La Pentecôte

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La Pentecôte

Message par Bulle le Ven 6 Juin 2014 - 20:49

Cette fête chrétienne en commémoration de la venue du Saint Esprit sur les Apôtres et leur entourage a lieu 50 jours après le dimanche de Pâques.
Elle tire son origine d'une fête juive "chavouot", ou fête des semaines qui avait lieu elle durant 7 semaines (soit 50 jours).

Que s'est-il passé le jour de la Pentecôte :
1 - Et comme le jour de la Pentecôte s'accomplissait, ils étaient tous ensemble dans un même lieu.
2 - Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d'un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison ou ils étaient assis.
3 - Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu; et elles se posèrent sur chacun d'eux.
4 - Et ils furent tous remplis de l'Esprit Saint, et commencèrent à parler d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s’énoncer . (Actes 2 - 1/4)

Une grande inspiration juive donc : la fête, la symbolique du feu > parole divine.
Mais quel est le lien entre la réception de la parole divine et la "division" que représente la diversité des langages parlés tout à coup ?

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Re: La Pentecôte

Message par JO le Sam 7 Juin 2014 - 7:41

L'avantage du symbole, c'est qu'il varie avec celui qui s'en imprègne . On peut voir ici, l'affirmation que toute compréhension a des expressions différentes, et que l'analyse du sens empêche le retour vers une synthèse universelle juste ...
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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Sam 7 Juin 2014 - 13:56

oui JO je suis d'accord avec toi un symbole évolue et dans ce cas on peut même parler de mythe puisque quelque part il devient un libérateur culturel ; mais ce que j'avais besoin de comprendre c'est la motivation de départ, au IVème siècle...

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Re: La Pentecôte

Message par JO le Sam 7 Juin 2014 - 15:37

Sur un plan pratique , la nouvelle religion devant être "enseignée à toutes les nations", le don des langues était un don divin bénisseur de la mission .
(Cependant, "parler en langues" consiste, pour des gens en transe pieuse , à jargonner un truc incompréhensible, tout d'un coup, ).
La Pentecôte, c'est surtout la descente de l'Esprit Saint sur les apôtres missionnaires, le label , quoi! L'accomplissement de la promesse du Christ, la nuit avant sa mort, la descente du Paraclet .
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Re: La Pentecôte

Message par Jipé le Sam 7 Juin 2014 - 16:51

La glossolalie est pour moi une supercherie pour impressionner les adeptes ou un délire dû à une atteinte mentale (mégalomanie, paranoïa, schizophrénie).

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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Sam 7 Juin 2014 - 17:52

En fait la glossolalie prétend être un message divin compréhensible par les seuls, j'allais dire en transit  sourire 
Alors oki Jo pour l'histoire de l'enseignement à toutes les nations : mais si la langue en question n'est compréhensible par personne, je ne vois pas bien l'intérêt.
Et puis cette histoire de langue de feu m'interpelle également : l'esprit saint était originellement symbolisée par une colombe dans Matthieu 3 - 16 lors du baptême de Jésus... Chez Luc aussi...

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Re: La Pentecôte

Message par Golem le Sam 7 Juin 2014 - 21:05

Tu peux utiliser le terme de "volatil" pour désigner la colombe comme pour désigner le feu.

L'acception éthérée et non ornithologique du terme de volatil nous vient des usages de langage des cabalistes.

La langue de feu est volatile (adjectif), la colombe est un volatile (nom commun) qui représente ce qui est volatil. Ce qui est volatil c'est l'esprit saint.

On commence par naître dans la chair, c'est pourquoi le symbolique Esprit saint est d'abord véhiculé dans une colombe, laquelle est le corps de la miséricorde de Dieu, le sauveur universel (le Dieu de la nouvelle alliance).

L'Esprit de Dieu, l'Esprit saint, peut se trouver dans l'homme comme l'homme est à l'image de Dieu, un seul suffit pour faire venir l'Esprit sur la terre. Jésus à su avoir en lui cet esprit, c'est un fait, c'est une belle chose. L'Esprit qui était en Jésus, la conscience divine limitée aux perceptions humaines, s'est répandu sur terre, parce que Jésus s'est fait connaitre. Ceci est symbolisé par la colombe.

Cela ne suffit pas à changer le monde, pour changer le monde, il fallait encore que l'Esprit christique se repende dans les personnes, pas seulement dans le monde matériel mais au delà, dans les esprits.
Connaitre Jésus et savoir qu'on peut être comme lui ce n'est pas le suivre et accepter de dire que d'avoir un esprit chrétien est une bonne chose. Cela est arrivé pourtant.
La foule à adopté l'esprit saint, une stratégie non violente pour la victoire. C'est un changement historique planétaire, de nombreuses religions prennent leurs racines dans ce mouvement historique et populaire. Ce n'est pas un mouvement chrétien, c'est un mouvement pacifiste dans lequel le christianisme s'est édifié.

Le message de Jésus à touché les esprits des apôtres. Bien évidemment, accessoirement cela s'est fait par le discours verbal. La colombe c'est l'homme charnel qui à un esprit saint, il est léger comme une plume de maat, il ira au paradis sans efforts. Les langues de feu qui se divisent et se multiplient c'est l'humanité qui est touché par la grâce de l'esprit. Une personne qui parle en langue montre que son esprit, qui anime sa parole ne vient pas seulement de la terre.

La glossolalie est un symptôme, elle existait comme un symptôme avant qu'on interprète ce phénomène comme étant surnaturel.
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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Dim 8 Juin 2014 - 9:05

J'aime bien le point commun "volatile"...
Toutefois le contexte est totalement différent : pour la Pentecôte, il y a du bruit, du vent, des flammes alors que lors du baptême de Jésus le climat est nettement plus doux (voir par exemple Luc III, 21)... Et pourtant c'est le même Esprit Saint non ?

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Re: La Pentecôte

Message par JO le Dim 8 Juin 2014 - 10:20

Il y a des guerres justes et de saines colères : ce sont des nuances d'un même sentiment . Jesus avait besoin de reconnaissance, les apôtres, de force de persuasion: deux opposés .
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Re: La Pentecôte

Message par Cochonfucius le Dim 8 Juin 2014 - 10:49

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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Dim 8 Juin 2014 - 17:26

Excellent  merci   rire 

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Re: La Pentecôte

Message par libremax le Lun 9 Juin 2014 - 15:08

Bulle a écrit:Cette fête chrétienne en commémoration de la venue du Saint Esprit sur les Apôtres et leur entourage a lieu 50 jours après le dimanche de Pâques.
Elle tire son origine d'une fête juive "chavouot", ou fête des semaines qui avait lieu elle durant 7 semaines (soit 50 jours).

Que s'est-il passé le jour de la Pentecôte :
1 - Et comme le jour de la Pentecôte s'accomplissait, ils étaient tous ensemble dans un même lieu.
2 - Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d'un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison ou ils étaient assis.
3 - Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu; et elles se posèrent sur chacun d'eux.
4 - Et ils furent tous remplis de l'Esprit Saint, et commencèrent à parler d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s’énoncer . (Actes 2 - 1/4)

Une grande inspiration juive donc : la fête, la symbolique du feu > parole divine.
Mais quel est le lien entre la réception de la parole divine et la "division" que représente la diversité des langages parlés tout à coup ?

Bonjour !

Il y a plusieurs liens :
Un lien avec la Pentecôte juive : cette dernière est la fête du don de la Loi au peuple de Dieu. Pour les chrétiens, ce don est renouvelé avec la compréhension totale que les apôtres vont en avoir, grâce à la manifestation de l'Esprit Saint : Il leur est donné la pleine compréhension de la Parole de Dieu (selon Jésus), non plus sur des tables de pierre, mais en eux-mêmes, comme l'avait dit le prophète : c'est l'accomplissement de la Pentecôte juive, si on veut.

Un lien avec la tour de Babel : Il ne s'agit pas d'une division, mais d'une diffusion. Avec Babel, l'orgueil des hommes les a finalement amenés à ne plus se comprendre eux-mêmes et à se séparer en multiples nations. Là, tout au contraire, c'est l'obéissance des disciples qui conduit les hommes de toutes nations à se comprendre.

Un lien linguistique, en tout cas en grec : dans leur maison, les disciples voient se poser sur eux des "langues" de feu, et ils sortent pour parler plusieurs "langues". C'est le même mot en grec. Il y a un jeu de mots, un lien évident entre ce qu'ils reçoivent, qui leur donne l' "envie brûlante" de le redonner au monde entier.

C'est le point de départ symbolique de l'évangélisation hors-frontière : la Parole divine réactualisée, "accomplie" par le Christ pousse les disciples à la transporter au-delà des frontières de Judée-Galilée. Il faut noter d'ailleurs comment la liste des différentes nationalités représentées dans le quartier, ce jour là, constitue de fait, la carte de la première évangélisation.
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Re: La Pentecôte

Message par mikael le Lun 9 Juin 2014 - 17:05

Il faut noter d'ailleurs comment la liste des différentes nationalités représentées dans le quartier, ce jour là, constitue de fait, la carte de la première évangélisation.
Remarquons cependant que tous sont juifs, c'est rappelé ; l'évangélisation des gentils se fera plus tard, et, comme on le sait, n'alla pas du tout de soi, il fallut décider finalement que les nouveaux adeptes n'auraient pas à suivre la torah. Ce qui au passage infirme les propos prétendûment tenus par le Christ en croix (Matthieu), demandant en l'an 30 d'aller évangéliser toutes les nations.

Il est possible historiquement parlant que les apôtres mêlent à leur araméen quelques mots des diverses langues représentées, les citations en hébreu faisant le lien pour une relative compréhension de la foule. On sait que la glossolalie à laquelle Paul fait allusion par la suite est un discours "inspiré" en langue incompréhensible.

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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Lun 9 Juin 2014 - 20:45

Hello Cher Libremax !
libremax a écrit:
Il y a plusieurs liens :
Un lien avec la Pentecôte juive : cette dernière est la fête du don de la Loi au peuple de Dieu. Pour les chrétiens, ce don est renouvelé avec la compréhension totale que les apôtres vont en avoir, grâce à la manifestation de l'Esprit Saint : Il leur est donné la pleine compréhension de la Parole de Dieu (selon Jésus), non plus sur des tables de pierre, mais en eux-mêmes, comme l'avait dit le prophète : c'est l'accomplissement de la Pentecôte juive, si on veut.
C'est ce qui fit dire que la religion juive était une religion du Livre et la religion chrétienne une religion de l'Esprit ?
Non pas que les juifs ne comprenaient pas ce qu'ils lisaient bien entendu...

Mais il me semble que cette acquisition (si je puis dire) de l'Esprit Saint a lieu lors du baptême. Et les apôtres étaient baptisés...


A la réflexion tu me diras si je suis dans les clous (n'y vois aucun jeu de mots  sourire ) je me demande si la symbolique des flammes  ne signifie pas tout simplement que les personnes présentes qui avaient déjà l'Esprit Saint par le baptême, ne devaient pas entrer en action, c'est à dire faire chauffer leur langues,  prêcher ardemment   pour amener le plus de gens possibles à se faire baptiser et baptiser leurs nouveaux nés comme signe d'adhésion, donc pour (et tu le dis plus bas d'ailleurs) la diffusion de l'enseignement au delà de toutes les frontières.

La remarque de Mikael me rappelle que sauf erreur ou omission de ma part, nulle  part Jésus n'a demandé à ce qu'une "autre religion" apparaisse, il s'agit plus me semble-t-il du souhait d'une adaptation des enseignements déjà acquis, adaptation qui permettrait un retour aux valeurs initiales (exit les marchands du temple etc...) ; avec, donc,  une réunion des différentes communautés juives dans un nouveau projet porté par Jésus, admis comme Messie (sauveur post mortem).

On retrouverait ainsi le  religere de religion ... Le "lien linguistique" serait alors une réunification autour de la "parole"...

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Re: La Pentecôte

Message par libremax le Lun 9 Juin 2014 - 23:06

Bonsoir chère Bulle,

C'est ce qui fit dire que la religion juive était une religion du Livre et la religion chrétienne une religion de l'Esprit ?
Non pas que les juifs ne comprenaient pas ce qu'ils lisaient bien entendu...

Mais il me semble que cette acquisition (si je puis dire) de l'Esprit Saint a lieu lors du baptême. Et les apôtres étaient baptisés...

Ah, je ne connaissais pas cette opposition qu'on ferait entre "religion du livre" et "religion de l'Esprit".
Mais je ne suis pas d'accord avec cette distinction : a priori, la religion chrétienne n'est pas censée être davantage une religion "de l'esprit" que la juive. En revanche, les chrétiens se défendent souvent d'avoir une "religion du livre" parce que pour eux, en effet, la foi se vit et se manifeste au-delà de ce qui est écrit.  Mais les Juifs diront certainement pareil.
L'Esprit se manifeste déjà dans l'Ancien Testament, dès l'Exode (ou les Nombres, plutôt) : l'Esprit de Dieu se pose sur les membres du conseil des Anciens au désert, pour assister Moïse (Nb 11). La religion n'est donc pas uniquement affaire de ce qui est figé dans l'écrit.
Au contraire, le coeur même du judaïsme est dans l'interprétation de l'écrit : de là toute l'importance des rabbins, qui proposent leur hallaka, et de la Mishna. Les juifs comprennent donc leur religion. Mais bon, pour les chrétiens, celui qui la comprend le mieux, et de manière à être habilité à enseigner sa voie au monde entier, c'est le "rabbi Jésus", le Christ. Et la Pentecôte marque l'accomplissement de la formation de ses disciples, qui vont répéter son enseignement.

Oui, "l'acquisition" de l'Esprit se fait au baptême, si on veut. Encore que c'est là une formulation bien maladroite... On n'acquiert pas l'Esprit Saint. Après tout, comme le vent, "il souffle où il veut, mais on ne sait pas d'où il vient ni où il va" (Jn 3). Et surtout, ce n'est pas parce que l'Esprit est donné ... qu'il doit arrêter de se donner! Au contraire, il ne cesse de prodiguer des dons (voir Paul) , et ce qui se passe à la Pentecôte, est avant tout un envoi mystérieux, une manifestation.

A la réflexion tu me diras si je suis dans les clous (n'y vois aucun jeu de mots  sourire ) je me demande si la symbolique des flammes  ne signifie pas tout simplement que les personnes présentes qui avaient déjà l'Esprit Saint par le baptême, ne devaient pas entrer en action, c'est à dire faire chauffer leur langues,  prêcher ardemment   pour amener le plus de gens possibles à se faire baptiser et baptiser leurs nouveaux nés comme signe d'adhésion, donc pour (et tu le dis plus bas d'ailleurs) la diffusion de l'enseignement au delà de toutes les frontières.

En tout cas, ce n'est pas difficile, en effet, de rattacher l'image du feu au "désir ardent" d'évangéliser. On peut aussi penser à Jean le Baptiste, qui annonçait dans d'autres textes que "Celui qui vient" baptiserait dans l'Esprit et le feu".
Quoiqu'il en soit, le symbole du feu utilisé pour exprimer la puissance souveraine de la Parole divine est souvent utilisée dans la Bible, et pas seulement dans le Nouveau Testament (Ma parole n'est-elle pas comme un feu, dit l'Eternel, Et comme un marteau qui brise le roc? Jr 23,29).

La remarque de Mikael me rappelle que sauf erreur ou omission de ma part, nulle  part Jésus n'a demandé à ce qu'une "autre religion" apparaisse, il s'agit plus me semble-t-il du souhait d'une adaptation des enseignements déjà acquis, adaptation qui permettrait un retour aux valeurs initiales (exit les marchands du temple etc...) ; avec, donc,  une réunion des différentes communautés juives dans un nouveau projet porté par Jésus, admis comme Messie (sauveur post mortem).

Le problème, c'est qu'ici, le mot "religion" se situe sur un plan sociologique qui était certainement complètement étranger à Jésus. Pour Jésus, il était clair que le Dieu dont il parlait, c'était celui de la Torah, et que son enseignement était l'essence même de la Torah juive! Et, jusqu'à un certain point, c'est pareil pour les premiers chrétiens d'origine juive.
Après, le débat repose sur la validité qu'on donne aux textes néotestamentaires. Si ce sont des écrits ecclésiastiques tardifs, alors il est difficile de juger de ce que Jésus a pu demander ou non sur une autre religion.
Si on leur fait crédit, en revanche, on est forcé d'admettre que Jésus initie de fait, au moins en complément de l'ancien rituel, un rituel nouveau, ainsi qu'une organisation nouvelle, qui coïncide avec l'annonce de la disparition du Temple : Le rituel, le clergé, le lieu de culte, tout y passe. Tout ça rassemblé ressemble bigrement à une nouvelle religion.
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Re: La Pentecôte

Message par Golem le Mar 10 Juin 2014 - 9:01

biblia (en latin) = le livre (en français)

Dans le coran on appelle "les gens du livre" toutes les personnes qui ont une religion basée sur la bible, ancien ou nouveau testament, c'est à dire que les juifs et les chrétiens sont tous appelés "les gens du livre" (Ahl al-kitab).

Les soufis, qui sont des musulmans, suivent "la voie de l'esprit", parce qu'ils ne suivent pas la lettre du texte du coran mais l'esprit du texte. Le soufisme a vu le jour deux siècles après l’hégire.

Le sunnisme, la branche majoritaire de l'Islam, se base sur le texte du Coran et de la Sunna (règles de vie des prophètes qu'on trouve dans les biographies de Mahomet (sala Allah alahi wasalam) et dans les hadiths). 

Les soufis dont le culte est basé sur l'amour et le dialogue direct avec le divin ont très tôt communiqué avec les judéo chrétiens. C'est une idéologie soufis de ne pas s'enfermer dans le texte canonique pour mettre l'accent sur le spiritualisme.

Le sunnisme comme le catholicisme sont des religions basées sur l’interprétation de livres prophétiques. Les juifs orthodoxes sont des gens du livre.

Les juifs réformés sont dans la voie de l'Esprit, ils ne considèrent pas la tanakh et le talmud comme des paroles divines intouchables. Ils s'orientent vers la modernité grâce à leur conscience et non exclusivement grâce à leur lecture. La plupart ont notamment abandonné le rituel de la circoncision pour le remplacer par une aspersion, comme dans le baptême.

Les religions qui sont "dans la voie de l'esprit" sont celles qui ont pris de la distance par rapport à l'interprétation littérale des textes pour privilégier une approche mystique et gnostique. Ce n'est pas le cas du catholicisme.

Parmi les chrétiens, c'est le cas des rosicruciens qui sont des mystiques et qui sont donc dans la voie de l'Esprit.
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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Mar 10 Juin 2014 - 9:30

libremax a écrit:Ah, je ne connaissais pas cette opposition qu'on ferait entre "religion du livre" et "religion de l'Esprit".
Mais je ne suis pas d'accord avec cette distinction : a priori, la religion chrétienne n'est pas censée être davantage une religion "de l'esprit" que la juive. En revanche, les chrétiens se défendent souvent d'avoir une "religion du livre" parce que pour eux, en effet, la foi se vit et se manifeste au-delà de ce qui est écrit.  Mais les Juifs diront certainement pareil.
En fait c'est tout à fait cela et la distinction entre "religion du livre" et "religion de l'Esprit" est simplement celle de Paul in 2 Corinthiens3 et particulièrement :
4 - Or nous avons une telle confiance par le Christ envers Dieu:
5 - non que nous soyons capables par nous-mêmes de penser quelque chose comme de nous-mêmes, mais notre capacite vient de Dieu,
6 -qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit, car la lettre tue, mais l'Esprit vivifie.
... Paul estimant que Jésus avait été condamné pour manquements aux lois de la Bible. Et de fait, nul ne peut contester que l'obéissance "au pied de la lettre" + hiérarchie peut amener à des gestes criminels dans le contexte historique de l'époque, ainsi d'ailleurs que dans les radicalismes religieux divers et variés actuels...
L'Esprit se manifeste déjà dans l'Ancien Testament, dès l'Exode (ou les Nombres, plutôt) : l'Esprit de Dieu se pose sur les membres du conseil des Anciens au désert, pour assister Moïse (Nb 11). La religion n'est donc pas uniquement affaire de ce qui est figé dans l'écrit.
Cet épisode de l'AT est intéressant. Mais je ne voyais pas l'esprit en question de la même manière :
Nbre 11 - 17
"Et je descendrai, et je parlerai là avec toi, et j'oterai de l'Esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi le fardeau du peuple, et que tu ne le portes pas toi seul."
Il me semble qu'il serait plus à comprendre comme une force, un courage afin de porter "le fardeau de tout ce peuple", autrement dit une certaine aptitude à la gestion dans la justesse...
Mais si Ling passe par là j'aimerais bien avoir son avis  sourire 

Oui, "l'acquisition" de l'Esprit se fait au baptême, si on veut. Encore que c'est là une formulation bien maladroite... On n'acquiert pas l'Esprit Saint. Après tout, comme le vent, "il souffle où il veut, mais on ne sait pas d'où il vient ni où il va" (Jn 3). Et surtout, ce n'est pas parce que l'Esprit est donné ... qu'il doit arrêter de se donner! Au contraire, il ne cesse de prodiguer des dons (voir Paul) , et ce qui se passe à la Pentecôte, est avant tout un envoi mystérieux, une manifestation.
Et la différence symbolique importante entre colombe et flamme alors que devons nous en faire ?  qvt 
En tout cas, ce n'est pas difficile, en effet, de rattacher l'image du feu au "désir ardent" d'évangéliser. On peut aussi penser à Jean le Baptiste, qui annonçait dans d'autres textes que "Celui qui vient" baptiserait dans l'Esprit et le feu".
Quoiqu'il en soit, le symbole du feu utilisé pour exprimer la puissance souveraine de la Parole divine est souvent utilisée dans la Bible, et pas seulement dans le Nouveau Testament (Ma parole n'est-elle pas comme un feu, dit l'Eternel, Et comme un marteau qui brise le roc? Jr 23,29).
C'est peut-être là un début de réponse à ma question précédente et qui permet de revenir à "la Puissance souveraine de la Parole divine" et son "interprétation" ? Les flammes représentant la parole enseignée et la colombe l'état d'esprit dans lequel on doit la comprendre, l'interpréter ?
Le problème, c'est qu'ici, le mot "religion" se situe sur un plan sociologique qui était certainement complètement étranger à Jésus. Pour Jésus, il était clair que le Dieu dont il parlait, c'était celui de la Torah, et que son enseignement était l'essence même de la Torah juive! Et, jusqu'à un certain point, c'est pareil pour les premiers chrétiens d'origine juive.
Après, le débat repose sur la validité qu'on donne aux textes néotestamentaires. Si ce sont des écrits ecclésiastiques tardifs, alors il est difficile de juger de ce que Jésus a pu demander ou non sur une autre religion.
Il me semble pourtant clair que son discours va vers plus d'équité, et moins de souffrance : il soigne, il s'approche des femmes etc...
Tout ça rassemblé ressemble bigrement à une nouvelle religion.
... où à une évolution, un progrès dans le niveau de lecture du Livre ? Ce qui reviendrait à un exemple de progressisme afin de répondre mieux à des besoins nouveaux, de rassurer une population en conflit etc... Une autre manière de gérer l'humain en quelque sorte...

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Re: La Pentecôte

Message par libremax le Mar 10 Juin 2014 - 16:22

Bulle a écrit:
En fait c'est tout à fait cela et la distinction entre  "religion du livre" et "religion de l'Esprit" est simplement celle de Paul in 2 Corinthiens3 et particulièrement :
4 - Or nous avons une telle confiance par le Christ envers Dieu:
5 - non que nous soyons capables par nous-mêmes de penser quelque chose comme de nous-mêmes, mais notre capacite vient de Dieu,
6 -qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit, car la lettre tue, mais l'Esprit vivifie.
... Paul estimant que Jésus avait été condamné pour manquements aux lois de la Bible. Et de fait, nul ne peut contester que l'obéissance "au pied de la lettre" + hiérarchie peut amener à des gestes criminels dans le contexte historique de l'époque, ainsi d'ailleurs que dans les radicalismes religieux divers et variés actuels...

Oui. Mais il ne faudrait pas non plus faire de Paul l'adepte d'une religion toute pneumatique, si j'ose dire. A l'origine, c'était un pharisien, qui s'est mis, après sa conversion, à prêcher chez les juifs. Il a fini par poursuivre sa mission chez les païens, jusqu'à revendiquer pour eux la dispense des observances judaïques, mais il n'a pas pour autant fini par rejeter les textes juifs, ni les traditions. Il transmet lui-même un enseignement dûment conservé et respecté par une sorte de confrérie d'évangélisateurs.
L' "Esprit" de la Pentecôte n'est pas celui qui pousse uniquement les disciples à enseigner une nouvelle religion "selon l'esprit" plutôt que "selon la lettre". C'est un "déclic" qui leur donne enfin le courage, voire la témérité, de sortir de leur maison et de devenir à leur tour des maîtres enseignant, malgré la menace.


L'Esprit se manifeste déjà dans l'Ancien Testament, dès l'Exode (ou les Nombres, plutôt) : l'Esprit de Dieu se pose sur les membres du conseil des Anciens au désert, pour assister Moïse (Nb 11). La religion n'est donc pas uniquement affaire de ce qui est figé dans l'écrit.
Cet épisode de l'AT est intéressant. Mais je ne voyais pas l'esprit en question de la même manière :
Nbre 11 - 17
"Et je descendrai, et je parlerai là avec toi, et j'oterai de l'Esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi le fardeau du peuple, et que tu ne le portes pas toi seul."
Il me semble qu'il serait plus à comprendre comme une force, un courage  afin de porter "le fardeau de tout ce peuple", autrement dit une certaine aptitude à la gestion dans la justesse...

Ben oui, mais justesse selon quoi ? Selon Dieu, ben sûr : Parce que pour "gérer" le peuple de Dieu avec justesse, (et gérer, ce n'est pas uniquement s'occupper des questions matérielles, c'est aussi exercer le bon droit) il faut avoir le sens de ce qui est juste, ...aux yeux de Dieu. Il n'y a nul autre fondement.
Ces anciens reçoivent donc le sens du divin : "l'esprit de Dieu". C'est exactement la même chose qui se passe à la Pentecôte, au fond : voilà des hommes livrés à eux-mêmes, et tout d'un coup, ils comprennent (et ils intègrent en eux) ce que Dieu attend d'eux : sortir, témoigner, enseigner...
Et ce qui est intéressant, c'est que ce "sens de Dieu" qui est donné aux Anciens et aux disciples, ne passe pas par le média d'un texte écrit. Il est donné par l' "Esprit".

Oui, "l'acquisition" de l'Esprit se fait au baptême, si on veut. Encore que c'est là une formulation bien maladroite... On n'acquiert pas l'Esprit Saint. Après tout, comme le vent, "il souffle où il veut, mais on ne sait pas d'où il vient ni où il va" (Jn 3). Et surtout, ce n'est pas parce que l'Esprit est donné ... qu'il doit arrêter de se donner! Au contraire, il ne cesse de prodiguer des dons (voir Paul) , et ce qui se passe à la Pentecôte, est avant tout un envoi mystérieux, une manifestation.
Et la différence symbolique importante entre colombe et flamme alors que devons nous en faire  ?  qvt 

Une leçon sur ce qu'est Dieu, pardi! Ou sinon, ça ne sert à rien d'utiliser des symboles.
Mais il ne faudrait pas rapporter le feu et la colombe au seul Esprit Saint. La colombe apparaît à de multiples occasions dans la Bible (Noé, le Cantique des cantiques...).
Même si il s'agit de l'Esprit Saint au baptême et à la Pentecôte, il ne se passe pas la même chose : à l'un, c'est l'affirmation explicite de la divinité de Jésus comme une déclaration d'amour. A l'autre, c'est un envoi impérieux et risqué§ Il y a toute la douceur de la colombe d'un côté, et il faut toute l'ardeur du feu de l'autre.

Tout ça rassemblé ressemble bigrement à une nouvelle religion.
... où à une évolution, un progrès dans le niveau de lecture du Livre ? Ce qui reviendrait à un exemple de progressisme afin de répondre mieux à des besoins nouveaux, de rassurer une population en conflit etc... Une autre manière de gérer l'humain en quelque sorte...

La vraie évolution du christianisme, pour moi, c'est la participation de la personne humaine à l'oeuvre de Dieu.
Je suis persuadé que ce qu'aurait voulu Jésus, c'est une évolution du judaïsme, oui. Tous ses discours sont une relecture du judaïsme. Comme tous les prophètes avant lui, qui ont, à leur manière, fait évoluer le judaïsme. Mais Jésus n'est pas naïf : trop de passages émaillent les évangiles, qui montrent qu'il se doutait bien de l'avenir de sa prédication : "heureux êtes-vous si on vous persécute à cause de moi", "on vous chassera des synagogues", "je suis venu apporter le glaive", etc.
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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Mar 10 Juin 2014 - 17:18

libremax a écrit:Oui. Mais il ne faudrait pas non plus faire de Paul l'adepte d'une religion toute pneumatique, si j'ose dire.
Bien sûr que non ; je mentionnais juste son analyse...
Ben oui, mais justesse selon quoi ? Selon Dieu, ben sûr : Parce que pour "gérer" le peuple de Dieu avec justesse, (et gérer, ce n'est pas uniquement s'occupper des questions matérielles, c'est aussi exercer le bon droit) il faut avoir le sens de ce qui est juste, ...aux yeux de Dieu. Il n'y a nul autre fondement.
Tout à fait : il y a des lois explicites qui doivent être appliquées, des règles de vie, des "instructions", de la Torah.
" Elle [la Torah] est également reconnue par le christianisme, bien que celui-ci soutienne que ses pratiques et lois seraient accomplies et auraient perdu de leur pertinence devant le Nouveau Testament" (WP).
Et nous voilà de nouveau à la différence entre "le texte" et à l'"esprit du texte"...

Une leçon sur ce qu'est Dieu, pardi! Ou sinon, ça ne sert à rien d'utiliser des symboles.
Une leçon sur ce qu'est Jésus en tous les cas car à ma connaissance dieu n'a jamais été baptisé  sourire 
La venue de la colombe au baptême de ce dernier introduisant grandement le concept de troisième "hypostase".

La vraie évolution du christianisme, pour moi, c'est la participation de la personne humaine à l'oeuvre de Dieu.
Je suis persuadé que ce qu'aurait voulu Jésus, c'est une évolution du judaïsme, oui. Tous ses discours sont une relecture du judaïsme. Comme tous les prophètes avant lui, qui ont, à leur manière, fait évoluer le judaïsme. Mais Jésus n'est pas naïf : trop de passages émaillent les évangiles, qui montrent qu'il se doutait bien de l'avenir de sa prédication : "heureux êtes-vous si on vous persécute à cause de moi", "on vous chassera des synagogues", "je suis venu apporter le glaive", etc.
Il n'était pas idiot et savait le contexte historico-sociologique de son époque !
Pour le reste, à propos des discours, je partage ton avis ; c'est d'ailleurs ce qui me fait souligner la nuance entre renouvellement d'une religion et nouvelle religion...

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Re: La Pentecôte

Message par Le nuage blanc le Ven 18 Juil 2014 - 23:20

Bulle a écrit:Mais quel est le lien entre la réception de la parole divine et la "division" que représente la diversité des langages parlés tout à coup ?

Le lien le voici : c'est qu'à Babel, comme l'a déjà mentionné libremax, les hommes ne sont unis « dans un même esprit » pour détrôner Dieu, du haut de leur orgueil ils ont tenté de s’élever jusqu'à lui (le texte lui-même l'explique assez). Comme pour la pentecôte, il se produit la même chose, et chacun parle sa propre langue. En somme, l'on pourrait dire sociologiquement que Dieu est contre les collectivités humaines qui privent l’individu d'exploiter librement, sans la pression du groupe, son individualité.

Ce qui montre très clairement, pour moi, que Dieu est contre toute « assemblage » de gens, qui en somme, se regroupent pour se donner de la puissance à titre individuel, alors qu'il n'en est rien. Bien que l'autre me construise, ou plutôt que je construise avec lui, il ne doit pas, et en aucun cas, pour que soit préservée ma vie en liberté d'esprit, qu'il remplace mon individualité.

Dieu, donc, serait d'après moi, contre tout type de ce genre de réunion, non fraternel, mais qui au contraire se fait une image de Dieu afin de l’idolâtrer de manière à ne pas avoir à faire avec soi, ni avec Dieu. On se débarrasse ainsi de l'humain, de sa partie ennuyeuse, et en même temps de Dieu.

Dieu serait donc à mon avis contre toutes les organisations humaines quelles qu'elles soient se prétendant, en construisant une idéologie, la représentante de Dieu.

Bulle a écrit:pour la Pentecôte, il y a du bruit, du vent, des flammes alors que lors du baptême de Jésus le climat est nettement plus doux (voir par exemple Luc III, 21)... Et pourtant c'est le même Esprit Saint non ?

[...]

Et la différence symbolique importante entre colombe et flamme alors que devons nous en faire ?   qvt 

Comme interprète t-on cela d’habitude ? C'est simple. L'on dit que Jésus est « d'un calme esprit », d'un esprit pur tel qu'il n'a pas besoin de se voir « recouvrir » par un esprit « en furie ». Ce que je veux dire par là, c'est que les disciples, à la différence de Jésus, avaient besoin en eux de ce feu du jugement. Car oui, le jugement, et pas que chez les chrétiens, représente le jugement, comme Pierre s'y réfère dans sa première épître en disant « afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable (qui cependant est éprouvé par le feu), ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus Christ apparaîtra,[...] ».

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Re: La Pentecôte

Message par libremax le Sam 19 Juil 2014 - 17:35

Le nuage blanc a écrit:
Le lien le voici : c'est qu'à Babel, comme l'a déjà mentionné libremax, les hommes ne sont unis « dans un même esprit » pour détrôner Dieu, du haut de leur orgueil ils ont tenté de s’élever jusqu'à lui (le texte lui-même l'explique assez). Comme pour la pentecôte, il se produit la même chose, et chacun parle sa propre langue.

Bonjour Nuage Blanc,
la même chose ? C'est plutôt l'inverse de Babel, qui est décrit à la Pentecôte.
A Babel, les hommes parlent tous la même langue, mais l'orgueil les conduit à ne plus se comprendre et à se diviser dans les Nations.
A la Pentecôte, les disciples parlent des langues différentes, et tous les hommes venus des Nations les comprennent...
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Re: La Pentecôte

Message par Bulle le Sam 19 Juil 2014 - 18:45

Et j'ajouterai que dieu n'a aucune raison d'être "contre tout assemblage de gens", bien au contraire ; c'est lors de ces assemblages/rassemblements que la parole peut se transmettre ; c'est aussi ainsi qu'une communauté peut s'agrandir et prospérer...

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Re: La Pentecôte

Message par Le nuage blanc le Sam 19 Juil 2014 - 19:00

Il ne s’agit pas tant de faire prospérer, ou agrandir une assemblée, mais de perpétuer le message – qui, pour moi, est individuel – donc, par le moyen de l’individu.

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Re: La Pentecôte

Message par libremax le Dim 20 Juil 2014 - 0:18

C'est vrai : ce message s'adresse à l'individu.

Mais ... le message en question vise aussi à construire une collectivité-certes, une collectivité qui n'écrase pas l'individu, mais une collectivité tout de même, avec son harmonie, avec sa "loi". On peut difficilement, je trouve, passer à côté des implications communautaires des Evangiles.
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Re: La Pentecôte

Message par Le nuage blanc le Dim 20 Juil 2014 - 0:31

Je ne pense pas que Jésus soit venu fonder une assemblée, mais plutôt que ses disciples après lui l’ont fait en se servant du modèle des synagogues.

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