L'école

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Re: L'école

Message par troubaadour le Mer 9 Juil 2014 - 12:29

non d'un point de vue éducatif les contraintes ne sont pas les mêmes.
Tu n'as pas les mêmes contraintes quand tu enseignes à des enfants dont le français n'est pas la langue maternelle qu'à des enfants issus de milieu favorisés.

C'est cet angélisme qui refuse de prendre en compte les disparités et qui veut faire croire que le "tous pareil" est plus égalitaire qui nous mene dans le mur et qui est totalement contre-productif.

Pourquoi on ne mettrait pas les mauvais en math tous dans la même classe vu qu'ils ont besoin de plus d'attention et les bons en math tous dans la même classe vu qu'ils peuvent avancer plus vite... Et idem pour les autres matières. Pourquoi organisé les cours par classe (6e 5e ..) et pas par niveau (niveau en math, niveau en français, en histoire etc...) pourquoi il n'y aurait qu'une règle quel que soit la spécificité de l'élève... Pourquoi cette volonté d'uniformisation, de nivellement, pourquoi ne pas accepter et ce refus d’accepter les disparités au nom de l'uniformisation nationale ?

Mais tout cela remet en cause le cote "unique" de l'enseignement.
La seule chose qui doit etre unique c'est le programme, que l'on ait tous des bases communes, et donc un dénominateur commun pour favoriser le vivre ensemble.

Après au niveau de l'organisation, plus de liberté, de choix, d'adaptation ne pourrait être que bénéfique.
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Re: L'école

Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 13:15

troubaadour a écrit:non d'un point de vue éducatif les contraintes ne sont pas les mêmes.
Tu n'as pas les mêmes contraintes quand tu enseignes à des enfants dont le français n'est pas la langue maternelle qu'à des enfants issus de milieu favorisés.
Il y a des classes adaptées pour cela ainsi que des professeurs qui ont une formation "français/langues étrangères".
C'est cet angélisme qui refuse de prendre en compte les disparités et qui veut faire croire que le "tous pareil" est plus égalitaire qui nous mene dans le mur et qui est totalement contre-productif.
Ce n'est pas de l'angélisme ce sont des économies dommageables.... Qui ne datent pas d'hier et ce n'est amha pas près de changer hélas...

voir le rapport interne :
qui fait le triste état des lieux des réformes indispensables engagées... Les chantiers sont en cours, mais ce n'est pas en faisant un pas en avant et deux pas en arrière que les choses vont s'améliorer...
Pourquoi on ne mettrait pas les mauvais en math tous dans la même classe vu qu'ils ont besoin de plus d'attention et les bons en math tous dans la même classe vu qu'ils peuvent avancer plus vite...
Parce que ce n'est pas en supprimant 80 000 postes dans l'éducation que l'on peut diminuer le nombre des élèves en classe, le but étant je le rappelle de donner les mêmes chances à tout le monde (ce que le surnombre ne permet pas) et pas  de creuser encore plus les inégalités en imaginant, par exemple, de forts coûteux "internats d'excellence" pour les mieux pourvus...

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Re: L'école

Message par Jipé le Mer 9 Juil 2014 - 15:19

troubaadour a écrit:
Pourquoi on ne mettrait pas les mauvais en math tous dans la même classe vu qu'ils ont besoin de plus d'attention et les bons en math tous dans la même classe vu qu'ils peuvent avancer plus vite... Et idem pour les autres matières.
Parce que cela pourrait être apparenté à du ségrégationnisme... Neutral 

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Re: L'école

Message par troubaadour le Mer 9 Juil 2014 - 16:34

La question ne se pose pas en ces termes.

Je pense qu'il serait plus efficace d'avoir des classes de 15 pour les élèves en difficultés et des classes de 30 ou 35 pour les élèves qui ne sont pas en difficultés.

Le problème ne réside pas dans le nombre d'élève dans une classe mais dans l'homogénéité des niveaux dans une classe.

Cette volonté de vouloir mélanger à tout prix, dans le cycle primaire et secondaire, mauvais et bons élèves à comme conséquence non pas de tirer le niveau vers le haut mais vers le bas car il empêche un enseignement adapté. Le prof ce n'est pas un magicien. Il ne peut pas en même temps faire dans un même cours, un bon cours pour les bons élèves et un bon cours pour les mauvais élèves. C'est cette dimension là, plus que la dimension mathématique, qui devrait être prise en compte.

Les internats d’excellence étaient prévu pour les plus défavorisé mais comme c’était une mesure sarkozienne c’était mal vu. Puis c'est la prime à l'excellence, à la réussite. Aussi mal vu. Hélas.

Pour en savoir plus sur les internats d'excellence : http://www.education.gouv.fr/cid50541/les-internats-d-excellence.html

Il faut à la fois encourager les élites et à la fois aider soutenir les élèves qui rencontrent des difficultés. Il faut arreter de mélanger les deux et d'opposer les deux.

L'Education Nationale s'adresse à des enfants, qui par définition sont pluriels, on ne peut pas donner une réponse unique à un problème pluriel.
Le collège unique, le lycée "presque unique" les classes uniques ça ne marche pas. Il faut des systèmes adaptés à la diversité des élèves.
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Re: L'école

Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 20:18

troubaadour a écrit:La question ne se pose pas en ces termes.
Je pense qu'il serait plus efficace d'avoir des classes de 15 pour les élèves en difficultés et des classes de 30 ou 35 pour les élèves qui ne sont pas en difficultés.
Le problème ne réside pas dans le nombre d'élève dans une classe mais dans l'homogénéité des niveaux dans une classe.
L'école de la République est faite pour tout le monde et les niveaux correspondent à des âges pas à des niveaux de connaissances qui de toute manière peuvent être résolus par le redoublement, par les cours de soutien etc...
Par contre il est reconnu que plus une classe a d'élèves plus il est impossible de ne pas faire des "laisser pour compte"...
Les internats d’excellence étaient prévu pour les plus défavorisé mais comme c’était une mesure sarkozienne c’était mal vu.

Bien sûr que non ce n'est pas mal vu puisque ça continue mais ces places d'internats s'adressent à ceux qui ne bénéficient pas d'un environnement favorable et supprimer des postes d'enseignant c'est bien nourrir le mal !  Et donc bien évidemment que l'écart se creuse entre ceux qui peuvent bénéficier de ce qui permet une meilleure réussite et les autres qui resteront dans les classes lambda ; pourtant le rôle de l'Ecole de la République c'est d'offrir les mêmes chances à tout le monde non ?
Le problème essentiel est que cela coûte très cher, d'après un rapport demandé par Luc Chatel : " la soutenabilité financière est incertaine pour des projets qui exigent des moyens exorbitants du droit commun et qui ne peuvent être mobilisés que dans le cadre d’une opération exceptionnelle comme celle du grand emprunt". Pour cause ce même rapport estime qu'hors masse salariale chaque place revient à 2 000 euros si elle est adossée à un établissement scolaire ancien et 10 000 sinon !

De plus, si tu regardes bien ce que le label de l'internat d'excellence tu t'aperçois que c'est justement ce qui manque à tous les élèves du primaire et du collège :

Code:

L'internat d'excellence propose un enseignement de qualité par une pédagogie innovante et un accompagnement personnalisé renforcé.
En plus des cours, les internes peuvent bénéficier :
d'un accompagnement pédagogique et éducatif effectué par des personnels qualifiés, souvent les professeurs ou des conseillers principaux d'éducation
de la révision de cours et la préparation aux devoirs
d'activités sportives et culturelles organisées en fonction du projet de l'établissement d'accueil
d'un accès aux nouvelles technologies
Des partenariats avec des établissements étrangers peuvent être développés. Ils permettent aux élèves de s'ouvrir à des univers nouveaux.
Les lycéens peuvent profiter de dispositifs comme les "cordées de la réussite" dont l'objectif est d'encourager la poursuite d'études supérieures.
Chaque établissement d'accueil propose un projet pédagogique et éducatif porté par une équipe de professionnels motivés, volontaires et recrutés sur profil. La dimension éducative et citoyenne est centrale.

... les autres proposent donc officiellement l'inverse donc un enseignement de mauvaise qualité, une pédagogie arriérée, les élèves sont livrés à eux même, le personnel n'est pas qualifié etc etc... ?  Mais c'est pas grave, on a fait une BA en en sauvant quelques uns... Tant pis pour les autres  vieux 

Puis c'est la prime à l'excellence, à la réussite. Aussi mal vu. Hélas.
Dans une société où les revenus du travail rapportent entre 4 et 6 fois moins que les produits de placement, vaut peut-être  mieux les habituer jeune à ne pas faire d'effort va savoir...
L'Education Nationale s'adresse à des enfants, qui par définition sont pluriels, on ne peut pas donner une réponse unique à un problème pluriel.
Dans la mesure où l'enseignement est identique pour tous, désolée mais il est bien question d'une réponse unique. Après que les possibilités diffèrent d'un enfant à l'autre : c'est ainsi depuis que le monde est monde. Et cela ne pose de problème que lorsque certains ne peuvent même pas apprendre correctement à lire, écrire et compter...
Pour le reste un mauvais élève peut parfaitement faire un excellent cuisinier ou autre métier manuel...

NB : les classes uniques ont toujours fort bien fonctionné dans les campagnes, les plus avancés motivant les autres...

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Re: L'école

Message par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 17:29

Bulle a écrit:les niveaux correspondent à des âges pas à des niveaux de connaissances qui de toute manière peuvent être résolus par le redoublement, par les cours de soutien etc...
On raisonne par classe d'âge pas par niveaux.
L'école de République serait aussi ouverte à tous et égalitaire si elle fonctionnait par niveau au sein d'une classe d'âge et non pas par classe d'âge sans se soucier des niveaux.

Par contre il est reconnu que plus une classe a d'élèves plus il est impossible de ne pas faire des "laisser pour compte"...
Donner deux classes de 15 élèves de niveau homogènes avec un enseignants par classe sera plus efficace que deux classes de 15 et de niveau hétéroclite avec un enseignant par classe.

supprimer des postes d'enseignant c'est bien nourrir le mal
Non faut arrêter avec cette obsession comptable.
Sarko a supprimé des postes sans réorganiser : ca n'a pas marché.
Peillon augmente le nombre de poste sans réorganisé : Cela ne marchera pas non plus.

Le problème ne vient pas de 1 ou 2% ou 10% de prof en plus ou en moins. Cela joue mais à la marge.

Le problème vient de l'inadaptation du système scolaire face à la diversité des élèves.

On a voulu amener 80% d'une classe d'âge au bac (c'est très bien) mais avec la même organisation que quand on en amenait 15 ou 20%.  Ca coince et le niveau s'en fait ressentir.


Dans la mesure où l'enseignement est identique pour tous, désolée mais il est bien question d'une réponse unique.
C'est l'inefficacité du dogme.
Aucune raison que l'enseignement soit identique. Il doit être adapté aux besoins de chacun.

Pour le reste un mauvais élève peut parfaitement faire un excellent cuisinier ou autre métier manuel...
Ou même devenir médecin...!
Mauvais élève à 10 ans n'empêche pas de devenir brillant étudiant à 25. (et inversement...)

NB : les classes uniques ont toujours fort bien fonctionné dans les campagnes, les plus avancés motivant les autres...
Totalement faux.
Si tu n'as pas acquis une base que tu sois entouré de bons élèves ne changera rien à ta situation. Et là tu vas rentrer dans une spirale de l'échec, où tu seras le nul,  et pour exister l'élève risque de s'enfermer dans une posture provocatrice. Résultat entouré de bons élèves il restera en échec scolaire toute sa scolarité. Les profs s'y désintéresseront . Il passera en classe supérieur car son cas sera considéré comme désespéré sans espoir de s’améliorer.

On s'aperçoit que la réalité ne coïncide pas du tout avec la théorie. Les faits sont là. Il suffit d'assister à des conseils de classe.
devant la réalité Il faut savoir dire aussi "on pensait que cela motiverait les mauvais élèves mais cela ne marche pas".

Si tu ne maîtrises pas l'écriture tu auras beau être dans la même classe que Victor Hugo tu n'en deviendras pas pour autant écrivain.
Par contre tu te sentiras nul et humilié.

Les groupes par niveau sont en place au lycée pour les cours d'anglais. Ca marche très bien.

Il serait souhaitable de l'étendre au collège avec des groupes en maths et français.

Dans une classe tu as 3 groupes.
Ceux qui ont acquis, ceux qui sont en cours d'acquisition ceux qui n'ont pas acquis (pour reprendre la terminologie du primaire)

Avec 3 classes tu fais 3 fois 3 groupes complets. Avec 3 enseignants qui peuvent adapter leur cours au niveau des élèves sans avoir à se soucier de la multitudes de niveaux au sein de leur groupe.

En 4iem tu étends le système à l'anglais et l'histoire géo.

Ce serait nettement plus efficace que le système actuel.


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Re: L'école

Message par pierre_b le Jeu 10 Juil 2014 - 17:41

En lisant ce qui suit je me demandais si il fallait revenir à quelque chose de déjà fait ou faire autre chose? Je me demandais quelle était la limite en dessous de laquelle il ne fallait plus diminuer le temps de travail sous peine de ne plus apprendre (car pour moi apprendre c'est travailler même si l'on s'amuse en le faisant)?

1884: l'horaire hebdomadaire scolaire est fixé à 30 heures sur 5 jours (du lundi au samedi, où le jeudi est libéré selon l'instruction religieuse ou pas).

1922: Le mois de vacances est allongé de 15 jours pour permettre aux enfants de travailler aux champs et reconstruire le pays, détruit par la Guerre ( 14-18).

1936: Instauration des congés payés, mise en place du calendrier des vacances scolaires en fonction du ministre du Tourisme.

1937: 2 semaines de vacances sont ajoutés, pour le bien-être des enfants. Et pour éviter une revalorisation du salaire des enseignants.

1968: Le zonage des vacances scolaires mis en place pour faciliter le tourisme.

1969: les 30 heures de cours passent à 27h00 ( le samedi après-midi est libéré)

1972: Le jeudi (jour de congé) est remplacé par le mercredi.

1980: Découpage de l'année scolaire en périodes de 5 à 7 semaines de cours coupés par des périodes de vacances de 2 semaines.

2008: Application de la semaine de 4 jours dans le premier degré.

2010 : Application de la réforme au niveau Lycée
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Re: L'école

Message par Jipé le Jeu 10 Juil 2014 - 17:42

troubaadour a écrit:
On raisonne apr classe dâge par par niveux.
L'école de République serait aussi ouverte à tous et égalitaires si elle fonctionnait par nuiveau et pas par classe d'âge.
Troubaadour, pourrais-tu corriger tes nombreuses fautes de frappe stp, dans ces deux lignes 4 déjà ainsi que dans le reste de ton texte, merci.

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Re: L'école

Message par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 17:43

un peu de patience jipé tu devrais savoir depuis le temps que je corrige toujours mes textes.

Ha la la ces vieux......
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Re: L'école

Message par Jipé le Jeu 10 Juil 2014 - 17:45

troubaadour a écrit:un peu de patience jipé tu devrais savoir depuis le temps que je corrige toujours mes textes.

Ha la la ces vieux......
Il vaut mieux corriger en prévisualisant avant d'envoyer...

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Re: L'école

Message par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 17:49

j'aime pas désolé. Je préfère après.

Mais vaut mieux répondre sur le fond que de s'attacher à la forme.
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Re: L'école

Message par Jipé le Jeu 10 Juil 2014 - 17:52

troubaadour a écrit:j'aime pas désolé. Je préfère après.

Mais vaut mieux répondre sur le fond que de s'attacher à la forme.
première ligne tu écris : "par par niveux" ??

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Re: L'école

Message par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 17:54

Pierre_b:

pierre_b a écrit:En lisant ce qui suit je me demandais si il fallait revenir à quelque chose de déjà fait ou faire autre chose? Je me demandais quelle était la limite en dessous de laquelle il ne fallait plus diminuer le temps de travail sous peine de ne plus apprendre (car pour moi apprendre c'est travailler même si l'on s'amuse en le faisant)?

1884: l'horaire hebdomadaire scolaire est fixé à 30 heures sur 5 jours (du lundi au samedi, où le jeudi est libéré selon l'instruction religieuse ou pas).

1922: Le mois de vacances est allongé de 15 jours pour permettre aux enfants de travailler aux champs et reconstruire le pays, détruit par la Guerre ( 14-18).

1936: Instauration des congés payés, mise en place du calendrier des vacances scolaires en fonction du ministre du Tourisme.

1937: 2 semaines de vacances sont ajoutés, pour le bien-être des enfants. Et pour éviter une revalorisation du salaire des enseignants.

1968: Le zonage des vacances scolaires mis en place pour faciliter le tourisme.

1969: les 30 heures de cours passent à 27h00 ( le samedi après-midi est libéré)

1972: Le jeudi (jour de congé) est remplacé par le mercredi.

1980: Découpage de l'année scolaire en périodes de 5 à 7 semaines de cours coupés par des périodes de vacances de 2 semaines.

2008: Application de la semaine de 4 jours dans le premier degré.

2010 : Application de la réforme au niveau Lycée

C'est impressionnant en effet.

Et à cela on peut ajouter une multiplication des matières enseignées. (artistique et linguistique en primaires + informatique) - plus de matière scientifique au collège lycée. (par exemple en 1922 l'adn n’était pas étudié...)

Plus de contenu pour un contenant moins important.


Dernière édition par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 17:57, édité 1 fois
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Re: L'école

Message par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 17:56

ha merde jipé a décider de jouer au con avec moi. J'ai du être pertinent. C'est sa réaction habituelle quand il ne sait quoi répondre.
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Re: L'école

Message par Bulle le Jeu 10 Juil 2014 - 17:56

troubaadour a écrit:
On raisonne apr classe dâge par par niveux.
L'école de République serait aussi ouverte à tous et égalitaires si elle fonctionnait par nuiveau et pas par classe d'âge.
La maturité qui permet à un enfant de discuter philo ou de choisir une profession ne dépend pas du niveau mais de l'âge.
De toutes les manières ; Donne deux classes de 15 élèves de niveau homogènes avec un enseignants par classe sera plus efficace que deux classes de niveau hétéroclite
Faux. L'exemple des classes multi-niveaux de campagne en est une démonstration.
Non faut arreter avec cette obsession comptable.
Les éléments nécessaires et suffisants à la qualification des internats d'excellence montrent l'exact contraire troubaadour !
Aucune raison que l'enseignement soit identique. Il doit etre adapté aux besoins de chacun.
 annonce haut Je parle de ce qui est enseigné !!!
Si tu n'as pas acquis une base que tu sois entouré de bons élèves ne changera rien à ta situation.

Et pourtant le modèle finlandais a l'air de pas mal marcher du tout  qvt 
À propos des élèves et de l’apprentissage…

Code:
- Les petits finlandais commencent l’école à l’âge de 7 ans seulement.
- 30 % des élèves reçoivent de l’aide spécialisée pendant leurs 9 premières années d’école.
- Les élèves ne subissent aucune évaluation pendant les 6 premières années.
- Il n’existe qu’un seul test standardisé, et il est administré aux élèves de 16 ans.
- Difficultés d’apprentissage ou pas : les élèves apprennent dans les mêmes classes
- Les classes de sciences sont limitées à 16 élèves pour qu’ils puissent faire des travaux pratiques à chaque période.
- Les élèves du primaire disposent de 75 minutes de récréation par jour.

(Une source parmi d'autres...)

... et les classes multi niveaux semblent bien avoir  fait leur preuves !
Qu'est-ce qu'une classe multi-niveaux ?
Une classe à niveaux multiples est le regroupement d'élèves de plusieurs niveaux différents dans une même classe avec le même membre du personnel enseignant. Certains instituteurs utilisent des termes équivalents, qui désignent la même réalité : classes combinées, jumelées, multi-niveaux, à degrés multiples et de plus en plus souvent, classes multi-programmes.

La classe à niveaux multiples est une réalité scolaire qui se vit depuis fort longtemps et cela partout à travers le monde :
En Suisse, 23% des classes sont à niveaux multiples.
Aux Pays-Bas, 53% du personnel enseignant oeuvrent dans des classes à niveaux multiples.
En Australie occidentale, plus de 85% des écoles ont recours aux classes à niveaux multiples.

Pourquoi une aubaine pédagogique pour les enfants ?

Les élèves des classes à niveaux multiples réussissent aussi bien sinon mieux que les élèves de classes simples (Gayfield : 1991).
La diversité des enfants est une richesse.
La quantité et la qualité des interactions entre élèves facilitent l'apprentissage.
L'élève participe davantage à son apprentissage.
L'élève se responsabilise dans son comportement et dans ses apprentissages.
La Nouvelle-Zélande, qui possède le plus haut taux d'alphabétisation au monde, regroupe très fréquemment les élèves dans des classes multi-âges.
La France, les États-Unis et les pays scandinaves ont une longue tradition de classes multi-âges.
Au Canada, un élève sur cinq est inscrit dans une classe à niveaux multiples.
Résultats scolaires en 6em des enfants du village de CARBAY dans le Maine-et-Loire qui ont bénéficié d'une classe unique durant tout leur primaire.

(Source)

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Re: L'école

Message par Jipé le Jeu 10 Juil 2014 - 17:59

troubaadour a écrit:ha merde jipé a décider de jouer au con avec moi. J'ai du être pertinent. C'est sa réaction habituelle quand il ne sait quoi répondre.
Non du tout...Les textes mal foutus en principe je les survole et là, pour moi, c'était illisible ! Relis-toi tu as laissé deux fois "par" dans cette phrase !
Quant au "con" je ne sais pas qui passe pour le plus "con" dans l'orthographe de ton texte ?  sourire 

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Re: L'école

Message par Bulle le Jeu 10 Juil 2014 - 18:00

pierre_b a écrit:En lisant ce qui suit je me demandais si il fallait revenir à quelque chose de déjà fait ou faire autre chose? Je me demandais quelle était la limite en dessous de laquelle il ne fallait plus diminuer le temps de travail sous peine de ne plus apprendre (car pour moi apprendre c'est travailler même si l'on s'amuse en le faisant)?
Plutôt que le diminuer il faudrait surtout le répartir autrement de manière à ce que les journées soient moins chargées. Cela se fait dans d'autres pays et cela fonctionne bien si mes souvenirs sont bons...

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Re: L'école

Message par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 18:07

Bulle j'ai toujours dit que le programme devait être identique à tous. Je ne te suis plus.

Mais bulle dans tes exemples il s'agit de plusieurs niveaux scolaire au sein d'une classe.
Comme à l'école de campagne (comme tu les appelles) ou les "classes" sont mélangées dans une même classe : tu peux avoir 2 ou 3 niveaux différents : CP - CE1 - CE2 par exemple au sein d'un même cours.. C'est pour cela qu'il parle aussi de classe multi-programme.

Là je n'ai pas d'idée. Je ne sais pas ce que pourrait donner un mélange de classe 6 - 5°. J'ai du mal à concevoir cela compte tenu de l'organisation de notre système actuel.

Mais pourquoi pas si cela est plus efficace que notre système actuel.
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Re: L'école

Message par pierre_b le Jeu 10 Juil 2014 - 18:13

On parle partout de "système" et de son efficacité ou pas... Mais il me semble qu'avant de parler du système, il faudrait peut-être qu'on soit d'accord sur le but que ce système doit poursuivre. Et là, il me semble que nous n'avons pas tous le même avis. Quand je dis "tous" c'est la société (Française pour ce qui m'intéresse).
Les buts à atteindre, voilà à mes yeux le débat que nous devrions avoir.
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Re: L'école

Message par troubaadour le Jeu 10 Juil 2014 - 18:17

Le but c'est de garder les enfants pendant que les parents travaillent non ?  je sors 

Mais pour toi, enseignant, quel est le but du système ?
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Re: L'école

Message par pierre_b le Jeu 10 Juil 2014 - 18:38

Ah je ne suis pas enseignant!!! Ce qui ne m'empêche pas d'avoir des idées remarque...
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Re: L'école

Message par Bulle le Sam 12 Juil 2014 - 9:07

troubaadour a écrit:Bulle j'ai toujours dit que le programme devait être identique à tous. Je ne te suis plus.
Ben oui je sais bien que c'est toujours ce que tu as dit et c'est bien pour cela que je précisais que c'était ce dont il était question dans mon discours  sourire 
Mais bulle dans tes exemples il s'agit de plusieurs niveaux scolaire au sein d'une classe.
Oui et c'est bien parce qu'il y a dans une même classe des élèves qui n'ont pas le même niveau d'apprentissage, le même niveau de facultés cognitives aussi...



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Re: L'école

Message par troubaadour le Ven 29 Aoû 2014 - 17:43

Le redoublement semble de plus en plus remis en cause au profit d'une instruction plus adapté à élève .On en revient en quelque sorte au groupe de niveau que j'évoquais

Spoiler:
INTERVIEW - Pour la sociologue Nathalie Bulle, auteur de  L'École et son double , supprimer le redoublement n'est pas une solution en soi.

LE FIGARO - En juillet, le ministre de l'Éducation a élaboré un projet de décret visant à supprimer le redoublement. S'agit-il d'une décision purement politique?

Nathalie BULLE. - Le redoublement, qui coûte cher, a été déclaré «mauvais», à gauche comme à droite, sans autre forme de procès. Au lieu de se contenter de ce pseudo-constat, pourquoi ne pas revenir sur les fondements scientifiques des effets du redoublement? Certaines analyses observent par exemple que les redoublants sont proportionnellement peu nombreux à atteindre le niveau moyen des non-redoublants. Pour autant, on ne peut pas évaluer ainsi le chemin parcouru. En réalité, les bénéfices des redoublements apparaissent très variables, selon les cas.

Quelles sont ses vertus?

La possibilité de redoubler est un facteur d'égalité des chances. Elle représente une seconde chance offerte à l'élève. Néanmoins, le redoublement dans le secondaire, parce qu'il touche toutes les disciplines, a le grand désavantage d'obliger un élève de tout reprendre quasiment à l'identique. C'est à cet égard un gâchis, moindre toutefois que celui qui consiste à ne rien faire et exposer l'élève à un échec ultérieur beaucoup plus préjudiciable.

Le redoublement est-il une particularité française?

Non, mais il est lié à l'histoire de notre école. Il s'inscrit dans une logique républicaine de relative unité des cursus, par opposition à des parcours individualisés.
Dans l'OCDE, les modèles latins et germaniques pratiquent le redoublement au moins en fin de cycle, tandis que dans les pays scandinaves, anglo-saxons et asiatiques, il est faible, voire inexistant. Des enquêtes internationales constatent que ces pays n'usant pas du redoublement ne limitent pas pour autant les performances de leurs élèves. Mais ces systèmes éducatifs ont mis en place des formes d'apprentissages différenciés, qui permettent de distinguer des rythmes d'acquisition, avec des niveaux de base et des niveaux d'approfondissement dans certaines disciplines. C'est le cas dans les pays anglo-saxons et en Finlande. Il s'agit de substituts au redoublement.

Par quoi faudrait-il le remplacer?

Il s'agirait d'offrir aux élèves, dès le collège, la possibilité d'une progression individualisée dans les disciplines majeures, telles que le français, les mathématiques et les langues vivantes. Un tel système minimiserait le taux des redoublements effectifs et serait mieux adapté aux différences des rythmes d'acquisitions des élèves.
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Re: L'école

Message par Bulle le Dim 31 Aoû 2014 - 16:00

troubaadour a écrit:Le redoublement semble de plus en plus remis en cause au profit d'une instruction plus adapté à élève .On en revient en quelque sorte au groupe de niveau que j'évoquais
Ah bon ? Pourtant :
"supprimer le redoublement n'est pas une solution en soi."
" En réalité, les bénéfices des redoublements apparaissent très variables, selon les cas"
" La possibilité de redoubler est un facteur d'égalité des chances. "
écrit la sociologue... Ou encore " Il s'inscrit dans une logique républicaine de relative unité des cursus, par opposition à des parcours individualisés."

Ce qu'elle suggère c'est de minimiser le taux de redoublement, suggérant pour cela "d'offrir aux élèves, dès le collège, la possibilité d'une progression individualisée dans les disciplines majeures, telles que le français, les mathématiques et les langues vivantes. ". Pas de le supprimer.
Pas grand chose à voir donc avec les "groupes de niveau" que tu évoquais  dans ta proposition :
"Pourquoi on ne mettrait pas les mauvais en math tous dans la même classe"

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Re: L'école

Message par troubaadour le Dim 31 Aoû 2014 - 23:44

Bien sur que supprimer le redoublement n'est pas une solution en soi si l'on ne l'accompagne pas de solution alternative.Le redoublement n"est pas foncièrement mauvais mais il peut y avoir mieux comme méthode.

C'est le sens de l'interview. Il ne faut pas attaquer le problème de front.
Les Français en matière d'instruction sont attachés au redoublement et à la claque. Donc pour aborder ce sujet vaut mieux y aller avec des pincettes. C'est ce qu'elle fait. Elle ne présente pas une suppression mais une amélioration, qui à terme rendra le redoublement toujours possible mais encore plus exceptionnel. Il ne sera pas interdit mais plus utilisé.

Quand elle parle de progression individualisée à ton avis c'est quoi ?
C'est contraire à l'esprit de masse uniforme de l'instruction  vu que l'on parle d'individualisation. Peut être y a t il d'autres voies que ce que j'ai évoqué qui n’était qu'une idée.,j'en conviens.  Mais l'instruction unique pour tous quelque soit les capacités de chacun, serait remise en question. C'est cela l’intérêt de la proposition  et c'est en cela qui rejoins mon point de vue.

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