Libremax est mort

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Re: Libremax est mort

Message par AC* le Mer 23 Juil 2014 - 17:44

Libremax,

Cette fois, c'est moi qui vous demande de m'excuser; je suis allé un peu vite en besogne.

Votre premier paragraphe ne vous contredit pas - cependant, il est peu clair.

Je crois comprendre que vous ne voulez pas vous préserver pour préserver des relations privilégiées...

D'une part, aucune implication logique entre se préserver et préserver autre chose;

d'autre part, je n'ai pas parlé de préserver ce que vous n'avez pas, mais d'un approfondissement - dont je pense qu'il peut être bénéfique.
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Re: Libremax est mort

Message par libremax le Mer 23 Juil 2014 - 18:13

Je suis cohérent, cher ACourvoisier : un homme est aussi autre chose que ce qu'est un animal, ça vaut de l'appeler non pas un animal, mais un être humain.
La "suite de lettres" peut être appelée un mot, quand elle est aussi autre chose qu'une suite de lettres.
La bâtisse est une maison, quand elle est aussi autre chose qu'une bâtisse.
Une contrée est un pays, quand elle est aussi autre chose qu'une contrée.

On ne parle plus des mêmes choses. Pour moi, ce qui fait que nous sommes des hommes contribue au problème de la mort et de la séparation. Je ne veux pas dire que l'humanité nous rend forcément peiné par la mort, je veux dire que comparer la relation à celle-ci chez les animaux, même les plus "évolués", est vain.

Il y a une contradiction...

-C'est ici:
libremax a écrit:Enfin, je n'ai pas toujours le choix. Il y a des personnes avec qui j'aurais bien voulu avoir des relations privilégiées, (et qui ne sont pas très nombreuses), mais qui sont parties très loin, et avec qui je ne peux donc plus avoir de telles relations. Il y en a , tout près, avec qui je voudrais, mais qui ne veulent pas. C'est ainsi.
...en effet, ce paragraphe suggère que vous n'avez aucune relation privilégiée,

alors que dans le précédent, vous vouliez les "préserver".

Non, vous me suggérez d'avoir des relations privilégiées avec peu de personnes, plutôt que d'avoir trop de relations. Pour moi, cela signifierait que je devrais me "préserver", c'est à dire me protéger de trop de relations, pour en privilégier quelques-unes. Ce qui , comme je vous l'ai écrit, me semble monstrueux.

Ca donne excellente impression, mais mon invitation à restreinte en quantité, est précisément l'approfondissement "qualitatif". Tu comprends ?

Oui, je comprends très bien, et cela se conçoit. Le problème est que la relation, qui définit pour moi la nature humaine, devient assujettie au calcul, et c'est cela que je trouve monstrueux.
Approfondir la relation, quoi qu'il en soit, et pour répondre à votre dernier post, ne constitue pas, pour moi, une défense contre la peine de la séparation. Du moins pas nécessairement.
J'ai bel et bien des relations privilégiées, avec quelques personnes ; je ne vois pas en quoi cela rendra leur mort plus supportable, au contraire.

libremax a écrit:
Enfin -j'ai beau relire ce que vous écrivez- je ne comprends pas alors je vais reformuler sous forme de question (pardon) : pourquoi mon affection serait supérieure à quiconque ?
J'ai déjà connu la mort de personnes, proches ou moins proche, je connais ma tristesse, qu'est-ce que cela a à voir avec des relations mi intellectuelles, mi-affectives avec les connaissances,
et qu'est-ce que ça a à voir avec notre discussion sur la connaissance du bien et du mal ?

En quoi suivre votre conseil différerait de suivre les conseils d'autres personnes ?
Je n'entends rien à tout ça.

Alors je vais être plus clair : Que veut dire
Pas seulement en prétendant savoir que vous serez triste (Comment le savez-vous ? -Votre affection est supérieure à celle du commun des mortels comme moi ?)

et que veut dire
Mais non, ce ne sont pas les connaissances elles-mêmes qui sont handicapantes...
mais la relation mi-intellectuelle - mi-affective que vous leur vouez (je ne parle pas ici des personnes - qu'on soit clair).
Pas seulement en prétendant savoir que vous serez triste

et que veut dire
Mais non, ce ne sont pas les connaissances elles-mêmes qui sont handicapantes...
mais aussi lorsque je repense au thème, dans lequel vous vouliez accéder au statut de Dieu (ne serait-ce qu'en intention), en mangeant le fruit de la connaissance du bien et du mal...

et enfin, ne voulez-vous pas vous-même m'inculquer quelque chose quand vous écrivez
Ne focalisez pas trop sur toutes ces choses, qui vous ont été inculquées par d'autres...
Vivez comme vous êtes, et même si vous vous en trouvez odieux, vous en serez largement plus divin (qu'avec la précédente méthode) !

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Re: Libremax est mort

Message par AC* le Mer 23 Juil 2014 - 18:29

Libremax, je vais souper. À dans environ une heure.
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Re: Libremax est mort

Message par AC* le Mer 23 Juil 2014 - 19:27

libremax a écrit:Je suis cohérent, cher ACourvoisier : un homme est aussi autre chose que ce qu'est un animal, ça vaut de l'appeler non pas un animal, mais un être humain.
 bravo "Ca vaut de..." clown 
Hum... comme c'est mignon.
 annonce haut Dis tout de suite que la représentation du vivant est nécessaire pour les cours de biologie, mais qu'un fois ceci fait, tu n'accordes plus aucun crédit à la biologie!
-Je n'ai rien contre les hamish, tu sais, ni quelque autre personne tellement conservatrice qu'elle ignore tout simplement ce domaine...
Seulement, comme toi tu en as bénéficié, ne tire pas un trait dessus, s'il te plaît.
libremax a écrit:
La "suite de lettres" peut être appelée un mot, quand elle est aussi autre chose qu'une suite de lettres.
La bâtisse est une maison, quand elle est aussi autre chose qu'une bâtisse.
Une contrée est un pays, quand elle est aussi autre chose qu'une contrée.

On ne parle plus des mêmes choses. Pour moi, ce qui fait que nous sommes des hommes contribue au problème de la mort et de la séparation. Je ne veux pas dire que l'humanité nous rend forcément peiné par la mort, je veux dire que comparer la relation à celle-ci chez les animaux, même les plus "évolués", est vain.
Ah... Carrément ? Tout comme philosopher en chambre, par hasard ?
Il y a même des personnes qui seront prêtes à te dire que seules les choses identiques sont comparables... et ça, c'est une absurdité.
libremax a écrit:
Il y a une contradiction...

-C'est ici:
libremax a écrit:Enfin, je n'ai pas toujours le choix. Il y a des personnes avec qui j'aurais bien voulu avoir des relations privilégiées, (et qui ne sont pas très nombreuses), mais qui sont parties très loin, et avec qui je ne peux donc plus avoir de telles relations. Il y en a , tout près, avec qui je voudrais, mais qui ne veulent pas. C'est ainsi.
...en effet, ce paragraphe suggère que vous n'avez aucune relation privilégiée,

alors que dans le précédent, vous vouliez les "préserver".

Non, vous me suggérez d'avoir des relations privilégiées avec peu de personnes, plutôt que d'avoir trop de relations. Pour moi, cela signifierait que je devrais me "préserver", c'est à dire me protéger de trop de relations, pour en privilégier quelques-unes. Ce qui , comme je vous l'ai écrit, me semble monstrueux.
Okay, merci, là je comprends mieux.
Ouh ! Monstrueux...  clown  Donc si je schématise à l'aune de votre terme extrême: Vous préférez "tuer" (faire une croix sur) 20 personnes (avec qui vous n'entretenez que des relations superficielles - toujours pour schématiser), que d'en blesser dix (en leur disant juste au-revoir) pour sauver les 10  autres (avec qui vous vivez alors réellement) ?

(N.B.: les chiffre, relativement petits, sont aussi schématiques.)

Moi, c'est ça que je trouve monstrueux.

Ca donne excellente impression, mais mon invitation à restreinte en quantité, est précisément l'approfondissement "qualitatif". Tu comprends ?

Oui, je comprends très bien, et cela se conçoit. Le problème est que la relation, qui définit pour moi la nature humaine, devient assujettie au calcul, et c'est cela que je trouve monstrueux.
Approfondir la relation, quoi qu'il en soit, et pour répondre à votre dernier post, ne constitue pas, pour moi, une défense contre la peine de la séparation. Du moins pas nécessairement.
J'ai bel et bien des relations privilégiées, avec quelques personnes ; je ne vois pas en quoi cela rendra leur mort plus supportable, au contraire.
"Pas nécessairement..." clown 

Cela vous dit-il quelque chose, l'empathie ?

-Vous n'utilisez la nuance qu'à votre gré - ou en déformant par le passé même sans le vouloir ce que j'ai mentionné - sans jamais faire l'effort de "comprendre" ce que j'ai voulu dire... où comprendre signifie littéralement "mettre en soi", ne serait-ce qu'un moment - juste pour le plaisir de l'échange...

libremax a écrit:
Alors je vais être plus clair : Que veut dire
Pas seulement en prétendant savoir que vous serez triste (Comment le savez-vous ? -Votre affection est supérieure à celle du commun des mortels comme moi ?)
Simple supposition. Une forme d'humilité, même si on peut la suspecter comme étant en cette occurrence une fausse modestie - pour mettre les formes.

-Pour ce qui est du début, oui, vous avez mentionné comme si vous le saviez déjà, que vous alliez être triste... Je pense que c'est quant à vous assez présomptueux, même si ça passe pour de l'humanité. Vous ne connaissez rien de l'avenir - et pas grand chose quant à l'évolution des choses (relations) - comment pouvez vous prétendre maintenant que vous serez triste ? Je pense que vous agissez comme un perdant nostalgique.

libremax a écrit:
et que veut dire
Mais non, ce ne sont pas les connaissances elles-mêmes qui sont handicapantes...
mais la relation mi-intellectuelle - mi-affective que vous leur vouez (je ne parle pas ici des personnes - qu'on soit clair).
Pas seulement en prétendant savoir que vous serez triste
-L'interrogatoire à multiples citations est inutile dans ce cas, puisque je ne fais alors que reprendre mon propre précédent élément - déjà expliqué.

libremax a écrit:
et que veut dire
Mais non, ce ne sont pas les connaissances elles-mêmes qui sont handicapantes...
mais aussi lorsque je repense au thème, dans lequel vous vouliez accéder au statut de Dieu (ne serait-ce qu'en intention), en mangeant le fruit de la connaissance du bien et du mal...
-Ecoutes, si vous ne vous rappelez plus, il faudrait aller chercher. Or je n'ai pas envie de vous faire du mal. C'est sous "Trinité-quelque chose".

Il se peut que vous ayez quelque peu rectifié cette idée, avec la nuance qui vous arrange souvent, or il se trouve que j'ai retenu surtout l'idée assez délirante quant à gouter le fruit.

Bizarre que j'aie retenu surtout ça - je me demande dans quelle mesure vous avez rectifié - or je crois bien que nous étions restés en désaccord (mais en place que nous évoluions ensemble, j'avais subi un bannissement, pour propos trop peu rectifié).

libremax a écrit:
et enfin, ne voulez-vous pas vous-même m'inculquer quelque chose quand vous écrivez
Ne focalisez pas trop sur toutes ces choses, qui vous ont été inculquées par d'autres...
Vivez comme vous êtes, et même si vous vous en trouvez odieux, vous en serez largement plus divin (qu'avec la précédente méthode) !
-Bon, odieux et divin n'est qu'un pur jeu de mots, au cas où vous ne l'aviez pas compris.

-J'ai un doute énorme de pouvoir t'inculquer quoi que ce soit: Aux dernières discussions de la Trinité, tu ne croyais même pas au retour du Christ (sur Terre), alors même que tu ne sembles te fier qu'à lui.
Avec une pré-condition si bornée, comment quiconque, moi compris, pourrait t'inculquer quoi que ce soit ? Et par là, je ne comprends pas non plus pourquoi tu contribues. En principe, une communication devrait faire apprendre des choses à chacun des correspondant.

Or j'ai la fâcheuse impression que tu t'es mis à refuser tout possible enseignement en dehors d'une interprétation tout à fait particulière de la Bible.

N.B.:
Le rentrage-dans-le-ciboulot (fait d'inculquer) n'a jamais rien eu de négatif. Le mot-clé de ma phrase, à éviter, est la focalisation.
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Re: Libremax est mort

Message par libremax le Jeu 24 Juil 2014 - 12:47

(j'apporte tout mon crédit à la biologie,  la biologie est incapable de rendre compte de la complexité de la vie humaine : on peut sans doute comparer l'homme aux bêtes, mais justifier ou remettre en cause un comportement humain -comme la tristesse du deuil- en fonction d'un comportement animal n'a pas de sens)

Ouh ! Monstrueux...    Donc si je schématise à l'aune de votre terme extrême: Vous préférez "tuer" (faire une croix sur) 20 personnes (avec qui vous n'entretenez que des relations superficielles - toujours pour schématiser), que d'en blesser dix (en leur disant juste au-revoir) pour sauver les 10  autres (avec qui vous vivez alors réellement) ?
(N.B.: les chiffre, relativement petits, sont aussi schématiques.)
Moi, c'est ça que je trouve monstrueux.
Mais non : vous voyez, je ne raisonne pas de la sorte. Vous rentrez ici dans un calcul (même s'il est exagéré pour la démonstration, j'en conviens). Je ne vais pas décider d'un rapport de nombre entre mes relations superficielles et mes relations approfondies : j'accueille les unes et les autres comme des chances, des dons, des joies. Je ne les maîtrise pas. Je ne les compte pas.

Approfondir la relation, quoi qu'il en soit, et pour répondre à votre dernier post, ne constitue pas, pour moi, une défense contre la peine de la séparation. Du moins pas nécessairement.
J'ai bel et bien des relations privilégiées, avec quelques personnes ; je ne vois pas en quoi cela rendra leur mort plus supportable, au contraire.
"Pas nécessairement..."
Cela vous dit-il quelque chose, l'empathie ?
-Vous n'utilisez la nuance qu'à votre gré - ou en déformant par le passé même sans le vouloir ce que j'ai mentionné - sans jamais faire l'effort de "comprendre" ce que j'ai voulu dire... où comprendre signifie littéralement "mettre en soi", ne serait-ce qu'un moment - juste pour le plaisir de l'échange...
C'est pour vous comprendre que je corresponds ici avec vous, cher ACourvoisier. C'est peut-être moi qui ai la comprenette un peu difficile ; moi, je ne vous trouve pas toujours clair. Et là, je ne vois pas bien où j'ai encore déformé ce que vous avez mentionné ni où j'utilise la nuance à mon gré...

Pour ce qui est du début, oui, vous avez mentionné comme si vous le saviez déjà, que vous alliez être triste... Je pense que c'est quant à vous assez présomptueux, même si ça passe pour de l'humanité. Vous ne connaissez rien de l'avenir - et pas grand chose quant à l'évolution des choses (relations) - comment pouvez vous prétendre maintenant que vous serez triste ? Je pense que vous agissez comme un perdant nostalgique.
Je présume de cette tristesse parce que je l'ai déjà ressentie, et que je la ressens encore. Et parce que rien qu'à l'idée de la mort possible de certaines personnes, je frémis. Parlez-vous de "perdant nostalgique" parce que la nostalgie ferait de moi un perdant (j'essaie de vous comprendre, cher ACourvoisier, ce n'est pas si facile)? Mais quelle victoire faut-il ici remporter?


Mais non, ce ne sont pas les connaissances elles-mêmes qui sont handicapantes...
mais aussi lorsque je repense au thème, dans lequel vous vouliez accéder au statut de Dieu (ne serait-ce qu'en intention), en mangeant le fruit de la connaissance du bien et du mal...
-Ecoutes, si vous ne vous rappelez plus, il faudrait aller chercher. Or je n'ai pas envie de vous faire du mal. C'est sous "Trinité-quelque chose".
Il se peut que vous ayez quelque peu rectifié cette idée, avec la nuance qui vous arrange souvent, or il se trouve que j'ai retenu surtout l'idée assez délirante quant à gouter le fruit.
J'ai recherché ; voilà ce que j'ai écrit, dans ce thread ("Trinité : le défi ouvert"):
d'abord ici
Spoiler:
Je n'ai pas écrit que je voulais manger à nouveau de ce fruit (Dieu m'en garde ! quelle horreur) : il est interdit.
Ça voudrait dire que je veux, avec mes propres moyens, avec ma seule intelligence, parvenir au divin : délire de l'orgueil humain.
En revanche, je crois que Dieu veut nous faire part de tout, c'est écrit! Il veut faire de nous ses enfants, et Il est tout amour, ce qui signifie don de soi. Mais ce n'est pas à nous de le réclamer, ce n'est pas à nous de le mériter: c'est un pur don, c'est la Révélation, c'est la Grâce de Dieu. C'est ce à quoi nous sommes appelés.


et puis ici
Spoiler:

ACourvoisier a écrit:Donc quand vous connaîtrez - dans très longtemps et avec l'aide de Dieu - cela, serez-vous comme Dieu ?

Répondre "oui" comme ça serait maladroit, parce que prêtant le flanc à la déformation. Une belle réponse est donnée par l'Evangile de Jean :

« Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. "

Il ne s'agit pas d'être "comme Dieu". Il s'agit de participer à la vie de Dieu.
Ce qui va beaucoup plus loin.
Donc voilà : la nuance que je mettais, c'est que pour moi, la connaissance du bien et du mal était quelque chose de bon, et permettait de connaître Dieu, mais que l'action de manger le fruit de celle-ci était mauvaise.
Maintenant, je ne vois toujours pas en quoi ces idées sont handicapantes dans mes relations à autrui!



J'ai un doute énorme de pouvoir t'inculquer quoi que ce soit: Aux dernières discussions de la Trinité, tu ne croyais même pas au retour du Christ (sur Terre), alors même que tu ne sembles te fier qu'à lui.
Avec une pré-condition si bornée, comment quiconque, moi compris, pourrait t'inculquer quoi que ce soit ? Et par là, je ne comprends pas non plus pourquoi tu contribues. En principe, une communication devrait faire apprendre des choses à chacun des correspondant.
Or j'ai la fâcheuse impression que tu t'es mis à refuser tout possible enseignement en dehors d'une interprétation tout à fait particulière de la Bible.
Je contribue en premier lieu pour comprendre d'autres idées que les miennes, et pour ce faire, je les confronte aux miennes. Et c'est déjà beaucoup. Ceci dit, détrompez vous, j'ai parfois été réellement instruit par certains interlocuteurs. Pas encore par vous, mais qui sait ?



En ce qui concerne le retour du Christ, je crois qu'il y a eu un malentendu. C'était dans le sujet sur le poisson, un symbole chrétien, et j'ai écrit , à la fin, ceci :
Je ne pense pas qu'il faille s'attendre à un retour du Christ sous une forme plutôt qu'une autre, ni présumer de la teneur de son message.
C'était ici.
Spoiler:

libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:

  • ensuite, une philosophie juste, cohérente, est inattaquable - conceptuellement -, c'est pourquoi une philosophie peut s'imposer - au nom d'un individu ou non - par elle-même... sans ici de considération théorique a priori sur celle des autres individus.
  • concernant une personne non précisée a priori: si un jour - un jour proche admettons - elle impose sa philosophie par le fait même que cette philosophie est inattaquable, il se pourrait tout à fait - pour un croyant bien-entendu - qu'il s'agisse de Jésus Lui-Même!...*
  • Croyez-vous que le jour où Jésus revient - jour d'Apocalypse et jour indéterminé dans le référentiel de la Terre - que Jésus va vous dire: "Coucou, c'est moi!" ?
  • le principe que Dieu n'a plus montré son visage suite au rachat du péché des hommes, se définit en tout bon sens, par le fait que si Dieu se montre à nous: Non seulement certains le pourraient le croire, mais beaucoup pourraient fuir. *Pensez-vous que Jésus va leur courir après pour leur dire "Il faut être au Paradis !" ? Bien-sûr que non. C'est assurément pourquoi nous avons - ou peut-être pas - notre nom dans le livre de vie depuis le début.
  • Conséquence et conclusion:
    Lorsque vous empêchez à un homme, de faire philosophie pour tous, c'est vous qui reniez le Christ, je le crois - particulièrement pour la raison qu'il suffit que les symboles que vous attendiez de l'Apocalypse ne soient pas venus comme vous les avez lus dans votre Bible traduite pour que vous ratiez Jésus de peu, mais peut-être aussi pour toujours.


Cher ACourvoisier,
je pense que vous avez bien raison de rapprocher la question de l'Apocalypse, et du retour du Christ. Parce que tout le problème est là. Un homme qui guide la politique et l'idéologie d'un pays est une figure messianique. Certains théologiens disent d'ailleurs que les récents systèmes totalitaires sont des sortes de dérives du christianisme.
Rater Jésus est un risque, oui, bien sûr! Et il faut certainement être prêt à se poser un jour la question "et si c'était lui?"
Peut-être que je me trompe dans ce que vous appelez les "symboles que j'attends de l'Apocalypse", et en conséquence je dois rester vigilant, mais en attendant, je fonde mes repères sur l'Ecriture et sur la raison. Et cette discussion en est l'écho, c'est vrai.

Pour moi, il ne s'agit pas du tout d' "empêcher à un homme de faire philosophie pour tous". Ce serait une autre forme de totalitarisme! En revanche, quand un peuple se met à suivre la pensée d'un seul homme, il y a une situation qui pose question. Cette question, ça peut être en effet "est-ce le Seigneur qui est de retour?" Eh bien, il nous faut bien avoir des éléments de repère.
Dans ce que je vous disais à propos des dictateurs, il y a un élément que vous n'avez pas relevé : j'ai parlé de personnages qui donnaient en leur nom propre une philosophie. C'est là que je situe l'essentiel de l'idolâtrie, c'est à dire du danger de détourner l'homme de Dieu. Toujours en tant que chrétien, j'estime que la seule source possible de ce qui est juste et vrai est Dieu. Or, une philosophie peut bien être, comme vous dites,  "juste, cohérente, est inattaquable conceptuellement" : de quels concepts s'agit-il et selon quelle référence cette philosophie est-elle juste, et inattaquable ? Vous voyez : pour être juste, elle devra renvoyer à un référent préalable, et pour moi, ce référent c'est Dieu, et l'Ecriture. Je me poserais beaucoup de questions sur une philosophie qui serait en accord avec de nombreux fondements de l'Evangile, sans pour autant jamais s'y référer : le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on. Ainsi en était-il du communisme, de l'Islam, et de certaines formes d'humanisme.

Je ne pense pas qu'il faille s'attendre à un retour du Christ sous une forme plutôt qu'une autre, ni présumer de la teneur de son message. En effet, le Christ surprend : c'est son style, c'est son rôle, si j'ose dire. On risquerait, à vouloir un Christ comme ceci ou comme cela, à reproduire le refus de la quasi-totalité d'Israël. En effet, Jésus ne correspondait pas aux attentes de son temps. Il a annoncé son Evangile, son point de vue, sa halaka, il n'a pas renié le titre de messie qu'on lui a donné. Mais il ne les annonce pas en son nom propre. Il se dit sans cesse "l'envoyé du Père", tout son message s'articule sur le témoignage que lui rend le Père, et les Prophètes.
Vous me direz : mais justement, à son retour, peut-être le Christ ne se réfèrera-t-il plus au Dieu des Ecritures, peut-être devra-t-il se référer à la culture de son temps, nécessairement différente. C'est bien possible. Mais au moins y aura-t-il une continuité, une confirmation, et pour tout dire, un accomplissement parfait de cet Evangile. Resteront les modalités de cet accomplissement, qui nous surprendront sans doute.

Ce n'est pas que je ne crois pas au retour du Christ sur terre : bien au contraire! C'est juste que je crois qu'il ne faut pas présumer de ce qu'il dira ou fera quand il reviendra.




Je constate ce matin que vous avez encore été banni une semaine. Décidément, nos conversations vous rendent-elles nerveux? (je plaisante ; revenez-nous vite)
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Re: Libremax est mort

Message par Bulle le Jeu 24 Juil 2014 - 12:54

En tous les cas lorsqu'on lit le titre en premier (ce qui est le rôle assumé d'un titre), ça fiche un coup  Crying or Very sad

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
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Re: Libremax est mort

Message par AC* le Jeu 31 Juil 2014 - 11:28

Libremax,

Tout d'abord, je remercie infiniment Bulle d'avoir accepté de vous transmettre ma demande d'excuses, même si elle l'a fait en MP, car j'avouai avoir été un peu méprisant la semaine passée, et je vous remercie Libremax de m'avoir répondu; je n'ai pas encore le temps de tout lire, mais continuerai en MP si besoin.

-Pour reprendre dans ce thème:
Je ne crois pas que nos discussions entre vous Libremax et moi ne m'énervent (la première fois où j'avais pris un congé forcé du forum était due à une intervention tierce).

Mais, il est vrai, après nos dernier échanges ci-dessus, j'avais envie de vous prendre en voiture, de vous mettre un moment du côté conducteur, et d'écraser votre pied sur le champignon - histoire qu'on avance !

-Je précise par dessus tout:
au plus haut point que je n’ai nullement la prétention de vous promulguer un enseignement (passif, qui de plus serait vu de votre côté). Si je voulais me le jouer à donneur de leçon, jamais je ne viendrais sur un forum philosophique où j’ai bien plus à retirer pour moi. Il s’agit là d’une chose encore plus ridicule que prétentieuse, que vous avez crû lire de mon précédent message. In extenso: ce n’est pas parce que vous avez pu m’apparaître comme effronté, que j’ai pu autant prétendu vous enseigner. Si j’ai évoqué le refus de Tout enseignement de votre part, en effet, cela ne signifiait aucunement qu’il devait venir de moi. Et c’est là où j’aimerais en venir.*

-Par ailleurs, je vais être des plus concis (j'avais rédigée durant ma vacance d'une semaine une réponse complète - si elle vous intéresse, je vous la transmettrai).

Effectivement, de ma part, un constat:
Vous ne posez, en guise de reformulation, que des questions respectivement se répondant toutes seules (cas d’une question), ou désignant un paragraphe sans plus, et de surcroît:

pour vous trahir en équivalant la compréhension à la confrontation, de votre propre aveu, qui sont des concepts clairement opposés.

Si la première partie - quant aux questions - ne me voit nullement dubitatif sur votre bonne foi, c’est pour me rendre le plus Sceptique qui soit quant à vos efforts,

la deuxième partie m’expose à renoncer - effectivement, je fais partie de ceux qui ne voient nul intérêt dans une confrontation perpétuelle pour la beauté du geste.


*Toutefois, un point général:
Si votre coeur ne présuppose pas de la teneur du message christique, alors comment reconnaîtrez-vous le Christ ? Est-ce que vous pensez à l'"altérité" de Dieu, que Karl Barth invoque ? Mais le message, il faut bien en avoir une idée approximative (par exemple se rapprochant plus de la vie que de la mort).
Ou alors vous vous contenterez de recevoir la vie éternelle pour ensuite remercier Dieu à perpétuité ?
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Re: Libremax est mort

Message par libremax le Jeu 31 Juil 2014 - 11:50

Avant de répondre un peu plus, cher Acourvoisier,
vous parlez ici de la première partie de quoi?
et de la deuxième partie de quoi ?

merci !
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Re: Libremax est mort

Message par Ling le Jeu 31 Juil 2014 - 11:59

Libremax:
Ling a écrit:
Libremax a écrit:L'homme n'est pas que biologique. C'est pour ça que je pense qu'il n'est pas un animal.

Si ma mémoire ne me trompe pas, Saint François d'Assise ne considérait pas que les animaux n'étaient que biologiques. (je vous présente mes excuses pour le hors-sujet)

Heureuse de vous savoir vivant.

Vous ne me répondites pas.   Crying or Very sad 


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Re: Libremax est mort

Message par AC* le Jeu 31 Juil 2014 - 12:25

libremax a écrit:Avant de répondre un peu plus, cher Acourvoisier,
vous parlez ici de la première partie de quoi?
et de la deuxième partie de quoi ?

merci !
Mon constat personnel se divise en 4 parts d'à peu près deux lignes...
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Re: Libremax est mort

Message par AC* le Jeu 31 Juil 2014 - 12:31

Ling a écrit:
Libremax:

Ling a écrit:
Libremax a écrit:L'homme n'est pas que biologique. C'est pour ça que je pense qu'il n'est pas un animal.

Si ma mémoire ne me trompe pas, Saint François d'Assise ne considérait pas que les animaux n'étaient que biologiques. (je vous présente mes excuses pour le hors-sujet)

Heureuse de vous savoir vivant.

Vous ne me répondites pas.   Crying or Very sad 

Salut Ling!

Je peux tenter une ébauche de réponse: je ne connais pas ce qu'a dit Saint François d'Assise, mais jusqu'à ce que l'on synthétise l'urée, l'on était convaincu que - pas seulement les organismes - mais les substances organiques avaient une "force vitale", les distinguant prétendument des substances minérales.

Il en a résulté l'abolition de "la force vitale distinctive"; c'est la même pour les minéraux - la seule chose distinguant le carbone étant la participation à de longues molécules due à sa symétrie par 4 laissons, et sa relativement faible réactivité permettant plus de stabilité.
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Re: Libremax est mort

Message par libremax le Jeu 31 Juil 2014 - 15:48

Ling a écrit:
Libremax a écrit:L'homme n'est pas que biologique. C'est pour ça que je pense qu'il n'est pas un animal.

Si ma mémoire ne me trompe pas, Saint François d'Assise ne considérait pas que les animaux n'étaient que biologiques. (je vous présente mes excuses pour le hors-sujet)


Pardon, Ling,

Je ne connais pas tous les écrits de François d'Assise, mais ça m'étonnerait énormément, en effet, qu'il ait écrit "les animaux ne sont que biologiques" !  sourire 
J'aurais dû être plus précis, je suppose. Il est sûr que les animaux ne sont pas que biologiques. Dans la Bible, les animaux ont au moins une dimension très différente, qui est la dimension symbolique, c'est à dire qu'ils sont un lien avec les Archétypes.
Il est écrit d'ailleurs, à leur sujet, dans sa Règle de l'Ordre franciscain :
"18 - Qu'ils (les laïcs franciscains) respectent aussi les autres créatures, animées et inanimées, car "-elles portent signification du Dieu très-haut-"; qu'ils cherchent à passer de la tentation d'en abuser à une conception franciscaine de fraternité qui s'étend à tout l'univers."
( ici )

En ce qui me concerne, je me rapportais à une conception scientiste du vivant, qui veut définir l'animal ( l'homme inclus) par ses seuls aspects biologiques.
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Re: Libremax est mort

Message par libremax le Jeu 31 Juil 2014 - 16:18

Cher ACourvoisier,

J'aimerais revenir sur cette histoire d'inculquer/enseigner...
-Je précise par dessus tout:
au plus haut point que je n’ai nullement la prétention de vous promulguer un enseignement (passif, qui de plus serait vu de votre côté). Si je voulais me le jouer à donneur de leçon, jamais je ne viendrais sur un forum philosophique où j’ai bien plus à retirer pour moi. Il s’agit là d’une chose encore plus ridicule que prétentieuse, que vous avez crû lire de mon précédent message. In extenso: ce n’est pas parce que vous avez pu m’apparaître comme effronté, que j’ai pu autant prétendu vous enseigner.
Pour ma part, je ne trouve pas forcément prétentieux que vous vouliez m'apprendre quelque chose. Ne serait-ce que m'enseigner...votre opinion! Qui d'autre que vous, en effet, peut me l'apprendre?
J'aimerais tout de même souligner quelques-unes de vos tournures, du genre "je pense que vous êtes trop entouré", "votre problème, c'est les connaissances", "Lisez attentivement ce que j'écris", "Veillez en outre à ne pas idolâtrer même ceux que vous aimez au plus haut point", "Et faites preuve de cohérence", etc, etc.
Je sais que l'expression "donneur de leçon" a un côté péjoratif, mais à vous lire, je vois bien que vous avez le désir de m'apporter quelque chose, et quelque chose dont je manque, visiblement. Vous avez quelque chose à m'apprendre, cher ACourvoisier, ça transpire à chacun de vos messages, et ne doutez pas que je les lis avec intérêt!

C'est pour ça, que j'ai réagi avec étonnement quand vous m'avez écrit :
"Ne focalisez pas trop sur toutes ces choses, qui vous ont été inculquées par d'autres..."
Suivre votre conseil, reviendrait pour moi, de facto, à suivre quelque chose que vous m'inculquez, vous plutôt que d'autres, vous comprenez? C'est en tout cas comme ça que je le comprends-mais peut-être pas vous.
En tout cas : n'hésitez pas à m'apprendre tout de ce que vous croyez, à m' "enseigner" le détail de vos idées. Même si, c'est vrai, je ne suis pas votre élève. Je suis en tout cas bien volontiers votre lecteur.


Si votre coeur ne présuppose pas de la teneur du message christique, alors comment reconnaîtrez-vous le Christ ? Est-ce que vous pensez à l'"altérité" de Dieu, que Karl Barth invoque ? Mais le message, il faut bien en avoir une idée approximative (par exemple se rapprochant plus de la vie que de la mort).
Ou alors vous vous contenterez de recevoir la vie éternelle pour ensuite remercier Dieu à perpétuité ?

Je ne sais pas comment je le reconnaîtrais, cher ACourvoisier. J'espère, et je veux croire que je le reconnaîtrais, mais je préfère simplement ne pas me prononcer trop précisément sur le comment. Je suppose qu'en le reconnaissant, je ferais le lien entre ce que je verrais et ce que je connais des Ecritures, mais dans le détail ...?
Voyez : Israël s'attendait à un Messie-roi, glorieux et vainqueur. Jésus a été tout le contraire, sauf pour ceux qui ont reconnu en lui, avant tout, le maître de miséricorde, le serviteur souffrant, le bon berger. Même les disciples d'Emmaüs ne l'ont reconnu qu'à un geste, un détail anecdotique, à côté duquel, si ça se trouve, ils auraient pu passer...

Le Messie qui reviendra sera-t-il humble et pauvre ? Pas sûr. Glorieux, céleste, omnipotent? encore moins. Sera-t-il Jésus lui-même? Ce n'est pas dit.

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Re: Libremax est mort

Message par Ladysan le Jeu 31 Juil 2014 - 16:47

Salut Libremax,
Il est vrai que sur le coups le titre peut inquiéter, mais j'ai vite compris qu'il s'agissait de la mort de l'auteur de la chanson.  lol!  

libremax a écrit:J'avais pensé à cette chanson parce qu'elle décrit un comportement que j'aime bien : Rester souriant, ne pas parler pour rien, être libre de dire et de faire, garder son mystère.
Je ne pense pas qu'il soit croyant à cause de son nom, et je ne sais pas si il est croyant.

La personnalité de mon mari corresponds exactement au Max de la chanson, qui lui va comme un gant. En famille c'est d'ailleurs le pseudo qu'on lui donne.
Assez silencieux, et toujours plongé dans ses pensées, il ne semble pas toujours écouter quand je lui parle...C'est alors que je lui chante : "Il est libre Max, y en a même qui l'ont vu voler"...
Assez silencieux, et solitaire, il peut faire des promenades de 4 ou 5 heures dans les campagnes environnantes. Il n'a qu'une passion, la nature.
L'homme idéal quoi !  Enfin...Je me comprends...  mdr
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Re: Libremax est mort

Message par AC* le Jeu 31 Juil 2014 - 19:38

libremax a écrit:
Si votre coeur ne présuppose pas de la teneur du message christique, alors comment reconnaîtrez-vous le Christ ? Est-ce que vous pensez à l'"altérité" de Dieu, que Karl Barth invoque ? Mais le message, il faut bien en avoir une idée approximative (par exemple se rapprochant plus de la vie que de la mort).
Ou alors vous vous contenterez de recevoir la vie éternelle pour ensuite remercier Dieu à perpétuité ?

Je ne sais pas comment je le reconnaîtrais, cher ACourvoisier. J'espère, et je veux croire que je le reconnaîtrais, mais je préfère simplement ne pas me prononcer trop précisément sur le comment. Je suppose qu'en le reconnaissant, je ferais le lien entre ce que je verrais et ce que je connais des Ecritures, mais dans le détail ...?
Voyez : Israël s'attendait à un Messie-roi, glorieux et vainqueur. Jésus a été tout le contraire, sauf pour ceux qui ont reconnu en lui, avant tout, le maître de miséricorde, le serviteur souffrant, le bon berger. Même les disciples d'Emmaüs ne l'ont reconnu qu'à un geste, un détail anecdotique, à côté duquel, si ça se trouve, ils auraient pu passer...

Le Messie qui reviendra sera-t-il humble et pauvre ? Pas sûr. Glorieux, céleste, omnipotent? encore moins. Sera-t-il Jésus lui-même? Ce n'est pas dit.
Bonsoir Libremax,

Et merci pour vos réponses.

Mais sans évoquer le comment, évoquons alors les idées générales, en évitant le détail.

-Si j'infère justement sur l'altérité que Karl Barth invoque, je pense qu'il est impossible de "reconnaître" le Christ autrement que pas son message.

À mon avis, un bon exercice d'entrainement consisterait à reconnaître la part divine dans la Nature, et finalement, dans les hommes.

On peut craindre une "fracture" de message lors de la venue de l'intemporalité - répondre à cette question me paraît comme chercher à savoir s'il y aura une singularité comme on dit en physique, et en particulier: sera-t-il possible de trouver le message par continuum, par prolongement continu de la pensée.

Pour ma part, j'y crois.

Au contraire, je ne crois pas du tout en votre démarche consistant à "reconnaître" le Christ, pour ensuite lire son message.

A mon avis, la reconnaissance ne peut que partir du message.


Selon maints archéologues, JC ne serait pas du tout du type fin comme on veut bien le représenter. Il a probablement été d'un type africain même si ça peut surprendre; en tous les cas selon cette piste, trapu et râblé.

La représentation qu'on en fait couramment ne fait que suivre un archétype voulant représenter une certaine pureté.

Ca me conforte dans l'idée qu'on ne pourrait que difficilement le reconnaître.
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Re: Libremax est mort

Message par libremax le Jeu 31 Juil 2014 - 20:42

Oui, bien sûr, c'est le "message" qui fera qu'on reconnaîtra le Christ, certainement.

Je ne parlais pas de reconnaître le Christ sur son physique. En revanche, le statut social, les faits et gestes, les moyens d'action disent eux aussi beaucoup sur le message : Jésus était un simple citoyen, il n'était pas prêtre, ni professeur, ni guerrier, ni riche. Il guérissait, il fréquentait les exclus, et non les nobles ni les romains.... Bref, tout un comportement qui a dérouté beaucoup de Juifs, et qui a occulté son message. Pour certains.

Enfin, Jésus avait un certain message, qu'on pourrait à loisir tenter de cerner, de résumer. Sera-t-il le même que le Messie qui vient? Il se pourrait que non, même si ce nouveau message ne contredit pas le premier...
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Re: Libremax est mort

Message par Bulle le Dim 3 Aoû 2014 - 16:43

libremax a écrit: En ce qui me concerne, je me rapportais à une conception scientiste du vivant, qui veut définir l'animal ( l'homme inclus) par ses seuls aspects biologiques.
Concept abandonné depuis au moins la fin du XIX ème siècle ... sourire 

Pour ce qui est des animaux, penses-tu que la :

15. Défense d'entretenir des animaux et d'aller à cheval.
1 J'enjoins à tous mes frères, tant clercs que laïcs, en voyage à travers le monde ou fixes dans leurs résidences, de ne posséder aucune bête, ni chez eux ni chez autrui.
2 Il leur est interdit d'aller à cheval, à moins d'y être contraints par l'infirmité ou par une grande nécessité.

... soit liée à leur non exploitation abusive ?

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Re: Libremax est mort

Message par JO le Lun 4 Aoû 2014 - 9:21

Je débarque et ne vois pas le rapport entre Libremax et le cheval . Encore moins entre les paroles attribuées à JC et le cheval . Je devrais tout relire , je sais .
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Re: Libremax est mort

Message par Bulle le Lun 4 Aoû 2014 - 9:34

...relire peut-être juste le passage et la référence de Libremax concernant Saint François d'Assise...  sourire 

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Re: Libremax est mort

Message par JO le Lun 4 Aoû 2014 - 10:49

ouf, j'y suis à peu près . Pour ma part, je crois que le cerveau humain comprend plus de choses que l'anima, dont il ne diffère que par cette extension cognitive . C'est pourquoii, comme saint François, je me sens soeur de tout ce sui "ressent" ce que ça fait de vivre .
Je ne crois pas au retour du Christ, copie conforme d'un improbable ancêtre, même si je n'ai rien contre l'idée de la réincarnation . Cette éventualité plausible, laisse penser que l'incarnation reste très partielle, et que tout vivant est plus que lui-même, dans ses potentialités et que l'évolution n'est pas achevée . En somme , je ne suis pas cette personne, en fin d'incarnation - temps d'expérience et d'apprentissage - mais celle qui s'amuse à pianoter sur mes neurones provisoires.
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Re: Libremax est mort

Message par libremax le Ven 8 Aoû 2014 - 10:12

Bulle a écrit:Pour ce qui est des animaux, penses-tu que la :

15. Défense d'entretenir des animaux et d'aller à cheval.
1 J'enjoins à tous mes frères, tant clercs que laïcs, en voyage à travers le monde ou fixes dans leurs résidences, de ne posséder aucune bête, ni chez eux ni chez autrui.
2 Il leur est interdit d'aller à cheval, à moins d'y être contraints par l'infirmité ou par une grande nécessité.

... soit liée à leur non exploitation abusive ?

Bonjour Bulle!

Je n'en suis pas sûr.
J'aurais plutôt dit qu'il s'agit là d'une restriction à la pauvreté et à l'effort, celui d'aller à pied, et non à cheval, le cheval étant la marque de la noblesse. (L'entretien d'un cheval est coûteux en lui-même, je pense que François demande à ce qu'un tel coût ne soit pas investi dans un cheval, mais à de meilleures fins)
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Re: Libremax est mort

Message par Bulle le Ven 8 Aoû 2014 - 13:36

Hello Cher Libremax !
A la réflexion (je n'avais pas pris le temps de revenir sur le sujet) j'en étais venue tout à fait ton avis. Tout argent ne devait pas être dépenser pour son propre confort alors que tant de gens étaient dans la misère ; et il y a probablement aussi un geste d'humilité qui passe par la mise au même niveau que les autres...

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Re: Libremax est mort

Message par Ling le Lun 11 Aoû 2014 - 12:54

Ne sont-ce pas les franciscains qui ont un service religieux pour les animaux?

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Re: Libremax est mort

Message par Magnus le Lun 11 Aoû 2014 - 15:40

A Saint-Hubert, en Belgique, il y a une coutume : tous les ans, les paroissiens amènent leurs animaux de tous genres et de tous poils pour les faire bénir.
Il s'agit bien entendu d'animaux catholiques.
Mais comme ils n'ont pas conscience de se faire bénir, je doute que l'effet placebo puisse jouer sur eux.

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Re: Libremax est mort

Message par Bulle le Mer 13 Aoû 2014 - 10:59

Ling a écrit:Ne sont-ce pas les franciscains qui ont un service religieux pour les animaux?
Sans dec' ?

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