Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Mar 10 Mai 2016 - 23:17

Bean a écrit:Donc, oui en théorie mais dans la pratique ... c'est difficile, très ...

Plutôt que d'être cynique, la vision anarchiste que j'ai en commun avec des types comme Naom Chomsky ou Normand Baillargeon me donne une espérance pour avancer dans mes actions politiques avec d'autres. Je crois qu'« il n'est pas trop tard pour construire un monde meilleur » (Tommy Douglas).

Toujours mieux que ceux qui se contente d'attendre la fin du monde les bras croisés devant l'oppression et la tyrannie du système actuel. Qui ne dit mot consent!
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Mer 11 Mai 2016 - 9:25

aleph a écrit:
TheHitch a écrit:Bon, dans le doute, on va considérer que je me suis mal exprimé. Je ne veux dénigrer personne, je n'accuse personne de rien ...

Très bien n’en parlons plus, on va reprendre à zéro.
Une société qui serait fondée sur deux valeurs fondamentales:
1- Valeurs liées au respect de la vie ( l’intégrité de la personne est assurée)
2- Valeurs stipulant que le bonheur est donné à tous (l’accès au bonheur est garanti pour tous)

Déjà, tu pars mal. J'ai dit de nombreuses fois qu'il n'était pas question d'imposer le bonheur à qui que ce soit. Je comprend ce que tu veux dire, je vois les problèmes que tu poses, et je suis d'accord dans une certaine mesure : ce que tu dis es logique, dans une hypothèse d'imposer le bonheur. Mais une fois encore, ce n'est pas mon propos.

Reprenons le parallèle avec la santé. Est ce qu'on impose la santé à qui que ce soit ? Est ce que qui que ce soit envisage d'envoyer la police pour forcer les gens à faire de l'exercice ? Certainement pas. Au contraire, on met à disposition des gens les moyens (nourriture varié, recettes de cuisines variées pour accommoder les ingrédients de manière intéressante, possibilités de faire plein de sports différents, information sur la santé, suivi médical, etc.) de se construire eux-même une bonne santé.
Mais pour ça, il faut étudier scientifiquement les "sources" d'une bonne santé (exercice, nourriture équilibrée, etc).

De la même manière, il n'est pas question de droguer les gens de force pour qu'ils soient heureux, façon meilleur des mondes. Au contraire, il s'agit de construire une société fournissant un système de santé, de justice, de participation à la gouvernance, des loisirs variés, des moyens économiques (et tout autre moyen dont on aura découvert qu'il participe au bonheur) pour que chacun se construise lui-même son bonheur "à la carte". Avoir des amis, par exemple, est probablement très important pour le bonheur de beaucoup de gens, mais il n'est pas question que l'état impose à des gens d'être amis (je ne vois même pas comment ce serait possible), mais plutôt de créer un cadre dans lequel les rencontres sont possibles, par exemple en faisant en sorte que la vie des gens ne se résume pas à travailler, manger, dormir, mais qu'au contraire ils aient du temps pour développer des relations sociales.

(Personnellement, je suis assez convaincu que le bonheur est grandement lié à la possibilité d'entretenir des relations sociales fortes [ie avoir des amis, un ou des partenaire(s) de vie, etc], et que le système de justice, gouvernance, etc. ne sont que des moyens mis en place pour réguler les relations entre personnes et permettre l'émergence de relations sociales de qualité. Mais ce n'est qu'une mon opinion.)

Et c'est en ça, justement, que ma vision me parait plus "générale" que la tienne (sans aucun jugement de valeur). Tu veux un système avec de la justice, je dis que la justice est nécessaire au bonheur. Tu veux un système qui prône la dignité humain, je dis qu'il n'y a pas de bonheur sans dignité. Tous les buts que tu recherches sont, pour moi, des prérequis pour un objectif plus large.

Et oui, il y aura toujours des inégalités. Parce qu'il n'existe aucun système parfait. Je l'admet. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se fixer des objectifs visant à les réduire à un niveau plus acceptable ... Et bien sur, dans un monde avec des ressources limités, la question de l'allocation des ressources sera toujours un problème (dans quel sous-système, qui va en bénéficier, etc). Et alors ? C'est le cas dans tous les systèmes, il y aura toujours des compromis à faire.

Quant à convaincre les gens du bien fondé de la démarche, j'ai du mal à voir la difficulté de la chose. Est ce que toi, tu préfères être malheureux ? Personnellement, je ne connais personne qui souhaite être malheureux plutôt qu'heureux.

Et pour information, il existe des métriques pour le bonheur, aussi imparfaites soient elles. Voire ce rapport de l'ONU. Ce n'est évidement pas parfait, mais ça prend en compte un certain nombre de critères avec lesquels j'espère que tu seras d'accord pour dire qu'ils sont importants : PIB par habitant, support social, espérance de vie en bonne santé, liberté de faire des choix de vie, générosité, confiance/absence de corruption, et bonheur ressenti (note attribuée par les gens interrogés concernant leur vie). Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est une base, pour commencer à quantifier le bonheur.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Mer 11 Mai 2016 - 9:56

TheHitch a écrit:
stana a écrit:  Tout le monde n'a pas les mêmes priorités, ni la même conception exacte du bonheur, je pense qu'il n'y a pas de modèle préétabli. En revanche, chaque être humain a droit au bonheur, au bonheur pour lequel il est fait, pourvu qu'il ne nuise à personne. Tout le monde est différent, mais ça n'a rien à voire avec une "valeur" quelconque; toute vie humaine à la même valeur, ce qu'il ne faut pas c'est vouloir enfermer les gens dans le même moule.

Justement, ce que la pyramide de Maslow montre, c'est bien qu'il existe des besoins fondamentaux qui sont communs à tous, même si ils prennent des formes différentes.
Le besoin d'appartenance et d'amour est un besoin de faire partie d'un groupe social. Ça ne dit rien sur le groupe social. Une société qui favorise la création de liens sociaux est donc bonne pour tous, mais il ne s'agit pas d'imposer qui doit être ami avec qui !
Le tout, c'est d'identifier les besoins fondamentaux pour le bonheur (exemple "amour", "reconnaissance", etc), et de mettre en place un système qui permet à chacun de satisfaire ses besoin comme il se sent lui, de la manière qui lui convient. La pyramide de Maslow, par exemple, a l'avantage d'être suffisamment spécifique pour restreindre le champ de recherche, mais suffisamment vague pour permettre à chacun de satisfaire ses besoins de la manière qui lui convient.

Bean a écrit:Voila à quels dangers peut mener une quête du bonheur imposé à tous.

Je n'ai jamais parlé d'imposer le bonheur (ou alors, on s'est mal compris). Ce que je dis, c'est qu'il faut comprendre les sources du bonheur, pour mettre à disposition de tous les moyens de le trouver.
Par exemple, un système éducatif qui explore tous les domaines, des sciences à l'art en passant par les activités manuelles et littéraires, permet aux enfants de découvrir beaucoup de choses et de choisir le ou les domaines dans lequel ils s'épanouiront personnellement. Mais il est hors de question d'imposer à tous de faire telles ou telles études.

Le risque de dérives n'est pas une raison valable pour ne pas explorer un concept. Tout système est susceptible de dériver. C'est pour ça qu'on met en place des systèmes qui corrigent les erreurs et améliorent les systèmes au fur et a mesure.
Refuser la discussion sur la base du risque de dérive est un argument fallacieux (recherche "slippery slope fallacy")

Je vois ce que tu veux dire TheHitch. Oui, nous avons tous les mêmes besoins fondamentaux, bien que sous différentes formes, la forme qui nous correspond particulièrement, selon notre nature, ce que nous sommes. Tout le monde aspire au bonheur, à l'amour, à l'amitié, et, oui, à la reconnaissance et à l'appartenance à un groupe. Et tout le monde ne vit pas toutes ces choses d'une manière uniforme. La conception de l'amour peux différer plus ou moins subtilement d'un individu à l'autre, tout comme la notion d'"appartenance". Je dois dire que quand j'entends dire que l'Homme est un animal sociable et a besoin de son groupe, il m'arrive de mal interprèter et de me dire que je fais partie des exceptions, dans le sens où entre la société actuelle et moi, il y a une marge sensible lol mais si on y réfléchit bien, être sociable n'est pas forcément à prendre dans le sens où on l'entend généralement. J'ai effectivement besoin de me sentir appartenir à un groupe, voire même à plusieurs, et que ces groupes soient plus ou moins marginalisés-et plis ou moins volontairement-ne change rien au fait que ce sont "les miens", c'est même d'autant plus net sourire sans "mon groupe", mon identité, il me manquerais quelque chose d'important, comme tout le monde j'imagine^^
Pour revenir au général, si on veux imposer un modèle de bonheur préétablis: modèles "classiques" de vie amoureuse, amicale, familiale, mode de vie etc à des personnes qui ont d'autres penchants, ça n'apporte pas le vrai bonheur. Et inversement d'ailleurs: certaines personnes ont besoin de se conformer à des modèles, qui sont rassurées de se sentir guidées, de se sentir "comme tout le monde" et seraient extrêmement malheureuses si elles se forcaient à vivre autrement. On peux faire des concessions pour le bien d'autrui et pour le sien propre, mais une personnalité ne doit pas ècraser une autre, que ce soit en amour, en amitié ou en toute autre circonstance, pas plus qu'un "groupe" ne devrait chercher à ètouffer un autre. Chacun a droit au bonheur qui lui est propre, dans les limites du raisonnable.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Mer 11 Mai 2016 - 11:14

stana a écrit:[Je vois ce que tu veux dire TheHitch. Oui, nous avons tous les mêmes besoins fondamentaux, bien que sous différentes formes, la forme qui nous correspond particulièrement, selon notre nature, ce que nous sommes. Tout le monde aspire au bonheur, à l'amour, à l'amitié, et, oui, à la reconnaissance et à l'appartenance à un groupe. Et tout le monde ne vit pas toutes ces choses d'une manière uniforme. La conception de l'amour peux différer plus ou moins subtilement d'un individu à l'autre, tout comme la notion d'"appartenance". Je dois dire que quand j'entends dire que l'Homme est un animal sociable et a besoin de son groupe, il m'arrive de mal interprèter et de me dire que je fais partie des exceptions, dans le sens où entre la société actuelle et moi, il y a une marge sensible lol mais si on y réfléchit bien, être sociable n'est pas forcément à prendre dans le sens où on l'entend généralement. J'ai effectivement besoin de me sentir appartenir à un groupe, voire même à plusieurs, et que ces groupes soient plus ou moins marginalisés-et plis ou moins volontairement-ne change rien au fait que ce sont "les miens", c'est même d'autant plus net sourire  sans "mon groupe", mon identité, il me manquerais quelque chose d'important, comme tout le monde j'imagine^^

C'est exactement ce que je veux dire. Les fondamentaux (appartenance à un groupe, amour, amitié, etc.) sont commun à tous, mais prennent des formes différentes selon les personnes. Il n'est pas question d'imposer une "forme" à qui que ce soit, mais de mettre à disposition des gens les moyens de trouver quelle forme leur convient à eux personnellement, une fois qu'on a compris quels sont les fondamentaux. Et je doute qu'on se batte beaucoup sur les fondamentaux (éducation, justice, relations humaines/sociales, besoins biologiques, etc.)

stana a écrit:Pour revenir au général, si on veux imposer un modèle de bonheur préétablis: modèles "classiques" de vie amoureuse, amicale, familiale, mode de vie etc à des personnes qui ont d'autres penchants, ça n'apporte pas le vrai bonheur. Et inversement d'ailleurs: certaines personnes ont besoin de se conformer à des modèles, qui sont rassurées de se sentir guidées, de se sentir "comme tout le monde" et seraient extrêmement malheureuses si elles se forcaient à vivre autrement. On peux faire des concessions pour le bien d'autrui et pour le sien propre, mais une personnalité ne doit pas ècraser une autre, que ce soit en amour, en amitié ou en toute autre circonstance, pas plus qu'un "groupe" ne devrait chercher à ètouffer un autre. Chacun a droit au bonheur qui lui est propre, dans les limites du raisonnable.

Et encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec toi. Certaines personnes aiment les hommes, d'autres les femmes, d'autres les deux, d'autres aucun. Certaines personnes sont mieux en couple, en relations multiples, ou seules. Que chacun explore ce qui le rend heureux, et que la société lui donne les moyens d'explorer et trouver ce qui lui convient. Dans le respect des autres, évidement.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par stana le Mer 11 Mai 2016 - 12:32

bravo
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Mer 11 Mai 2016 - 18:11

Nous avons beaucoup de travail et d'éducation à faire pour en finir avec l'hétéro-normativité, l'hétéro-sexisme, le patriarcat, le genre binaire, etc.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Mer 11 Mai 2016 - 19:05

Cependant pour cela, il faudrait ajouter une troisième valeur fondamentale, la liberté à chacun de s'autodéterminer.
sourire
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Mer 11 Mai 2016 - 19:19

Bean a écrit:Cependant pour cela, il faudrait ajouter une troisième valeur fondamentale, la liberté à chacun de s'autodéterminer.
sourire
Sauf si il s'avère que c'est également un prérequis au bonheur. Ce qui semble aussi être le cas sourire

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par aleph le Mer 11 Mai 2016 - 21:18

TheHitch a écrit:
aleph a écrit:
TheHitch a écrit:Bon, dans le doute, on va considérer que je me suis mal exprimé. Je ne veux dénigrer personne, je n'accuse personne de rien ...

Très bien n’en parlons plus, on va reprendre à zéro.
Une société qui serait fondée sur deux valeurs fondamentales:
1- Valeurs liées au respect de la vie ( l’intégrité de la personne est assurée)
2- Valeurs stipulant que le bonheur est donné à tous (l’accès au bonheur est garanti pour tous)

Déjà, tu pars mal. J'ai dit de nombreuses fois qu'il n'était pas question d'imposer le bonheur à qui que ce soit. Je comprend ce que tu veux dire, je vois les problèmes que tu poses, et je suis d'accord dans une certaine mesure : ce que tu dis es logique, dans une hypothèse d'imposer le bonheur. Mais une fois encore, ce n'est pas mon propos.


Alors de quoi parle-t-on ?

Ne vois-tu pas que ton discours souffre d'un cruel manque de cohérence, quand je t'ai indiqué les quatre principes fondamentaux sur lesquels repose toute société humaine tu les as rejeté d'un revers de main en disant que cela fait trop de postulats, qu'il suffit des deux que tu avances pour générer les autres. Tu as même tenté de démonterer que ces principes découlent naturellement des deux que tu avances.

Un principe fondamental comme son nom l'indique est un socle au-dessus duquel on peut construire quelque chose. Pour que cette chose tienne et perdure, il faut la munir de moyens qui lui permettent de remplir son rôle. Et le pricipe en question ne génére pas lui même les moyens qui lui permettent de s'imposer. Il ne suffit pas de déduire du constat que tout le monde aspire au bonheur, pour que ce bonheur se réalise avec une simple exhortation du type : "soyez heureux".

La gouverance ne se déduit pas de l'idée de bonheur. il faut l'idée et la volonté qui va avec pour l'imposer ou le procurer à tous.

Arrivés à ce point on se demande de quoi on discute.

Je me rend compte que tu ne proposes pas un projet de société, tu veux juste nous dire que les idées d'aspiration au bonheur et de respect de la vie sont des idées positives. Elles le sont bien entendu depuis que le monde est monde.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Mer 11 Mai 2016 - 22:40

aleph a écrit:La gouverance ne se déduit pas de l'idée de bonheur. il faut l'idée et la volonté qui va avec pour l'imposer ou le procurer à tous.

Ainsi, tu supposes que sans "gouvernance" les gens sont trop "épais" pour se diriger eux-mêmes?

Examinons cela de plus près:

1.«Les gens» sont trop épais et un gouvernement est nécessaire.
2.Cela suppose que «les gens» manquent d’intelligence et donc ils ne peuvent déterminer par eux-mêmes ce qui est bon pour eux.
3.S’ils ne peuvent déterminer ce qui est bon pour eux, ils n’ont pas la capacité de déterminer ce qui est bon pour les autres.
4.S’ils n’ont pas la capacité de déterminer ce qui est bon ni pour eux ni pour les autres, ils sont incapables de choisir avec compétence qui peut les représenter.
5.S’ils sont incapables de choisir de façon compétente qui peut les représenter, ils ne sont donc pas en mesure d’exercer un droit de vote en pleine connaissance de cause, de façon libre et éclairée.
6.S’ils ne sont donc pas en mesure d’exercer un droit de vote en pleine connaissance de cause, de façon libre et éclairée, ils sont incapables de choisir les bons individus qu’il faut pour composer un gouvernement efficace.
7.Le gouvernement est donc composé de n’importe quoi parce que «les gens» qui votent sont totalement incapables de voter de façon intelligente.
8.Si les gens sont incapables de former un gouvernement efficace, peut-être qu’il serait mieux de ne pas en avoir du tout, d’avoir une société sans État car cet État serait la pire chose qui pourrait arriver à «ces gens», ce qui est un argument contre la démocratie.

En poursuivant le raisonnement jusqu'au bout, la meilleur gouvernance serait celle du bon dictateur? Au contraire, les totalitarismes ont toujours conduit à plus d'oppression pour «les gens épais».

En réalité, «les gens» sont capables de s'entraider et de s'organiser ensemble guidé par l'empathie. Un sentiment humain qui pousse chacun de nous à trouver ce qui correspond le mieux à son propre bonheur et à celui de son voisin. «Les gens» sont capables de respect et de se passer de gouvernement. Une institution qui permet à ceux qui n'ont pas de respect et manque d'empathie de pouvoir s'emparer du monopole de la force et de la violence pour satisfaire tout ses caprices personnels.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Mer 11 Mai 2016 - 23:46

aleph a écrit:Alors de quoi parle-t-on ?
aleph a écrit:Je me rend compte que tu ne proposes pas un projet de société, tu veux juste nous dire que les idées d'aspiration au bonheur et de respect de la vie sont des idées positives. Elles le sont bien entendu depuis que le monde est monde.

Effectivement, on ne parle pas de la même chose.
Je ne propose pas un projet de société dans le sens ou je ne propose pas un modèle politique particulier.
Ce que s'essaye d'expliquer (mais il faut croire que j'ai du mal à le faire clairement), c'est qu'il existe ces deux valeurs "de base" qui sont suffisantes pour construire un système moral cohérent d'une part, et servir de base de réflexion pour l'établissement d'un système politique et social (qui devront donc promouvoir ces valeurs). Et qu'il est possible d'étudier scientifiquement les implications concrètes de ces valeurs, afin d'en déduire certaines caractéristiques que devra respecter le système politique et social.

Exemples :
- Pour être heureux, il est nécessaire d'être en bonne santé => le système politique & social doit pouvoir fournir à tous les moyens d'entretenir sa santé
- Pour être heureux, il faut se sentir en sécurité, et avoir confiance dans le fait qu'un tort ne restera pas impuni => le système politique et social doit inclure un système judiciaire efficace, et un organe de répression des infractions au contrat social
- Pour être heureux, il faut pouvoir appartenir à des groupes, développer des relations sociales fortes => le système politique et social doit permettre à chacun de disposer de temps libre pour créer, développer et entretenir des relations sociales avec les autres
- Pour être heureux, il est nécessaire d'avoir un certain contrôle sur sa vie => le système politique et social doit permettre à chacun de prendre les décisions pour lui même, et de participer aux décisions collectives.
- Pour pouvoir participer à la prise de décision collective, un certain niveau de réflexion et de connaissance est nécessaire => le système politique et social doit disposer d'un système éducatif qui forme tous les individus à la réflexion rationnelle et les aide à acquérir les connaissances nécessaire à la vie en communauté
- etc.

Tout ça ne dit rien sur la manière d'allouer les ressources, les compromis à faire, etc. Ni même le type exact de gouvernement. Tout ce que je dis, c'est que si on considère le bonheur comme valeur essentielle, alors les autres valeurs importantes, telles que la justice ou la santé, sont incluse. Mais je n'ai aucune prétention à décrire les détails d'implémentation pratique d'un système dont la valeur centrale serait le bonheur.
(mais encore une fois, les valeurs "incluses" dans la valeur bonheur peuvent, selon moi, être étudiées scientifiquement, et reposent sur la nature humaine commune à tous)

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par aleph le Mer 11 Mai 2016 - 23:55

alex_d a écrit:
aleph a écrit:La gouverance ne se déduit pas de l'idée de bonheur. il faut l'idée et la volonté qui va avec pour l'imposer ou le procurer à tous.

Ainsi, tu supposes que sans "gouvernance" les gens sont trop "épais" pour se diriger eux-mêmes?

Ce n’est pas un problème d’épaisseur. C’est un problème de volonté. Va dans une assemblée, n’importe laquelle, et regarde combien de gens prendront la parole.
C’est ceux là qui veulent bien pour une raison qui leur est propre prendre une responsabilité. Dans un premier temps, ils prendront cette responsabilité dans un but altruiste. S’il leur arrive de la prendre (la responsabilité), ils en abuseront pour leur profit si.. il n’existe pas de gardes-fous pour les en empêcher. d’où la gouvernance avec des règles.

alex_d a écrit:
En poursuivant le raisonnement jusqu'au bout, la meilleur gouvernance serait celle du bon dictateur? Au contraire, les totalitarismes ont toujours conduit à plus d'oppression pour «les gens épais».

C’est ton raisonnement qui te conduit à ce non-sens. Et ce raisonnement ignore superbement la réalité, comme s’il n’existait aucune structure sociale qui soit dotée d’un gouvernement, je te fais remarquer qu’il existe actuellement quelques 200 états de par le monde qui revendiquent tous l’application des quatre fondamentaux dont j’ai parlé bien avant, à savoir

1- Dignité humaine-> droit de l’homme
2- Justice -> système législatif
3- Garantie des échanges -> Economie
4- Gouvernance -> type de gouvernement

Point par point, il est possible de comparer ces différents états quant à leur pratiques de gouvernance, respect des droits de l’homme et bien d’autres critères qui sont accessible en ligne et mesurés selon des indices publiés régulièrement.

Il en ressort que les états les plus respectueux des droits de l’homme en particulier sont les pays nordiques, la suisse et la nouvelle zélande. Les dictatures quant à elles se retrouvent en queue de peloton.

alex_d a écrit:
En réalité, «les gens» sont capables de s'entraider et de s'organiser ensemble guidé par l'empathie. Un sentiment humain qui pousse chacun de nous à trouver ce qui correspond le mieux à son propre bonheur et à celui de son voisin. «Les gens» sont capables de respect et de se passer de gouvernement. Une institution qui permet à ceux qui n'ont pas de respect et manque d'empathie de pouvoir s'emparer du monopole de la force et de la violence pour satisfaire tout ses caprices personnels.


Où est-ce que tu vois que je dis le contraire, bien sûr que les gens dans certaines conditions sont formidables, mais ils peuvent aussi, être inhumains et pires que les plus cruelles des bêtes sauvages qui puisse exister.

Tu veux un exemple ? dernièrement, un migrant Pakistanais s’est fait écraser par un camion à Calais, les journalistes de France 3 Calais ont dû monter au créneau pour stopper le flots de commentaires (dans leur journal) qui se réjouissait de cet accident, et tournait cette mort atroce de façon absolument indigne.


Je ne me berce pas d’illusions, les gens ne sont pas capables de de vivre en société sans gouvernement, c’est totalement irréalisable. Si tu veux un exemple simple, va voir un syndic de copropriété et tu comprendras.

La vie dans une cité demande une organisation qu’il est impossible de faire fonctionner sans coordination, donc un système basé sur la collecte d’information, la prise de décision, la mise à exécution. ce qui signifie gouvernement.

Pour l’heure, les gens ont de plus en plus peur de l’avenir, de leur voisin, des étrangers, de la vie en général. ils sont prêts à confier les clés du pouvoir à tous les charlots qui viendront leur promettre non pas le bonheur, mais la sécurité.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Jeu 12 Mai 2016 - 9:04

aleph a écrit:Je ne me berce pas d’illusions, les gens ne sont pas capables de de vivre en société sans gouvernement, c’est totalement irréalisable. Si tu veux un exemple simple, va voir un syndic de copropriété et tu comprendras.
La vie dans une cité demande une organisation qu’il est impossible de faire fonctionner sans coordination, donc un système basé sur la collecte d’information, la prise de décision, la mise à exécution. ce qui signifie gouvernement.

Entièrement d'accord.
En l'absence de système pour réprimander les infractions au contrat social, quel est l'intérêt de le respecter ? S'il n'y a pas de système judiciaire (= juges) couplé à un organe d’intervention (= police), la tentation pour chacun de se comporter en passager clandestin (cad de laisser les autres supporter le coût de respecter le contrat social mais profiter soi même des bénéfices. exemple : voler les ressources des autres, qu'ils ont acquis par le travail) est forte. Et si tout le monde se comporte en passager clandestin, alors le système n'existe plus, et c'est le chaos. Et l'établissement des règles du contrat social implique un système de gouvernance, pour la prise de décision (législatif) et l'application (exécutif) des règles.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bean le Jeu 12 Mai 2016 - 10:11

TheHitch a écrit:Sauf si il s'avère que c'est également un prérequis au bonheur. Ce qui semble aussi être le cas
Malheureusement, on peut imaginer des gens heureux mais privés de liberté.
D'ailleurs est-on libre de s'autogérer ?
Il me semble que l'éducation actuelle ne va pas du tout dans ce sens, d'où l'impossibilité soulevée par Aleph.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Jeu 12 Mai 2016 - 10:54

Bean a écrit:Malheureusement, on peut imaginer des gens heureux mais privés de liberté.
Moi, très difficilement.

D'ailleurs est-on libre de s'autogérer ?
Il me semble que l'éducation actuelle ne va pas du tout dans ce sens, d'où l'impossibilité soulevée par Aleph.
Dans une certaine mesure, oui. Tu es libre de choisir tes amis, les gens que tu fréquentes, ton travail (dans une certaine mesure). Tu es libre (en France, en tous cas) de participer au processus décisionnel pour le choix des règles de vie en société et leur modalités d'application. Etc.
Il n'existe aucune valeur, aucun principe qui n'a de limites. Ma liberté de m'autogérer s'arrête quand elle entre en conflit avec les règles de vie en société, ou la liberté de s'autogérer des autres. Il ne peut y avoir de liberté absolu que pour un individu complètement isolé. Je ne vois pas de contradiction entre l'établissement d'un système de gouvernance et la liberté individuelle de s'autogérer, il s'agit "juste" (et c'est évidement très compliqué) de trouver un bon équilibre entre les deux.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par alex_d le Jeu 12 Mai 2016 - 18:53

Bean a écrit:
TheHitch a écrit:Sauf si il s'avère que c'est également un prérequis au bonheur. Ce qui semble aussi être le cas
Malheureusement, on peut imaginer des gens heureux mais privés de liberté.

C'est le propos de La Boétie dans "Discours de la servitude volontaire"!
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par TheHitch le Jeu 12 Mai 2016 - 19:38

J'ai des doutes, mais bon ... Pourquoi pas.
Encore une fois, on peut étudier scientifiquement les fondamentaux nécessaires au bonheur, et tirer nos conclusions de ça...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Anjo Saburcio le Mar 10 Jan 2017 - 14:19

Bonjour Darwin et la survie du plus fort! lol!

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