recherchent volontairement la souffrance.

Et puisque l'on doit vivre en société, à moins de se sauver dans le désert comme les ermites, le principe de non-agression est pertinent également. L'on remarquera qu'il est la conclusion logique du principe de "bien-être".

À partir de ses deux principes, nous pouvons construire une morale universelle à laquelle la science peut contribuer.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Lun 9 Mai 2016 - 18:49

Bulle a écrit:Parce que tu penses vraiment que ceux qui, par exemple, exploitaient les indigènes des pays colonisés, avaient une conscience de nuire

C`est à ce moment que la science est utile. Elle permet de nous informer des conséquences de nos gestes sur l'environnement et les autres. Ainsi, en étant mieux éclairé nous pouvons nous corriger.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Lun 9 Mai 2016 - 18:55

stana a écrit:  Il est à peu près impossible d'appliquer ces principes au pied de la lettre, sans compter qu'il y a beaucoup d'hypocrisie de la part des dirigeants [...]

Tu poses le problème de la politique. Il est vrai que la plupart d'entre nous sommes cyniques ayant perdus tout espoir.

Personnellement, je suis animé par une vision utopique du monde: l'anarcho-syndicalisme. Ma conception d'une société idéale me permet de m'engager politiquement pour favoriser des changements conforment à ma vision de se que devrait être la vie en société: non-hiérarchique, décentralisé, valorisation du bien commun, etc.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Lun 9 Mai 2016 - 19:06

alex_d a écrit:C`est à ce moment que la science est utile. Elle permet de nous informer des conséquences de nos gestes sur l'environnement et les autres. Ainsi, en étant mieux éclairé nous pouvons nous corriger.
Encore faudrait-il pouvoir éviter toute forme de dérive ou de manipulation pour ne pas tomber dans une société du genre "Le meilleur des mondes", Voltaire dénonçait déjà à son époque les théories philosophiques de Lebnitz et A. Huxley dénonçait les dérives utopiques de sociétés soumises aux techniques et à la science.

L'enfer est décidément plus que jamais, pavé de bonnes intentions.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Lun 9 Mai 2016 - 19:11

Bean a écrit:
alex_d a écrit:C`est à ce moment que la science est utile. Elle permet de nous informer des conséquences de nos gestes sur l'environnement et les autres. Ainsi, en étant mieux éclairé nous pouvons nous corriger.
Encore faudrait-il pouvoir éviter toute forme de dérive ou de manipulation pour ne pas tomber dans une société du genre "Le meilleur des mondes", Voltaire dénonçait déjà à son époque les théories philosophiques de Lebnitz et A. Huxley dénonçait les dérives utopiques de sociétés soumises aux techniques et à la science.

L'enfer est décidément plus que jamais, pavé de bonnes intentions.
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Il n'existe aucun système parfait. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir au meilleur système auquel on peut penser, l'essayer, voir en quoi il marche ou non, l'améliorer, etc. Utiliser la méthode scientifique pour essayer de se diriger vers quelque chose de mieux en mieux pour de plus en plus de gens ...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Lun 9 Mai 2016 - 19:13

alex_d a écrit:C'est pour cela que certains préfèrent parler de "bien-être" parce que rare sont les êtres humains qui recherchent volontairement la souffrance.

Et puisque l'on doit vivre en société, à moins de se sauver dans le désert comme les ermites, le principe de non-agression est pertinent également. L'on remarquera qu'il est la conclusion logique du principe de "bien-être".

À partir de ses deux principes, nous pouvons construire une morale universelle à laquelle la science peut contribuer.

Yes !
A ceci près que pour moi, le bien-être, c'est le minimum (ie vivre "correctement"), le bonheur,, c'est le but ultime (ie vivre "le mieux possible").

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Lun 9 Mai 2016 - 19:23

Bulle a écrit:Pas forcément puisque la notion de bonheur est tout à fait subjective.
Pas entièrement. Il existe, je pense, des bases assez universelles, qui trouvent leur racines dans la nature humaine.
Personne n'est heureux quand il meurt de faim, quand il a constamment peur pour sa vie, quand il est en mauvaise santé. Très peu de gens sont heureux seuls, ou quand ils n'entretiennent de bon rapports avec personne (animaux sociaux !). Rien que ça, ce sont des principes qu'on peut (au moins en première approximation) considérer comme universels et nécessaires au bonheur. Et de ça, on peut tirer beaucoup de règles de vie, notamment un système de justice, par exemple.

Par ailleurs, il y a 2 sens au mot subjectif. Il y a ce qui relève des préférences personnelles, et ce qui relève l'expérience personnelle.
La douleur est une expérience subjective, par exemple (ie expérience personnelle), mais ça ne signifie pas qu'elle ne peut pas être étudiée objectivement (analyse bio-chimique du corps humain, analyse psychologique des effets, etc).
De même, ce n'est pas parce que le bonheur relève de l'expérience personnelle (subjective) que ce n'est pas un sujet qui peut être étudié objectivement (= scientifiquement). Quelle est la psychologie des gens dans telle ou telle situation ? Leurs réactions biologiques dans certains environnements de stress, de contrainte, d’oppression, ou au contraire, d'épanouissement social, etc ?
Je suis personnellement convaincu (mais ce n'est que mon opinion) qu'une étude (biologique, psychologique, sociologique) scientifiquement rigoureuse de ce qui fait le bonheur des gens mettrait en lumière un tas de choses qui sont communes à tous dans ce qui peut apporter le bonheur. Nous avons beaucoup plus en commun qu'on aime à le croire ...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Lun 9 Mai 2016 - 19:33

Ah! Le bonheur, vaste sujet ...
Comment expliquer que des gens démunis puissent être heureux alors que des starlettes se suicident ?

Non, cette notion de bonheur n'est pas si simple et si universelle qu'il semble y paraître à la première analyse.

Prenez des indiens d'Amazonie parmis les plus pauvres et les plus démunis et installez les avec tout le bien-être et le confort qui sied à tout occidental et je ne donne pas cher du reste de leur vie ou il y a de fortes chances qu'ils sombrent dans la mélancolie, la drogue et l'alcool.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par aleph le Lun 9 Mai 2016 - 21:18

Bean a écrit:Ah! Le bonheur, vaste sujet ...
Comment expliquer que des gens démunis puissent être heureux alors que des starlettes se suicident ?

Non, cette notion de bonheur n'est pas si simple et si universelle qu'il semble y paraître à la première analyse.

Prenez des indiens d'Amazonie parmis les plus pauvres et les plus démunis et installez les avec tout le bien-être et le confort qui sied à tout occidental et je ne donne pas cher du reste de leur vie ou il y a de fortes chances qu'ils sombrent dans la mélancolie, la drogue et l'alcool.
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Très vaste sujet en effet, personnellement, je n'adhère pas à cette vision, en cela je suis d'accord avec @Bulle, c'est une porte ouverte à toutes les interprétations. Impossible de trouver une référence car non mesurable.
Le bien-être à la rigueur, peut rassembler les gens, puisqu'on peut le quantifier objectivement. !
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Lun 9 Mai 2016 - 21:55

Bean a écrit:Ah! Le bonheur, vaste sujet ...
Comment expliquer que des gens démunis puissent être heureux alors que des starlettes se suicident ?
Non, cette notion de bonheur n'est pas si simple et si universelle qu'il semble y paraître à la première analyse.
Prenez des indiens d'Amazonie parmis les plus pauvres et les plus démunis et installez les avec tout le bien-être et le confort qui sied à tout occidental et je ne donne pas cher du reste de leur vie ou il y a de fortes chances qu'ils sombrent dans la mélancolie, la drogue et l'alcool.
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Je n'ai pas dit que c'était simple. Mais au contraire, je suis convaincu qu'il y a des "fondamentaux" communs. Qu'est ce qui fait qu'une starlette se suicide ? Peut-être que son statut rend très difficile d'établir des relations humaines sincères. Pourquoi les indiens d’Amazonie sont heureux ? Peut être que justement, dans l'adversité, ils forgent des relations humaines très solides et durables.
Je ne dis pas que c'est ça l'explication, mais c'est une explication qui me parait raisonnable. Et sur quoi est-ce basé ? Rien de plus que la nature humaine (animal social). Quelque chose de très universelle.

Je trouve assez fermé d'esprit de votre part d'écarter d'un revert de main que le bonheur puisse avoir des racines plus ou moins universelles. Je croyais qu'on faisait dans le scientifique, et qu'on devait étudier les choses et se fier aux preuves ? Je ne demande pas qu'on adhère immédiatement à mes idées, simplement qu'on prenne le sujet sérieusement et qu'on l'étudie pour voir si, oui ou non, il y a quelque chose à en tirer. Vous savez, comme on fait en science : on propose une hypothèse, on la teste, on essaye de la falsifier, tout ça ...

aleph a écrit:Très vaste sujet en effet, personnellement, je n'adhère pas à cette vision, en cela je suis d'accord avec @Bulle, c'est une porte ouverte à toutes les interprétations. Impossible de trouver une référence car non mesurable.
Le bien-être à la rigueur, peut rassembler les gens, puisqu'on peut le quantifier  objectivement. !

Et qu'est ce qui te fait dire que c'est impossible à quantifier ? parce que c'est une expérience personnelle ? On étudie et quantifie bien la douleur, et on fait difficilement plus subjectif et personnel que ça ... Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, mais laisse les médecins, psychologue, sociologues, etc. être créatifs et trouver des moyens de quantifier le bonheur. Ils trouveront une métrique, même imparfaite, qui au moins donnera une base pour des études. Scientifiquement. Et écouter ce que disent effectivement les données, plutôt que de rejeter l'idée sur la base de croyances personnelles sans fondement. Laissons ça aux religieux, voulez-vous ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Lun 9 Mai 2016 - 22:27

aleph a écrit: Sur ce point, je ne pense pas que les « valeurs athées » soient supérieures aux « valeurs religieuses ».

La question est: " Est-ce que la religion est ce que l'humain connaît de mieux pour établir des valeurs morales?"

Prenons un exemple fictif. Imaginons un peuple coupé du reste du monde qui possède cette Écriture Sacrée: "Le troisième enfant marchera dans les ténèbres." Texte interprété de cette façon par les religieux: "Le troisième enfant sera rendu aveugle". D'un point de vue religieux, l'on ne peut pas juger que c'est immoral parceque conforme à la tradition religieuse. Elle nous semble barbare mais elle appartient à une autre culture n'est-ce pas?

D'un point de vue scientifique, est-ce que l'application de se principe religieux permet à chacun des individus de développer son plein potentiel? La réponse est "non".

Évidemment, la science ne permet pas d'établir une hierarchie des valeurs. Cependant, une fois les valeurs déterminées dont celle-ci:"chaque individu à le droit à son intégrité physique pour développer son plein potentiel" la science nous permet d'établir qu'une personne voyante est favorisée par rapport à une personne non -voyante. (Il ne s'agit pas de stigmatiser les non voyants).
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Mephisto le Lun 9 Mai 2016 - 22:37

D'une manière générale, la morale ne peut pas s'appuyer sur une religion, sinon il y aurait autant de morales que de religions. Néanmoins, il semble que des valeurs traditionnellement liées à certaines religions soient relativement universelles et se retrouvent reconnues en dehors même du cadre religieux. On peut donc s'interroger sur ces valeurs (type partage, fraternité...etc).
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par aleph le Lun 9 Mai 2016 - 22:44

TheHitch a écrit:

Et qu'est ce qui te fait dire que c'est impossible à quantifier ? parce que c'est une expérience personnelle ? On  étudie et quantifie bien la douleur, et on fait difficilement plus subjectif et personnel que ça ... Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, mais laisse les médecins, psychologue, sociologues, etc. être créatifs et trouver des moyens de quantifier le bonheur. Ils trouveront une métrique, même imparfaite, qui au moins donnera une base pour des études. Scientifiquement. Et écouter ce que disent effectivement les données, plutôt que de rejeter l'idée sur la base de croyances personnelles sans fondement. Laissons ça aux religieux, voulez-vous  ?

Qui parle de religion ? C'est toi qui propose le bonheur comme un idéal ultime, alors c'est à toi de trouver le moyen de faire accepter ton idée. M'enfin au moins défend son idée bec et ongles alors que toi tu te attends des scientifiques qu'ils établissent pour toi une échelle sur mesure.

et puis c'est quoi cette façon de lier ce que je fais dans la vie avec le fait de ne pas adhérer à ton idée ? tu ne penses pas que c'est sortir du sujet en agissant de la sorte ?. ici, on discute des  idées , pas de ceux qui les émettent ! point barre !


Dernière édition par aleph le Lun 9 Mai 2016 - 22:46, édité 1 fois
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par _nawel le Lun 9 Mai 2016 - 22:45

alex_d a écrit:
aleph a écrit: Sur ce point, je ne pense pas que les « valeurs athées » soient supérieures aux « valeurs religieuses ».

La question est: " Est-ce que la religion est ce que l'humain connaît de mieux pour établir des valeurs morales?"

Prenons un exemple fictif. Imaginons un peuple coupé du reste du monde qui possède cette Écriture Sacrée: "Le troisième enfant marchera dans les ténèbres." Texte interprété de cette façon par les religieux: "Le troisième enfant sera rendu aveugle". D'un point de vue religieux, l'on ne peut pas juger que c'est immoral parceque conforme à la tradition religieuse. Elle nous semble barbare mais elle appartient à une autre culture n'est-ce pas?

D'un point de vue scientifique, est-ce que l'application de se principe religieux permet à chacun des individus de développer son plein potentiel? La réponse est "non".

Évidemment, la science ne permet pas d'établir une hierarchie des valeurs. Cependant, une fois les valeurs déterminées dont celle-ci:"chaque individu à le droit à son intégrité physique pour développer son plein potentiel" la science nous permet d'établir qu'une personne voyante est favorisée par rapport à une personne non -voyante. (Il ne s'agit pas de stigmatiser les non voyants).


Il s'agit d'une remise en question des Ecritures Sacrées qui, si elles font l'objet d'une mauvaise compréhension, peuvent avoir des conséquences préjudiciables.

Tout comme dans votre exemple l'enfant devra subir l'intolérable pour nous société moderne mais qui de leur point de vue ne confère pas à l'enfant quelque préjudice sachant que le don de double vue peut lui accordé du point de vue de ce dogme là, et en voulant stigmatiser l'enfant les parents lui donneront le don.

Car à voir dans l'écriture Sainte une volonté de s'y plier pour des peuples c'est avant tout pour donner un avantage et non en retirer sauf à dire que l'excision est un principe qui ne donne pas mais qui enlève, mais il ne s'agit pas du Coran mais des hadiths ou tout simplement l'homme qui tire quelque avantage de tout ce qui peut faire l'objet d'un pouvoir quelconque et la religion en est là sachant qu'elle est idéologie.

Pour répondre comme vous je dirais non non plus, il n'y a rien dans quelque application au pied de la lettre des Ecritures Saintes qui rendraient meilleur un quotidien quand les interprétations vont dans le sens de l'immoralité au sens où nous occidentaux l'entendons sachant que l'exemple que vous donnez est celui dont je m'inspirerais pour vous répondre.

Tout comme l'excision, quant à la circoncision, même s'il s'agit bien là d'un acte assez strict il n'en reste pas moins utile aussi dans des pays où l'homme connaît la pénurie d'eau ou la vie dans le sahara, on se comprend....

Maintenant si nous réfléchissions au cas extrême non pas dans une contrée lointaine, une terre retirée mais tout simplement chez nous et en notre siècle, le Coran lui occasionne des dégâts et peut être au fond c'est ce que vous vouliez dire...

Oui mais il s'agit non pas de la religion mais d'un prétexte à provoquer le désordre, tout autre moyen aurait été bon toutefois, il a fallu que ce soit le Coran, et justement je me dis tant mieux que ce soit le Coran, un domaine où nous pourrions obtenir de l'aide souhaitée car il s'agit d'un domaine où le libre arbitre n'a plus de mise sachant que d'un côté il y a la terreur de l'autre côté le Coran sous l'emprise.

Le Coran est sous l'emprise, sous la domination, sous le séquestre, et si ce n'est Dieu qui nous en sortira qui d'autre ?
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par _nawel le Lun 9 Mai 2016 - 22:58

Mephisto a écrit:D'une manière générale, la morale ne peut pas s'appuyer sur une religion, sinon il y aurait autant de morales que de religions. Néanmoins, il semble que des valeurs traditionnellement liées à certaines religions soient relativement universelles et se retrouvent reconnues en dehors même du cadre religieux. On peut donc s'interroger sur ces valeurs (type partage, fraternité...etc).

Je pense que le mieux est que celui qui est concerné puisse parler et porter son témoignage sur la question sachant que la religion est une affaire de sentiment, et en matière de sentiment, il est plus facile d'en parler lorsqu'on les ressent.

Je ressens donc la religion c'est à dire que je la respire.

Cela ne me donne pas d'entrave bien au contraire, et même si certains croyants sont entravés c'est comme cela.

La religion contribue largement à mon bonheur, et la morale que je tire de la religion pour moi est supranormale.

Car à vouloir être aimante envers Dieu je suis douce, et la douceur est communicable, ainsi autour de moi les gens apprécient ce que je suis, et le sont avec moi. A vouloir être aimante envers Dieu, j'aime mon prochain, pour plaire car on aime plaire à qui on aime, que ce soit un homme ou Dieu. A vouloir être aimante envers Dieu, je reçois en retour, et ma vie est un enchantement. Ce n'est pas un monologue, cet amour est bilatéral. Et lorsque Dieu aime, Dieu ne compte pas.

C'est une avalanche, le premier glissement de neige entraine l'autre et l'autre, et de fil en aiguille, plus de bonheur plus de conciliabule, c'est normal, et plus je donne, plus je reçois, il y a un équilibre naturel qui s'est instauré, et l'harmonie est partout pareil chez moi. Physique, psychologique n'en déplaise à certains Wink

Je n'ai pas pour but par hypocrisie de rester dans l'agir de quelqu'un qui fait pour obtenir, car j'ai déjà tout ce qui me va et plus que cela.

Mais c'est vrai que j'éprouve de la culpabilité car le bonheur parfait ne s'obtient que s'il est partagé unanimement, alors là mon côté prosélyte qui s'éveille, cela déplait, mais la croyante que je suis à cet élan incontrôlable, je suis un peu l'Inconnu dans le film quand il a fumé du Mickey, en sortant de boite lorsqu'il veut embrasser tout le monde en disant "je t'aime"..... pardon....


Dernière édition par nawel le Lun 9 Mai 2016 - 22:59, édité 1 fois
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Lun 9 Mai 2016 - 22:58

Bean a écrit:Encore faudrait-il pouvoir éviter toute forme de dérive ou de manipulation pour ne pas tomber dans une société du genre "Le meilleur des mondes", Voltaire dénonçait déjà à son époque les théories philosophiques de Lebnitz et A. Huxley dénonçait les dérives utopiques de sociétés soumises aux techniques et à la science.

C'est la raison pour laquelle, dans ma réflexion, je distingue la morale du politique.

La morale nous permet de réfléchir sur ses questions: Comment agir? Que dois-je faire?

Le politique, quant à lui, nous permet de réfléchir sur l'exercice du pouvoir. Évidemment, tout totalitarisme est à éviter et à dénoncer.


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