Le chômage...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Ven 22 Aoû 2014 - 16:12

...
 Wink Sympa, mais un peu superficiel la vidéo du Dr Cac.

 Neutral Oui, ça devient difficile d'acheter "français" quand on sait que les Toyota sont fabriquées en France et les Renault au Maroc, que faut-il acheter pour soutenir nos emplois ? Un protectionnisme intelligent résoudrait le problème : en taxant toute importation, on pourrait acheter ce qui est le moins cher, sans se soucier d'où ça vient et ça soutiendrait forcément l'emploi en France (et même l'investissement étranger).

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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Ven 22 Aoû 2014 - 16:16

En fait il nous manque des intelligents .
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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Ven 22 Aoû 2014 - 16:26

Gerard a écrit:Non, la "chute", c'est quand on ne pourra plus payer nos intérêts de dette et que les banques ne voudront plus prêter à l'Etat. Faudra alors choisir entre envoyer chier tout le monde et se refermer ou comme pour la Grèce, laisser les banques et les instances étrangères diriger le pays. Quand ça arrivera, celui qui sera dirigeant de la France ne va pas rigoler.  pale 
La chute est une action  et ça c'est l'arrivée de la chute  sourire 
Nous sommes donc bien en pleine chute. Et  il semblerait bien que la situation actuelle de la France soit tout à fait comparable à celle de la Grèce :
« La France doit avoir le courage de faire ce que l’Espagne et le Portugal ont réalisé », commencent à murmurer certaines voix économiques autorisées. Ils n’osent invoquer l’exemple de la Grèce. Un bon plan d’austérité, imposant des réductions des salaires, des retraites, des prestations sociales, de la santé, de l’éducation, de disparition du code du travail : voilà ce qu’il faut à la France, selon eux, pour expier les folies passées et se remettre dans le droit chemin.
Même si elle ne le dit pas à haute voix, la Commission européenne partage l’analyse. Déjà, le président de la Banque centrale européenne, Mario Draghi, a estimé que si l’Italie retombait en récession pour la troisième fois depuis la crise financière, elle n’avait qu’à s’en prendre à elle-même. Tout cela arriverait car elle n’a pas mené « les réformes structurelles » attendues. Il brûlait sans doute de l’envie d’ajouter la France dans ce constat.
(Source)
Bulle a écrit: Tu répètes exactement la même chose : pour toi y a pas besoin de lutter contre le chômage, du moment qu'on compense. C'est super ! On va bien progresser comme ça !
Non : je dis que la lutte contre le chômage ne doit pas se borner à ce qui a déjà été fait et qu'il faut lutter autrement (comme le soulignais Ling dont je partage tout à fait l'avis)  et non pas se contenter de mesures maintes fois essayées et dont on a désormais la preuve de l’inefficacité. Ce qui va prendre un certain temps, va probablement sacrifier une, voire deux générations, qui pour amoindrir le mal auront besoin de compensation. C'est, amha, en faisant l'inverse qu'on ne progressera pas.
 Nous sommes donc d'accord que la "compensation" et la meilleure répartition des richesses dans une société ouverte à tous les vents, est une UTOPIE.
Une utopie dans l'immédiat, pas forcément pour un avenir éloigné pour nous mais pas tant que ça par rapport au "temps économique" puisque tous les "pays riches" entrent dans la même spirale.
La compensation, c'est-à-dire la protection contre le chômage date... du XVIème siècle,  a eu une forme plus aboutie au XIX pour arriver à sa forme actuelle. Tout le contraire d'une utopie donc ...
Ils ont bien réussi à retrouver des foreurs pour exploiter le pétrole français quand y a eu la flambée du prix du baril, non ?.. Si aujourd'hui personne ne rêve de travailler dans l'industrie automobile, c'est parce que c'est mal payé, c'est destiné à être encore plus mal payé, et c'est destiné à être délocalisé.
 croule de rire  ouaip, tous les gamins rêvent de travailler à la chaîne c'est bien connu ...
 
Je ne comprends pas ta position. Tu dis que la relocalisation n'est pas créatrice de richesses. Donc à court et à long terme, non ? Alors comment veux-tu que ce soit une solution à court terme ?
Tu confonds peut-être créer de la richesse c'est-à-dire de la valeur ajoutée (ce qui permet à une entreprise d'être pérenne) et créer des emplois ?


Ce tableau explique ce que veut dire créer des richesses.
Si une entreprise pour assurer sa pérennité (parce qu'elle ne veut pas diminuer la partie distribuer aux actionnaires, ou parce qu'elle doit trop d'argent aux banques etc...) peut avoir décidé de le faire en diminuant ses charges de salaire elle peut choisir de délocaliser. Donc relocaliser,  n'apportera aucune valeur ajoutée.
 L'ouvrier du bâtiment ne sera plus au chômage, puisque les nouveaux agriculteurs devenus plus riches pourront dépenser leur argent pour de nouveaux bâtiments et donc donner du boulot à l'ouvrier du bâtiment. Tout est lié, je te dis !
C'est idiot, et il vaut mieux au contraire continuer à délocaliser l'agriculture pour que les produits restent bon marché et accessibles aux chômeurs,  puisque les pays qui s'enrichissent grâce à nos importations génèrent du tourisme, des investissements (immobilier, luxe etc...), qui font vivre au bout du compte à moyen terme, beaucoup plus de monde qu'une poignée d'agriculteurs français qui vendent leurs légumes plus cher  ref 
 Et la Chine n'a pas d'ingénieurs chimistes ? ...et bien moins chers que les ingénieurs français ?
Si et certains avec un diplôme d'ingénieur français d'ailleurs. Mais on dirait qu'ils ont aussi des besoins et par forcément les mêmes qu'en France...
Si le prix des produits alimentaires augmentent, ça va donner envie d'investir dans l'agriculture.

Bien sûr, ça va donner envie de plus manger aussi ? Ah super c'est plus cher et c'est Français je vais manger 25 kg de carottes par semaine ...
Et ça va bien donner envie d'investir surtout qu" ils seront vendus seulement en France puisque "nos"  produits qui auront augmenté plus personne d'autre n'en voudra...
Ah tiens du coup une idée : on va payer les chômeurs en carottes...  sourire
Et tu oublies que les échanges commerciaux sont bilatéraux...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 25 Aoû 2014 - 10:00

Bulle a écrit:Nous sommes donc bien en pleine chute. Et  il semblerait bien que la situation actuelle de la France soit tout à fait comparable à celle de la Grèce :
 Wink Nous sommes d'accord... Mais on n'a pas encore touché le fond et Hollande espère juste que l'atterrissage sera pour son successeur. Donc ce n'est pas à 2 ans et demi de son terme qu'il va faire des mesures "révolutionnaires".

Bulle a écrit:je dis que la lutte contre le chômage ne doit pas se borner à ce qui a déjà été fait et qu'il faut lutter autrement
 qvt Et où vois-tu quelque chose "qui n'a jamais été fait" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Nous sommes donc d'accord que la "compensation" et la meilleure répartition des richesses dans une société ouverte à tous les vents, est une UTOPIE
Une utopie dans l'immédiat, pas forcément pour un avenir éloigné
 silent Quel avenir éloigné ? Tu peux donner une date approximative ? L'URSS disait aussi que le communisme était une solution "à long terme". Va-t-on être aussi bornés qu'eux, avant de reconnaître que le système ne marche pas ?

Bulle a écrit:La compensation, c'est-à-dire la protection contre le chômage date... du XVIème siècle,  a eu une forme plus aboutie au XIX pour arriver à sa forme actuelle. Tout le contraire d'une utopie donc
 Neutral Sauf que du XVIème siècle aux années 1990, on avait un pays avec des frontières. On ne protégeait pas nos chômeurs tout en laissant les marchés étrangers venir créer le chômage. Nous sommes donc bien dans une configuration unique et contradictoire qui ne marche pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne comprends pas ta position. Tu dis que la relocalisation n'est pas créatrice de richesses. Donc à court et à long terme, non ? Alors comment veux-tu que ce soit une solution à court terme ?
Si une entreprise pour assurer sa pérennité (parce qu'elle ne veut pas diminuer la partie distribuer aux actionnaires, ou parce qu'elle doit trop d'argent aux banques etc...) peut avoir décidé de le faire en diminuant ses charges de salaire elle peut choisir de délocaliser. Donc relocaliser,  n'apportera aucune valeur ajoutée.
 qvt Donc.. aucun résultat à "court terme", non ? Alors qu'est-ce que tu entends en disant que le protectionnisme serait une solution "à court terme" ? J'ai toujours pas compris.

Bulle a écrit:il vaut mieux au contraire continuer à délocaliser l'agriculture pour que les produits restent bon marché et accessibles aux chômeurs
 Suspect  Tu es donc bien dans une logique de "société de chômeurs". Ton but n'est pas l'emploi, ton but c'est de permettre aux chômeurs de s'acheter des trucs pas chers. Mais tu devrais comprendre qu'à LONG TERME cette solution ne mène nul part. Pour acheter moins cher, on sacrifie nos emplois, on sacrifie notre avenir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et la Chine n'a pas d'ingénieurs chimistes ? ...et bien moins chers que les ingénieurs français ?
Si et certains avec un diplôme d'ingénieur français d'ailleurs.
 rire Ha d'accord. Donc tu veux que tous les français deviennent les profs des élites étrangères qui elles, TRAVAILLENT. Encore une fois, nous sommes trop nombreux pour que tous les français deviennent profs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si le prix des produits alimentaires augmentent, ça va donner envie d'investir dans l'agriculture.
Et ça va bien donner envie d'investir surtout qu" ils seront vendus seulement en France puisque "nos"  produits qui auront augmenté plus personne d'autre n'en voudra...
 Neutral He ben justement ! Un marché de consommateurs "réservés", c'est la garantie de vendre, non ? Garantie que les agriculteurs actuels n'ont pas, puisqu'il suffit que la Russie pique sa crise d'embargo pour que des agriculteurs se retrouvent ruinés, et obligés à détruire leur production.

Bulle a écrit:Et tu oublies que les échanges commerciaux sont bilatéraux... 
 qvt Beh oui, mais puisque ces échanges sont en notre défaveur, pourquoi les conserver ? Pour défendre les intérêts d'une poignée d'actionnaires ? Cela ne peut pas durer éternellement. Un pays peut se permettre de ne pas créer de richesses, mais il ne peut pas se permettre de ne plus avoir de population active.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Lun 25 Aoû 2014 - 10:56

Gerard a écrit:Et où vois-tu quelque chose "qui n'a jamais été fait" ?
Ca fait plusieurs jours que l'on essaie de t'expliquer que ce qui a été fait a toujours été fait sur une erreur de diagnostic. Il faut donc faire concorder les  traitements  avec le diagnostic réel (et ça fait un bout de temps que divers économistes, et pas qu'européens mettent le doigt sur les problèmes)... 
L'URSS disait aussi que le communisme était une solution "à long terme". Va-t-on être aussi bornés qu'eux, avant de reconnaître que le système ne marche pas ?
Quel rapport entre l'instauration d'un nouveau régime économique et voir les réalités en face de manière à rectifier le tir dans un régime existant ?
Sauf que du XVIème siècle aux années 1990, on avait un pays avec des frontières. On ne protégeait pas nos chômeurs tout en laissant les marchés étrangers venir créer le chômage.
On était surtout dans une situation où il était plus que facile d'avoir du travail. Et encore une fois ton argument de la fermeture des frontières ne tient pas debout puisque le problème est commun à tous les "pays riches" qui sont en train de devenus des "ex pays riches".
Cela dit je rappelle que je répondais à propos de la compensation en tant qu'utopie et pour signaler que c'était contrairement à ce que tu affirmais loin d'être une utopie puisque la compensation existe et est appliquée depuis quelques siècles.
 
Donc.. aucun résultat à "court terme", non ? Alors qu'est-ce que tu entends en disant que le protectionnisme serait une solution "à court terme" ? J'ai toujours pas compris.
Tu peux éventuellement lire  l'article WP sur le protectionnisme et tu verras que le protectionnisme ne se limite pas à la seule relocalisation...

Pour le reste tout a été clairement expliqué. Une politique y compris agricole (puisque c'est ton cheval de bataille), de repli sur soi est irréaliste, absurde et ne tient économiquement pas debout.  Les carotte de souche c'est un peu comme le français de souche  lol!

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 25 Aoû 2014 - 12:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et où vois-tu quelque chose "qui n'a jamais été fait" ?
Ca fait plusieurs jours que l'on essaie de t'expliquer que ce qui a été fait a toujours été fait sur une erreur de diagnostic. Il faut donc faire concorder les  traitements  avec le diagnostic réel...
qvt Bon, donc nous sommes d'accord sur l'absence de solution mise-en-œuvre, y compris le pacte des baisses de charges pour les entreprises, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'URSS disait aussi que le communisme était une solution "à long terme". Va-t-on être aussi bornés qu'eux, avant de reconnaître que le système ne marche pas ?
Quel rapport entre l'instauration d'un nouveau régime économique et voir les réalités en face de manière à rectifier le tir dans un régime existant ?
Neutral Le rapport, c'est le TEMPS ! Voilà 20 ans qu'on tente les "rectifications de tir" pour maintenir le régime existant. Combien d'années d'échec faudra-t-il encore pour que tu admettes que c'est le régime qu'il faut changer ? Pour moi, 20 ans, c'est suffisant. C'est pas du court terme ! On est déjà dans les résultats du LONG TERME promis par Maastricht, on va pas encore promettre un long terme pour la même politique, non ?

Bulle a écrit:encore une fois ton argument de la fermeture des frontières ne tient pas debout puisque le problème est commun à tous les "pays riches" qui sont en train de devenus des "ex pays riches".
Wink Exact. Mais au cas où tu n'aurais pas remarqué, y a pas que des "pays riches" en Europe. La Pologne, c'est un pays riche ? La Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie ... ? Non. Ce sont des crève-la-faim qui viennent bouffer les marchés des pays "riches". Pour eux, y a pas de risque de devenir des "ex-pays riches".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc.. aucun résultat à "court terme", non ? Alors qu'est-ce que tu entends en disant que le protectionnisme serait une solution "à court terme" ? J'ai toujours pas compris.
Tu peux éventuellement lire  l'article WP sur le protectionnisme et tu verras que le protectionnisme ne se limite pas à la seule relocalisation...
Neutral WP ne dit rien d'effets positifs à court-terme, donc c'est ce que tu dis TOI que je ne comprends pas.

Bulle a écrit:Pour le reste tout a été clairement expliqué. Une politique y compris agricole (puisque c'est ton cheval de bataille), de repli sur soi est irréaliste, absurde et ne tient économiquement pas debout.
rire Au contraire de la politique actuelle qui n'est pas irréaliste et absurde mais nous apporte quand même un chômage record.

qvt Désolé Bulle, mais pour réussir à nous effrayer avec un épouvantail, faut pas devenir soi-même l'épouvantail. Ce que tu crains du résultat d'une politique de repli est en train d'arriver : du chômage de masse. Alors de quoi est-on censé avoir peur ?

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Lun 25 Aoû 2014 - 14:00

Gerard a écrit:Bon, donc nous sommes d'accord sur l'absence de solution mise-en-œuvre, y compris le pacte des baisses de charges pour les entreprises, non ?
C'est le point de départ du sujet.
 Pour moi, 20 ans, c'est suffisant. C'est pas du court terme ! On est déjà dans les résultats du LONG TERME promis par Maastricht, on va pas encore promettre un long terme pour la même politique, non ?
20 ans c'est du court terme en économie. Et il n'est pas question de tirer un trait sur le capitalisme, pour mettre le communisme à la place : il est question de se soucier d'une meilleure redistribution des richesses et cela ne pourra se faire que sur du long terme, même si le débat en question commence à s'installer.
Bulle a écrit:Ce sont des crève-la-faim qui viennent bouffer les marchés des pays "riches". Pour eux, y a pas de risque de devenir des "ex-pays riches".
Hum... Ca me rappelle quelque chose ce genre de discours... Allez sus à l'étranger qui vient bouffer le pain des Français ...  hello
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué le problème n'est pas qu'Européen...
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ces fameux pays de "crève-la-faim" sont une mane pour les investissements français "Une dizaine de nouveaux investisseurs français ont choisi d’entrer sur le marché lituanien ces deux dernières années, dont Danone, Leclerc, Société Générale, La Poste, JCDecaux, Belvédère, Vinci ou Alstom. Il existe environ 65 entreprises françaises implantées en Lituanie, elles emploient plus de 3200 personnes. Plus de 2000 entreprises françaises exportent régulièrement vers la Lituanie."
WP ne dit rien d'effets positifs à court-terme, donc c'est ce que tu dis TOI que je ne comprends pas.
Tu n'as pas du bien lire...
Mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis ? J'ai juste fait remarquer que prendre des mesures protectionnistes et seulement dans certains secteurs ne pouvait qu'être une solution à court terme (voir à ce propos certains articles comme cet article des Echos.  Les effets positif  du protectionnisme c'est tout de même bien ton argument à toi  donc tu dois bien les connaître  : "Mais c'est parce qu'on a un énorme retard de "protectionnisme totalement absent" à rattraper. Une fois fait, on pourra réouvrir les frontières (de façon plus raisonnable, cette fois)." ou encore "Donc du protectionnisme ne va pas "créer beaucoup de richesse", mais en donner un peu plus à ceux qui n'en ont pas du tout."
Bulle a écrit:Pour le reste tout a été clairement expliqué. Une politique y compris agricole (puisque c'est ton cheval de bataille), de repli sur soi est irréaliste, absurde et ne tient économiquement pas debout.
Au contraire de la politique actuelle qui n'est pas irréaliste et absurde mais nous apporte quand même un chômage record.
Qui soutient la politique actuelle ici ? Moi ?
Mais est-ce une raison pour cautionner  des pseudos analyses tout à fait absurdes.  Si la France, premier pays agricole en Europe et premier exportateur s'est fait doubler récemment par l'Allemagne et les Pays Bas c'est parce que ces derniers ont mieux su s'adapter aux marchés européens et mondiaux (avec le développement du  bio entre autre) et pas autre chose.  
C'est donc bien une politique de non repli sur soi qui permet la prospérité et pas l'inverse, faut arrêter de raconter n'importe quoi sur l'air de "si j'suis tout seul, je serai le meilleur"... pette de rire

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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Lun 25 Aoû 2014 - 14:11

Les notions de court, moyen et long terme sont peut-être définies en science économique mais elles sont sujettes à variations dès qu'elles entrent dans le domaine privée...
J'ai un client qui m' a demandé jeudi dernier une esquisse, "rapidement" m'a t-il dit. Il m'a appelé ce matin... Mon interprétation de "rapidement" me laissait encore deux ou trois jours...au moins... fatigué ou marre de
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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Lun 25 Aoû 2014 - 14:22

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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Lun 25 Aoû 2014 - 14:38

Personne ne sait mon calvaire...
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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 25 Aoû 2014 - 18:25

Bulle a écrit:20 ans c'est du court terme en économie.
rire Ha d'accord... tu te places sur une échelle géologique ?

Bulle a écrit:Et il n'est pas question de tirer un trait sur le capitalisme, pour mettre le communisme à la place
Neutral Holala... revenir à la politique de 1973, c'est du COMMUNISME pour toi ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce sont des crève-la-faim qui viennent bouffer les marchés des pays "riches". Pour eux, y a pas de risque de devenir des "ex-pays riches".
Hum... Ca me rappelle quelque chose ce genre de discours... Allez sus à l'étranger qui vient bouffer le pain des Français ...  (...) au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ces fameux pays de "crève-la-faim" sont une mane pour les investissements français "Une dizaine de nouveaux investisseurs français ont choisi d’entrer sur le marché lituanien
silent Mais c'est ça que j'appelle "bouffer le marché français" ! Au lieu d'investir en Lituanie pour nous faire consommer des produits lituaniens, ils feraient mieux d'investir en France pour nous faire consommer français !

Bulle a écrit:Il existe environ 65 entreprises françaises implantées en Lituanie, elles emploient plus de 3200 personnes. Plus de 2000 entreprises françaises exportent régulièrement vers la Lituanie."
Neutral Si c'était vrai, on n'aurait pas de déficit dans les échanges extérieurs.

Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis ? J'ai juste fait remarquer que prendre des mesures protectionnistes et seulement dans certains secteurs ne pouvait qu'être une solution à court terme
Neutral Beh dis-moi en QUOI !
Wink Inversons les rôles : démontre-moi que le protectionnisme est un avantage à court-terme. Parce que moi, je ne le crois pas et je ne l'ai jamais affirmé. Et je ne vois rien dans WP qui le dise.

Pour moi, l'avantage "à court terme", c'est au contraire la politique actuelle : emprunter pour financer le système social. Là c'est immédiat : on se sort de la merde immédiatement. Mais sur le long terme, c'est une catastrophe.

Ton article dit :
Une longue étude du Peterson Institute for International Studies, basé à Washington et proche des démocrates, montre combien ces arguments sont faux, ou en grande partie faux (1). D'abord parce que tous les pays du Nord ont perdu des emplois industriels dans la même proportion, qu'ils aient été submergés par le flot des produits chinois ou qu'ils aient, au contraire, accru leur excédent commercial avec ces pays : de 1973 à 2010, l'emploi industriel chute autant en France ou aux Etats-Unis (en déficit avec la Chine) qu'en Allemagne (en excédent). Ce n'est donc pas le commerce international qui expliquerait l'essentiel de la perte mais autre chose. Pour les auteurs, il s'agit de la productivité continue du secteur et de la baisse de la consommation de produits manufacturés. La tendance à l'atrophie de l'emploi industriel précède la mondialisation.

rire Ha bon ? La mondialisation touche le monde entier ? Sans blague ?! C'est peut-être pour ça qu'on l'appelle "mondialisation" alors ?

Neutral Ils ont raison de dire que la perte des emplois vient d'abord de l'augmentation de la productivité. Mais pourquoi on augmente notre productivité, si ce n'est à cause de la concurrence internationale ? Y a besoin de faire des fermes-usines pour manger à notre faim ? Non. Donc on ne produit plus pour NOS besoins, mais pour ceux de la planète entière. Encore une fois, ça n'arriverait pas si on se concentrait sur NOS besoins. Et donc, au bout du compte, c'est bien la mondialisation qui a tué les emplois industriels (et agricoles).

Bulle a écrit:Les effets positif  du protectionnisme c'est tout de même bien ton argument à toi  donc tu dois bien les connaître  
annonce haut Oui, mais j'ai dit : A LONG TERME !!! Sur le court-terme, le protectionnisme est nul : les prix vont augmenter AVANT que les chômeurs ne retrouvent du travail. C'est pour ça que les politiques au pouvoir ne veulent pas en entendre parler. C'est trop compliqué pour eux, ils se bornent à vouloir boucler leur budget de l'année et de gagner les élections de dans 2 ans. Se soucier du lointain futur (étant entendu que 20 ans est pour toi un "court terme") c'est pas leur préoccupation, ils ne seront pas là pour le voir...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Au contraire de la politique actuelle qui n'est pas irréaliste et absurde mais nous apporte quand même un chômage record.
Qui soutient la politique actuelle ici ? Moi ?
Neutral  C'est bien l'hypocrisie de la situation : le cadre européen empêche toute liberté d'action à Hollande et après on lui tape sur la tête en disant qu'il mène une politique nulle. C'est lui le bouc-émissaire, mais la responsabilité tient bien à la politique actuelle européenne. Et celle-là, tu l'approuves, non ?

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mar 26 Aoû 2014 - 17:56

Gerard a écrit:
Neutral Holala... revenir à la politique de 1973, c'est du COMMUNISME pour toi ?
Je répondais à ta comparaison fallacieuse : "L'URSS disait aussi que le communisme était une solution "à long terme". Va-t-on être aussi bornés qu'eux, avant de reconnaître que le système ne marche pas ?"
Mais c'est ça que j'appelle "bouffer le marché français" !
Non cela s'appelle réagir en s'ouvrant à l'international. Cela dit si tu ne veux pas bouffer des produits lituaniens rien ne t'empêche de le faire.
Si c'était vrai, on n'aurait pas de déficit dans les échanges extérieurs.
Ben voyons !
(Source)
Donc sauf si tu bouffes du pétrole ton raisonnement est non fondé...
Quant à ta position à propos du protectionnisme, tu l'as bel et bien présenté comme étant LA solution pour régler les problèmes à court terme, le réduisant à la relocalisation et confondant par ailleurs création de richesses et créations d'emploi.
C'est bien l'hypocrisie de la situation : le cadre européen empêche toute liberté d'action à Hollande et après on lui tape sur la tête en disant qu'il mène une politique nulle. C'est lui le bouc-émissaire, mais la responsabilité tient bien à la politique actuelle européenne. Et celle-là, tu l'approuves, non ?
Attends, le discours du Bourget c'est bien lui qui l'a fait non ? Quant à ta question concernant ma position vis à vis de la politique européenne, cela prouve qu'il n'y a absolument aucun intérêt à discuter avec toi car tu ne lis pas ce que l'on te répond.
Simplement tu poses un faux dilemme : "on reste dans l'Europe" ou on suit la marine et on s'en va. Alors que la politique conservatrice allemande qui sévit et nuit à l'UE n'est pas que je sache une fatalité...

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Re: Le chômage...

Message par troubaadour le Mar 26 Aoû 2014 - 22:08

Le problème ce n'est pas l'Allemagne mais la France.
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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Mer 27 Aoû 2014 - 8:49

Non, dans l'exemple de Bulle c'est la Lituanie!!!
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Re: Le chômage...

Message par troubaadour le Mer 27 Aoû 2014 - 9:21

Je réagissais à sa dernière phrase :" Alors que la politique conservatrice allemande qui sévit et nuit à l'UE n'est pas que je sache une fatalité..."
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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 9:42

Bulle a écrit:Je répondais à ta comparaison fallacieuse : "L'URSS disait aussi que le communisme était une solution "à long terme". Va-t-on être aussi bornés qu'eux, avant de reconnaître que le système ne marche pas ?"
Neutral Pourquoi ma comparaison serait fallacieuse ? Ceux qui ont participé à la création d'un système économique vont TOUJOURS refuser de le remettre en question. Ils attendront que ça s'écroule pour reconnaître du bout des lèvres qu'il aurait fallu le changer avant. C'était le cas de l'URSS, ce sera le cas pour l'UE.

Wink Bon, tu me diras : "plus que 40 ans à attendre !". C'est vrai, ça passe vite...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est ça que j'appelle "bouffer le marché français" !
Non cela s'appelle réagir en s'ouvrant à l'international. Cela dit si tu ne veux pas bouffer des produits lituaniens rien ne t'empêche de le faire.
Suspect On achète ce qui est le moins cher, tu le sais bien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si c'était vrai, on n'aurait pas de déficit dans les échanges extérieurs.
Ben voyons !
Neutral Je parle du déficit GLOBAL du commerce extérieur :

Source

Qui plus est, cette balance n'a pas de rapport direct avec l'emploi. Quand Renault délocalise, il tue les emplois français, mais gagne de l'argent, donc contribue un peu à rétablir la balance. Hier, sur France 2, Valls a encore sorti cette contre-vérité :

vieux- La création d'emplois passe d'abord par la création de richesses !

silent La création de richesses par les délocalisations va créer des emplois, oui, mais PAS EN FRANCE !

Bulle a écrit:Quant à ta position à propos du protectionnisme, tu l'as bel et bien présenté comme étant LA solution pour régler les problèmes à court terme, le réduisant à la relocalisation et confondant par ailleurs création de richesses et créations d'emploi.
rire Oui, si tu considères 20 ANS comme un COURT TERME, c'est ce que j'ai dit.

Neutral Alors soyons plus précis : Est-ce que tu penses que le protectionnisme serait une solution pour régler les problèmes en moins de 3 ans ? (ce qui pour moi est un "court terme").

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est bien l'hypocrisie de la situation : le cadre européen empêche toute liberté d'action à Hollande et après on lui tape sur la tête en disant qu'il mène une politique nulle. C'est lui le bouc-émissaire, mais la responsabilité tient bien à la politique actuelle européenne. Et celle-là, tu l'approuves, non ?
Attends, le discours du Bourget c'est bien lui qui l'a fait non ?
confused Le discours du Bourget ?
http://www.liberation.fr/politiques/2012/01/22/je-suis-venu-vous-parler-de-la-france-et-donc-de-la-republique_790244

C'est le discours banal du politicien qui prétend modifier un truc qui ne dépend pas de lui. Hollande n'a aucun pouvoir pour modifier la politique européenne. Son seul tort c'est de chercher à nous faire croire le contraire.

Bulle a écrit:Simplement tu poses un faux dilemme : "on reste dans l'Europe" ou on suit la marine et on s'en va.
qvt Donc c'est bien ce que je dis : "Rester dans l'Europe" est un préalable non-négociable (parce que la méchante Marine veut faire le contraire), une forme de religion à laquelle on croit ou pas. Mais y a pas d'argument "logique" pour la justifier. A quoi bon discuter alors ? Effectivement...

Bulle a écrit:Alors que la politique conservatrice allemande qui sévit et nuit à l'UE n'est pas que je sache une fatalité...
Neutral L'Allemagne n'est pas le plus gros problème. C'est surtout le fait qu'elle est appuyée par tous les pays pauvres de l'UE qui misent sur le dumping social pour s'enrichir. Donc il n'y a effectivement que deux choix possibles pour nous :

1 - S'aligner sur les politiques des pays pauvres (donc à terme, supprimer le Smic, les charges, les taxes, les impôts sur les sociétés)

2 - Quitter cette communauté dans laquelle on n'arrive pas à être concurrentiels.

Le tort de Hollande, c'est de refuser de choisir l'une ou l'autre, ce qui est pire que de choisir. Car même en choisissant la solution 1 que je déteste, on pourrait sauver beaucoup d'entreprises. Idem pour la solution 2. (que je préfère car elle nous garantie une plus grande autonomie à long terme). Mais non : il choisit de faire du sois-disant "social" tout en respectant la loi de la Jungle.

No Cela revient à aller se balader en slip sur la banquise pour ne pas rester bloqués dans les frontières de notre igloo. C'est suicidaire.

...

PS :
Bulle a écrit:cela prouve qu'il n'y a absolument aucun intérêt à discuter avec toi car tu ne lis pas ce que l'on te répond
Neutral Toi non plus, tu ne lis pas ce que je réponds. Moi je lis toutes les sources que tu me donnes et quand je contre-argumente, comme quand je t'explique POURQUOI on a augmenté notre productivité, tu ne commentes pas, tu ignores tout simplement. Et quand je te demande de m'expliquer en quoi le protectionnisme serait une solution à court terme (3 fois de suite je te l'ai demandé), tu ne réponds toujours pas. C'est sûr qu'on tourne en rond dans ce cas.

...


Dernière édition par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 10:11, édité 1 fois

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 9:59

troubaadour a écrit:Le problème ce n'est pas l'Allemagne mais la France.
Neutral .. et aussi les 25 autres pays dont plus de la moitié ne connaissent pas le principe de "protection sociale".

Wink Mais oui, au bout du compte, tu as raison c'est la France qui est le problème, car elle ne veut pas choisir. Donc les autres choisissent pour nous.

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Re: Le chômage...

Message par Jipé le Mer 27 Aoû 2014 - 10:02

Gerard a écrit:
Suspect On achète ce qui est le moins cher, tu le sais bien.
C'est une erreur, il vaut mieux acheter plus cher et local/Français, même si c'est un peu moins souvent...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 10:15

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
Suspect On achète ce qui est le moins cher, tu le sais bien.
C'est une erreur, il vaut mieux acheter plus cher et local/Français, même si c'est un peu moins souvent...
Neutral Je parle d'un comportement global Jipé.

non mais Oui, objectivement, il vaut mieux acheter local et plus cher.

No Mais les gens ne sont pas objectifs.
"Arriver à tenir jusqu'au mois suivant" est le seul cadre qui compte pour eux.

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Re: Le chômage...

Message par Jipé le Mer 27 Aoû 2014 - 10:31

Lorsqu'on achète plus cher mais de qualité (vêtements, chaussures, meubles, etc...) on peut se permettre de garder plus longtemps, pas de renouvellement excessif et finalement on fait des économies en ayant de la qualité dont on profite. Acheter de la "merde" et changer tout le temps revient plus cher et ça les gens n'en ont pas vraiment conscience, pourtant c'est une réalité.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mer 27 Aoû 2014 - 10:34

troubaadour a écrit:Je réagissais à sa dernière phrase :" Alors que la politique conservatrice allemande qui sévit et nuit à l'UE n'est pas que je sache une fatalité..."
Si le problème n'était que la France il n'y aurait que la France qui serait en difficulté. Or ce n'est pas le cas et l'Allemagne commence d'ailleurs à prendre le même chemin...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 10:39

Jipé a écrit:Acheter de la "merde" et changer tout le temps revient plus cher et ça les gens n'en ont pas vraiment conscience, pourtant c'est une réalité.
Twisted Evil Oui, "les gens n'en ont pas vraiment conscience" est une réalité.

qvt Donc faut tenir compte des réalités ou pas ?

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Re: Le chômage...

Message par Jipé le Mer 27 Aoû 2014 - 10:41

Il faut s'efforcer de faire changer les mentalités, je pense que ça viendra petit à petit...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 10:48

Jipé a écrit:Il faut s'efforcer de faire changer les mentalités, je pense que ça viendra petit à petit...
silent  Beh oui, mais "ACHETEZ FRANCAIS", j'entends ça depuis 1975. Si le message n'est toujours pas passé, je doute qu'il passe un jour.

...

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Re: Le chômage...

Message par Jipé le Mer 27 Aoû 2014 - 10:51

Moi je n'entendais pas cela en 1975 ! qvt

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