Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Dim 25 Mai 2014 - 17:26

Les mères porteuses ont plusieurs motivations. En Polynésie , les rapports humains sont très différents des nôtres et la valeur d'un enfant n'est pas estimée comme valeur personnelle . En Europe, "avoir "des enfants souligne leur valeur en tant que possession personnelle . J'admire et j'approuve ce que font les mères dont tu parles, mais je n'aurais pas été capable de faire comme elles, je le crains . Mais plus la famille est élargie et plus les enfants sont heureux, il me semble .

"valeur pour soi" est une chose , "valeur en soi", une autre ... "vos enfants ne sont pas vos enfants", écrivait K. Gibran
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Lun 26 Mai 2014 - 10:38

Une valeur en soi est reconnue pour elle-même et ne peut s'estimer qu'en terme de transcendance par rappport au plan affectif . L'ideologique tend à l'universalisation des valeurs . En ce sens, la société répond oui en theorie et non en pratique .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Lun 26 Mai 2014 - 10:48

Ce que tu dis, Jo me rappelle ceci:

Valeur de soi

Un conférencier bien connu commence son séminaire en tenant bien haut un billet de 20 $. Il demande aux gens :
"Qui aimerait avoir ce billet ?" Les mains commencent à se lever, alors il dit : "Je vais donner ce billet de 20 $ à l'un d'entre vous mais avant laissez-moi faire quelque chose avec." Il chiffonne alors le billet avec force et il demande :
"Est-ce que vous voulez toujours ce billet ?" Les mains continuent à se lever.
"Bon, d'accord, mais que se passera-t-il si je fais cela." Il jette le billet froissé par terre et saute à pieds joints dessus, l'écrasant autant que possible et le recouvrant des poussières du plancher. Ensuite il demande : "Qui veut encore avoir ce billet ?
"Évidemment, les mains continuent de se lever ! "Mes amis, vous venez d'apprendre une leçon... Peu importe ce que je fais avec ce billet, vous le voulez toujours parce que sa valeur n'a pas changé, il vaut toujours 20 $."
"Alors pensez à vous, à votre vie. Plusieurs fois dans votre vie vous serez froissé, rejeté, souillé par les gens ou par les événements.
Vous aurez l'impression que vous ne valez plus rien mais en réalité votre valeur n'aura pas changé aux yeux des gens qui vous aiment ! La valeur d'une personne ne tient pas à ce que l'on a fait ou pas, vous pourrez toujours recommencer et atteindre vos objectifs car votre valeur intrinsèque est toujours intacte."

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Lun 26 Mai 2014 - 10:59

C'est le point de vue de l'avocat, pas du procureur . Le "jugement" de valeur dit bien qu'il y a estimation d'une propriété variable .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Lun 26 Mai 2014 - 11:07

JO a écrit:C'est le point de vue de l'avocat, pas du procureur . Le "jugement" de valeur dit bien qu'il y a estimation d'une propriété variable .
Ne mélangeons pas "valeur de soi" et estime de soi", ce sont deux notions différentes.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par keinlezard le Mar 27 Mai 2014 - 11:22

hello,

Je ne comprend pas trop la question J'ai l'impression que l'on mélange
la valeur biologique d'une vie, la valeur pour l'espece
la valeur que l'on pourrais qualifié de morale d'une vie , la noosphère d'une vie
et la valeur d'une vie dans les intéraction entre groupe humain.

La valeur biologique d'une vie est indéniable est sans prix ... elle sera relié a la valeur pour l'espèce et toute mort est un désastre en puissance.
La valeur morale elle dépendra beaucoup du contexte .. pour les TJ un non TJ est un non-croyant ... ils ouvrent eux même le feux sur les autres morales ne leur reconnaissant aucune valeurs ... pourtant la plupart des croyants que j'ai croisé, eux me reconnaissait le "droit" à ma morale TJ ... ( ce fut une des chose qui me firent prendre conscience d'un
problème chez les TJ )

La valeur morale peut être aussi liée à ce que l'on apporte à l'humanité pensante ... Bach à apporté plus que la prostitué de l'époque ... je n'ai pas dit que la prostitué n'avait pas
une valeur ni qu'elle ne servait à rien ... d'ailleurs s'il n'y avait eu que des Bach ... Bach n'aurait aucune valeur !

Le problème posé est bien plus compliqué que cela. Rien n'est ou tout blanc ou tout noir ... l'humain est multicolore et chaque humain est unique et par voie de conséquence précieux.

Il en va cependant autrement lorsque les hommes sont en intéractions entre autre quelles sont les interactions des TJ avec le reste du monde AUCUNE ... ils ne sont là qu'en parasite ...
Je parle des TJ parce que ce sont les seuls que je connais vraiment , mais c'est trés probablement le cas de bien d'autre organisation du même type.

Par défaut, c'est même le principe des "groupe religieux" fermé, cloitré qui refusent l'extérieur.

Dans cette partie des intéractions entre groupe nous retrouvons évidemment l'exemple des pompiers qui sont plus utiles que les pompiste ou les boulanger ... mais
comme toujours ce n'est pas tout blanc ou tout noir cela dépend des circonstance ... le pompiste est plus utile que le pompier pour donner de l'essence au camion
et le boulanger est plus utile que le pompier et le pompiste pour donner à manger :)

La vérité étant probablement que la question est mal posée ou incomplète ce qui rend difficile une réponse tranchée et définitive ...

Même un clochard ou un mendiant peut être utile ...

Cordialement


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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par dedale le Mer 28 Mai 2014 - 8:55

Ling a écrit:Dans un autre sujet, il a été évoqué que certains humains étaient plus utile que d’autres. Un médecin ou un pompier serait plus utile que d’autres.  Posez ainsi beaucoup de personnes semblent d’accord avec cette idée.
Pourtant derrière chaque fonction sociale, il y a un être humain, une mère, un père, un fils, une fille qui sont utiles aux leurs même si leur fonction dans une société donnée n’est pas utile.
Ethiquement, poser l’utilitarisme d’un être humain avant sa condition d’être humain n’est pas tenable.
Déontologiquement, un médecin, un sauveteur ne cherchera pas à sauver un utile, un inutile ou même un nuisible, il cherchera à sauver une vie quitte à la remettre aux mains de la justice (dans le cas d’un criminel).
Il me semble que lorsque nous posons la question de l’utilité d’un être humain, nous franchissons une frontière, nous quittons les fondements de notre civilisation pour aller vers autre chose.
J’aimerai beaucoup lire vos opinions sur ce sujet. Si possible de manière dépassionnée, sans l’utilisation de mots blessants pour les tenants d’un avis ou de l’autre.
A vous lire.

Justement, si un médecin tente toujours de sauver une vie, c'est parce qu'il pense qu'elle est aussi importante et utile que la sienne.
Une vie est toujours utile à quelque chose.

Sur la base de quoi pourrait-on juger?
- Certainement parce qu'on pense que les criminels, les tyrans, les gros voyous, etc, ne méritent aucune compassion, tolérance.
Le problème c'est que justement, un assassin tue ou asservi ses pairs parce qu'il juge de leur utilité qui est de satisfaire ses vices.

Un être lucide doit pouvoir se raisonner sans en arriver à mettre les êtres humains dans des petites cases/prisons desquelles il ne peut plus sortir.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par M'enfin le Mer 28 Mai 2014 - 13:41

On ne peut pas s'empêcher de juger, ou encore de préjuger, et nous le savons intuitivement. C'est justement pour empêcher nos débordements que nous développons nos règles et nos lois. La seule utilité que nous ayons en tant qu'individu, c'est de perpétuer l'espèce, et nos règles ne servent qu'à la survie du plus grand nombre. Si vous êtes trop différent de la norme ou si vous nuisez à ceux pour qui les règles ont été faites, vous êtes laissé pour compte ou tout simplement écarté du groupe. C'est pour ça que je dis que les règles doivent posséder un certain jeu, parce qu'il arrive régulièrement que ceux qui sont écartés le sont injustement. Sans tous ceux qui sont différents de la norme, nos sociétés ne pourraient pas évoluer, car c'est en cherchant leur utilité que ces derniers apportent de la nouveauté.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Mer 28 Mai 2014 - 14:07

dedale a écrit:Un être lucide doit pouvoir se raisonner sans en arriver à mettre les êtres humains dans des petites cases/prisons desquelles il ne peut plus sortir.

Juste et clairement exprimé.


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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par M'enfin le Mer 28 Mai 2014 - 14:47

Ling a écrit:
dedale a écrit:Un être lucide doit pouvoir se raisonner sans en arriver à mettre les êtres humains dans des petites cases/prisons desquelles il ne peut plus sortir.
Juste et clairement exprimé.
Belles paroles, mais totalement inapplicables. On ne peut pas se réguler soi-même, et ce n'est pas seulement une impossibilité mentale, mais physique. Croire qu'on peut s'empêcher de juger les autres, c'est de la pensée magique: ça permet de les écarter sans ménagement car sans réfléchir. C'est de ce phénomène que vient le racisme et l'ostracisme religieux.
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Jeu 29 Mai 2014 - 8:41

On peut estimer la justesse d'un comportement - le sien compris- sans porter de jugement de valeur .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Jeu 29 Mai 2014 - 10:13

Ling a écrit:Alors le capitaine des pompiers est-il plus utile que le pompier? Après tout, c'est lui qui organise le sauvetage, les autres ne sont que des exécutants.
Qu'un autre pompier non, mais, pour la société plus utile que moi au jour d'aujourd'hui : très probablement ! Il est capable de sauver beaucoup plus de vies que moi.
Une société est une chaine d'interaction entre individus mais aussi entre fonction sociale. L'utilité ne peut être envisagée que dans des situations particulières. S'il n'y a aucun sinistre, le pompier n'a strictement aucune utilité de même qu'un médecin sans patient ou dans une ville où tout le monde jouirai d'une anormale bonne santé, etc. Nous pourrions multiplier les exemples à l'infini.
Remarque fort judicieuse.
Mais bien évidemment dans l'imaginaire si l'on nomme une fonction c'est en rapport avec l'exercice de son métier, sa formation, sa capacité à...
Laissons donc la fonction sociale de côté et plaçons nous au niveau familial.
Et posons le choix qui permet à chacun de juger, et sur des critères intimes.
La question devient : si tu as le choix entre garder une vie entre toi et X : laquelle choisis-tu ? Et tout dépendra alors de ce que représente X pour toi non ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Jeu 29 Mai 2014 - 10:23

Vous voulez dire sauver ma vie ou sauver une autre vie?
Quelle serrait ma vie, si j'ai laissé quelqu'un périr pour que je vive?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Jipé le Jeu 29 Mai 2014 - 10:25

Tout dépend du "quelqu'un"...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Jeu 29 Mai 2014 - 10:27

Le cas ne s'est jamais présenté, mais le réflexe éducatif a été formaté vers le sacrifice et la priorité à autrui . Reste à savoir ce qui intervient d'abord, dans l'urgence . J'ai pu vérifier que je me mets facilement en retrait ou en danger pour sauver même mon chien,et, en ce moment, que je suis capable de réduire mon espace vital au profit d'un squatter familier . Mais je ne risque que des frustrations de confort personnel . Je me suis mise en danger spontanément à plusieurs reprises pour sauver un animal d'un prédateur agressif potentiellement dangereux pour moi. Alors, je ne sais pas ...
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Jeu 29 Mai 2014 - 14:11

Ling a écrit:Vous voulez dire sauver ma vie ou sauver une autre vie?
Quelle serait ma vie, si j'ai laissé quelqu'un périr pour que je vive?
Je veux dire choisir entre "ma" vie et celle d'une autre personne...
Alors quelle serait ma vie : peut-être celle d'une mère de famille qui se doit de rester présente sur terre pour élever ses enfants. Peut-être celle d'une fille dont le père ou la mère n'ont qu'elle pour subvenir à ses/leurs besoins... ?
Peut-être aussi celle d'une personne qui aurait essentiellement pensé à sa petite personne (ou son petit ego pour la jouer plus subtile) et qui trouverait tous les bons prétextes pour se justifier vis à vis d'elle-même.
Et c'est dans ce dernier cas de figure où l'idée de dieu me semble importante, dieu étant conçu comme un juge extérieur... ou une conscience tout à fait neutre et honnête, ce qui humainement parlant me semble inaccessible. Sauf à s'y exercer sévèrement  of course... Et encore...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par M'enfin le Jeu 29 Mai 2014 - 16:48

Et encore, justement! Car ceux qui sont supposé s'y exercer ne sont pas plus capables que quiconque de se passer de leurs instincts!!
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Jeu 29 Mai 2014 - 17:11

Bulle a écrit:
Ling a écrit:Vous voulez dire sauver ma vie ou sauver une autre vie?
Quelle serait ma vie, si j'ai laissé quelqu'un périr pour que je vive?
Je veux dire choisir entre "ma" vie et celle d'une autre personne...
Alors quelle serait ma vie : peut-être celle d'une mère de famille qui se doit de rester présente sur terre pour élever ses enfants. Peut-être celle d'une fille dont le père ou la mère n'ont qu'elle pour subvenir à ses/leurs  besoins... ?

Dans ce cas, le critère n'est pas la valeur prêtée (à tort ou à raison) qui rentre en ligne de compte mais des facteurs extérieurs à la situation. Mais la situation est-elle même déterminante. Il y a des cas dans l'Histoire, par exemple la Seconde Guerre mondiale: dénoncez-vous ou nous fusillons tout un village? Que faire?

Bulle a écrit:Peut-être aussi celle d'une personne qui aurait essentiellement pensé à sa petite personne (ou son petit ego pour la jouer plus subtile) et qui trouverait tous les bons prétextes pour se justifier vis à vis d'elle-même.

En toute honnêteté, je pense que dans la majeure partie des cas, c'est ce qui se produit. On ferme les yeux et on se dit: les autres n'ont qu'à le faire. Lorsqu'il s'agit de se trouver des justifications, l'esprit n'est pas en manque de solution. Et pourtant réussit-on jamais à se justifier vis à vis de soi-même.

Bulle a écrit:Et c'est dans ce dernier cas de figure où l'idée de dieu me semble importante, dieu étant conçu comme un juge extérieur... ou une conscience tout à fait neutre et honnête, ce qui humainement parlant me semble inaccessible. Sauf à s'y exercer sévèrement  of course... Et encore...

Une conscience et un miroir sont des juges bien plus terribles. Le jugement que nous portons sur nous-même peut être péjoratif.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Ven 30 Mai 2014 - 8:57

Ling a écrit:Il y a des cas dans l'Histoire, par exemple la Seconde Guerre mondiale: dénoncez-vous ou nous fusillons tout un village? Que faire?
Si je raisonne : se dénoncer ... Mieux vaut mourir vite que mourir à petit feu avec sur la conscience la mort de tout un village. Mais dans la pratique : aurais-je le courage ?
Une conscience et un miroir sont des juges bien plus terribles..
Sommes nous tous fait ainsi ?

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Sam 31 Mai 2014 - 8:08

Notre conscience est formatée par la culture: au Japon, le suicide oblatif est encouragé, pendant les guerres ou les problêmes d'honneur .
En Occident, la tendance générale est à l'individualisme dominant .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Ling le Sam 31 Mai 2014 - 9:06

Bulle a écrit:Sommes nous tous fait ainsi ?

Je ne sais pas du moins peut-on espèrer que c'est le cas pour la majorité.

Jo a écrit:Notre conscience est formatée par la culture: au Japon, le suicide oblatif est encouragé, pendant les guerres ou les problêmes d'honneur .
En Occident, la tendance générale est à l'individualisme dominant .

Le suicide est un acte par rapport à soi-même. Il n'est pas dans le cadre du jugement de l'autre. Il est conséquence du regard de l'autre (du moins en partie). Le suicide dans la culture japonaise est un acte fort par rapport au clan au quel appartient la personne pratiquant le sepuku: il s'agit de laver l'honneur du clan, de ne pas se déshonorer en ayant une mort honorable.
Le cas des kamikaze japonais appartient à un autre registre: ce n'est pas un suicide mais le sacrifice de sa vie pour l'Empereur, ce qui est la seule voie honorable dans le bushido.
Le taoisme est fondamentalement individualiste.
Mais effectivement, la conscience est formatée par le milieu culturel.

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Sam 31 Mai 2014 - 9:07

Oui JO.
A moins que que l'honneur ne soit qu'un prétexte à cautionner l'humain comme étant un "fou de ..." quelque chose.
Et après tout les mafieux fonctionnent aussi suivant ce système de "problème d'honneur"...

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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par JO le Sam 31 Mai 2014 - 9:35

Le surmoi devient automatique chez certains . L'armature morale, nécessaire, devient une seconde nature .
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par M'enfin le Sam 31 Mai 2014 - 18:43

Ling a écrit:Il y a des cas dans l'Histoire, par exemple la Seconde Guerre mondiale: dénoncez-vous ou nous fusillons tout un village? Que faire?
Je trucide le maximum de soldats en demandant au reste du village de me suivre. C'est à l'humanité qu'il faut penser dans ce cas, pas au village, et selon moi, ceux qui aiment tuer seulement pour faire peur aux autres ne sont pas utiles à l'humanité. Vous voyez bien les filles que les gars ne pensent pas comme vous!!!
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Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

Message par Bulle le Sam 31 Mai 2014 - 20:27

M'enfin a écrit:... et selon moi, ceux qui aiment tuer seulement pour faire peur aux autres ne sont pas utiles à l'humanité. Vous voyez bien les filles que les gars ne pensent pas comme vous!!!
... un des gars tu voulais dire  sourire 

Cela dit la question était précise : "dénoncez-vous ou nous fusillons tout un village? Que faire?" Il n'y avait pas d'autre choix dans la proposition : l'officier allemand s'adresse à un homme qui est prisonnier et à qui il demande de dénoncer le reste de son réseau...

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