Le chômage...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Ven 8 Aoû 2014 - 14:50

pierre_b a écrit:Moi je donne des solutions et tout le monde prend ça à la rigolade!!

 Wink Non mais ouai, "faire une guerre" est une bonne idée, mais pour ça faut avoir des frontières... Et si on a des frontières, y aura d'autres solutions envisageables avant la guerre...

...

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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Ven 8 Aoû 2014 - 15:25

pffff encore un qui ne me lit pas en totalité....
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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Ven 8 Aoû 2014 - 15:30

silent Ha oui  exact, t'avais dit aussi :

pierre_b a écrit:j'vous dis tout fout le camp ma p'tit' dam'

 Wink C'est pas faux !

 lol!

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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Ven 8 Aoû 2014 - 15:39

Je suis un génie peu lu et forcément incompris... Mais bon, l'Histoire me donnera raison. souriantlunettes 
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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Ven 8 Aoû 2014 - 16:50

Gerard a écrit:Oui, mais ce sont des PETITES industries. Si en Suisse, un fabriquant de montres délocalise, ça va toucher quelques centaines de personnes qui se convertiront dans le secteur tertiaire. Mais en France, quand une usine de voitures ferme, ça fait des dizaines de milliers de chômeurs sur le carreau sans parler des sous-traitants. Ils ne pourront pas tous se convertir. Donc ça fait un trou permanent dans le tissu social.
Des petites industries peut-être mais leur multiplicité participe néanmoins à un taux de chômage inférieur en Suisse qu'en France.
Une politique économique se doit de raisonner à long terme et en fonction des observations passées mais aussi du monde qui change. Tu veux ouvrir une usine de voiture en France et ça va faire quoi au bout du compte
1) si la grande majorité de la population n'a plus les moyens de s'acheter et d'entretenir une voiture,
2) si la politique écologique tend à favoriser les transports en commun
etc etc...
Qu'il y ait aujourd'hui des ouvriers qui ne puissent plus se reconvertir, ni dans la plomberie (entreprise de service), ni dans le gardiennage (entreprise de service), ni dans un hypermarché (toujours entreprise de service), ni dans l'aide à domicile etc... et pour des raisons valables c'est une évidence ; et s'ils ne sont plus en âge ou pas en capacité d'aller vers un emploi de bureau ils doivent obtenir un revenu de substitution c'est également une évidence.
Mais le véritable problème ce sont surtout les jeunes et leur avenir.
Bulle a écrit:  Beh oui : tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?  
De payer son loyer, de pouvoir se soigner, ET de pouvoir élever ses enfants et les éduquer. Tu découvres que tout le monde n'est pas célibataire avec sa pomme pour seul souci ?
A partir du moment où le problème est "la répartition des richesses", la "création de richesse" est secondaire. Quand Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour "créer de la richesse", mais pour qui ? Pas pour les ouvriers français ! Pour les actionnaires français (et les ouvriers marocains).
Pourquoi pour les actionnaires français ?  Pour info.

Donc vaudrait mieux une croissance plus faible et des emplois qui restent en France, non ?
... et pour que les emplois restent en France il faut donner la priorité à quel type d'emploi à ton avis ?

NB : à propos de la baisse des prix la citation non tronquée est  :
"Dans le modèle économique classique ou de l'économie de marché, la surproduction est réputée entraîner une baisse des prix, la fermeture des centres de production les moins compétitifs (apurement du marché), une augmentation du chômage sectoriel et donc une baisse des salaires (si ceux-ci ne sont pas rigides à la baisse). Il s'ensuit une crise économique qui tendra à faire baisser la production jusqu'à ce qu'elle rejoigne la demande et permette ainsi le retour de la croissance."

et  montre à l'envi deux choses.
- la première que la baisse des prix liée à la surproduction débouche non pas sur une augmentation du pouvoir d'achat mais au contraire un appauvrissement puisque cela entraîne chômage sectoriel,  baisse de salaire, puis crise économique. A noter que la rigidité des salaires à la baisse est fortement surestimée en France cf Source.
- la seconde que ta manière d'utiliser les écrits ne varie pas...
... et j'avoue humblement que cela rend pour moi de plus en plus pénible et affligeant quelque tentative de débat que ce soit ... Crying or Very sad

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Ven 8 Aoû 2014 - 18:04

Bulle a écrit:  Des petites industries peut-être mais leur multiplicité participe néanmoins à un taux de chômage inférieur en Suisse qu'en France.
 Neutral Tout à fait. Pour que ce soit intéressant de délocaliser, il faut des économies d'échelle, donc des GROSSES industries. Voilà pourquoi la Suisse, petit pays, petites industries, maître de ses frontières, s'en sort mieux que nous.

Bulle a écrit:Tu veux ouvrir une usine de voiture en France et ça va faire quoi au bout du compte
1) si la grande majorité de la population n'a plus les moyens de s'acheter et d'entretenir une voiture,
2) si la politique écologique tend à favoriser les transports en commun
etc etc...
 silent Beh oui, mais le problème c'est qu'on achète toujours des voitures en France, mais qu'on les fabrique à l'étranger.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?

De payer son loyer, de pouvoir se soigner, ET de pouvoir élever ses enfants et les éduquer. Tu découvres que tout le monde n'est pas célibataire avec sa pomme pour seul souci ?
 Neutral On ne meurt pas d'être SDF, même avec une femme et des gosses. Par contre, faire une révolution et une guerre civile, ça peut tuer. Donc je persiste à dire : tant qu'on a à manger, on ne se révolte pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quand Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour "créer de la richesse", mais pour qui ? Pas pour les ouvriers français ! Pour les actionnaires français (et les ouvriers marocains).
Pourquoi pour les actionnaires français ?  Pour info.
 Wink En plus, oui. Même le fric des actionnaires part à l'étranger.  Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc vaudrait mieux une croissance plus faible et des emplois qui restent en France, non ?
... et pour que les emplois restent en France il faut donner la priorité à quel type d'emploi à ton avis ?
 Neutral C'est pas une question de type d'emploi, c'est une question qu'on ne sera jamais concurrentiel face à des pays émergeants prêts à bosser pour une poignée de cacahuètes.  Donc dans ce cas, on se protège, on établit des taxes aux importations et des subventions à l'exportation. Et si tu veux une priorité, je dirais de financer et rétablir les industries disparues, tant que ceux qui ont le savoir faire sont toujours là.

Bulle a écrit:NB : à propos de la baisse des prix la citation non tronquée est  :
 Neutral Si tu me lisais intégralement, tu verrais que j'ai cité ta citation sans la tronquer, mais en deux parties.

Bulle a écrit:et  montre à l'envi deux choses.
- la première que la baisse des prix liée à la surproduction débouche non pas sur une augmentation du pouvoir d'achat mais au contraire un appauvrissement puisque cela entraîne chômage sectoriel,  baisse de salaire...
 annonce haut Pas pour TOUT LE MONDE la baisse de salaire. La pauvreté des uns enrichit les autres. Et pour l'agriculture, y a beaucoup plus de non-agriculteurs que d'agriculteurs. Donc la baisse de LEUR salaire, se traduit par une augmentation du pouvoir d'achat des denrées alimentaires pour tous les autres.

Bulle a écrit:baisse de salaire, puis crise économique. A noter que la rigidité des salaires à la baisse est fortement surestimée en France cf Source.
 Wink T'as remarqué ? Je t'ai cité encore en deux fois (enfin si tu lis jusque là..). Et OUI, ça provoque une crise économique, tout comme la vie produit la vieillesse : avant que ça nous tue, on arrive à vivre avec. C'est le principe du capitalisme et des alternances de pouvoir et/ou de système : on construit notre perte et quand elle arrive, on passe à autre chose. L'idée, ce serait de "passer à autre chose" avant qu'on soit obligé de le faire pour mieux le contrôler. Mais visiblement, ça n'arrivera pas.

Bulle a écrit:- la seconde que ta manière d'utiliser les écrits ne varie pas...
... et j'avoue humblement que cela rend pour moi de plus en plus pénible et affligeant quelque tentative de débat que ce soit...   Crying or Very sad 
 Wink Beh si tu me lis pas jusqu'au bout, c'est sûr que ça doit te sembler pénible... Tu me cites intégralement, toi ?

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Ven 8 Aoû 2014 - 20:11

Gerard a écrit: Beh si tu me lis pas jusqu'au bout, c'est sûr que ça doit te sembler pénible... Tu me cites intégralement, toi ?
Tu n'es pas une source référence.
On ne meurt pas d'être SDF, même avec une femme et des gosses.
Je répondais à "tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?". Et je t'ai répondu que l'urgence était de pouvoir se loger, car il faut bien un logement pour pouvoir avoir ne serait-ce qu'un compte en banque sur lequel les aides pourront être versées. Je t'ai répondu ensuite : de pouvoir se soigner. Pour avoir Sécurité Sociale et CMU sauf erreur ou omission de ma part il faut également un domicile fiscal. Enfin j'ai répondu "élever ses enfants et les éduquer", l'option "enfant placés n'était donc pas inclue et là aussi il faut bien un domicile.
On meurt donc plus facilement de faim sans aides qu'avec des aides oui ou non ?
Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !
Ton analyse n'a strictement rien à voir avec le lien que j'ai mis et qui explique :
"Environ 43% des actions des sociétés françaises cotées en Bourse sont détenues par des investisseurs étrangers, révèle une étude publiée mardi par l'Observatoire de l'épargne européenne (OEE) et la banque de données économiques IODS. La part des actionnaires non-résidents, que ce soient des fonds d'investissements, fonds de pension, fonds souverains, ou des entreprises, a subi une forte augmentation car elle n'était que de 23% en 1995."
Ce sont des actionnaires étrangers, tu veux quoi que le profit de leurs investissements dans des entreprises françaises reste en Fance ? Ou bien que l'on interdise aux étrangers d'investir en France ?
Donc dans ce cas, on se protège, on établit des taxes aux importations et des subventions à l'exportation. Et si tu veux une priorité, je dirais de financer et rétablir les industries disparues, tant que ceux qui ont le savoir faire sont toujours là.
Le protectionnisme européen est en effet une solution envisageable mais encore aurait-il fallu commencer par cela... Dans l'état actuel des choses c'est à mon avis trop tard, et limité puisque tout porte à croire que l'ensemble des pays riches sera à plus ou moins long terme dans une situation identique (cf mon post plus haut).
Financer les industries disparues ? Mais si elles ont disparu c'est qu'elles n'étaient plus rentable et tu disais plus haut que ce n'était pas possible d'aider une entreprise qui perd de l'argent. Au fait l'Etat ne l'a jamais fait ?

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Dim 10 Aoû 2014 - 12:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh si tu me lis pas jusqu'au bout, c'est sûr que ça doit te sembler pénible... Tu me cites intégralement, toi ?
Tu n'es pas une source référence.
 confused  "répondre", c'est bien "en référence" à quelque chose, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne meurt pas d'être SDF, même avec une femme et des gosses.
Je répondais à "tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?". Et je t'ai répondu que l'urgence était de pouvoir se loger, car il faut bien un logement pour pouvoir avoir ne serait-ce qu'un compte en banque sur lequel les aides pourront être versées
 Neutral Même sans logement, même sans compte-bancaire, tu peux manger. Si tu ne peux pas manger, tu ne peux pas t'occuper de toutes les autres "urgences" que tu évoques. Donc "l'urgence des urgences" c'est de pouvoir manger.

Bulle a écrit:On meurt donc plus facilement de faim sans aides qu'avec des aides oui ou non ?
 silent Mais les aides financières ne servent à rien si la nourriture n'existe pas en quantité suffisante ! Donc avant même de parler d'aides, il faut d'abord assurer une possibilité théorique de nourrir 65 millions de personnes. Ce qui veut dire une agriculture productiviste.

Bulle a écrit:Ce sont des actionnaires étrangers, tu veux quoi que le profit de leurs investissements dans des entreprises françaises reste en Fance ? Ou bien que l'on interdise aux étrangers d'investir en France ?
 Neutral  Si par "investir en France" tu veux dire "investir dans une société française qui va être délocalisée dans un autre pays", que veux-tu que ça nous rapporte ? Ils peuvent bien le faire, mais ça ne nous rapportera rien pour lutter contre NOTRE chômage. (et même de moins en moins pour les actionnaires français).

Bulle a écrit:Le protectionnisme européen est en effet une solution envisageable mais encore aurait-il fallu commencer par cela... Dans l'état actuel des choses c'est à mon avis trop tard...
 No Mais il n'a jamais été possible, vu qu'il n'y a jamais eu d'impératifs de convergence au niveau social entre les pays membres. Que les emplois soient délocalisés en Pologne ou au Maroc, ça change quoi ? Nos entreprises ferment ! Evidemment, tu me diras qu'on n'a qu'à aller bosser en Pologne.

 dubitatif C'est peut-être ça, la solution ?

Bulle a écrit:Financer les industries disparues ? Mais si elles ont disparu c'est qu'elles n'étaient plus rentable
 silent Pas rentables sur le plan international, mais sur le plan national ? Qui plus est, financer des choses non-rentables pour garder sa domination, c'est un principe du capitalisme. Quand des grandes surfaces vendent des produits à perte (en-dessous de leur prix de revient) c'est dans le but d'éliminer la concurrence.. et après, les produits seront vendus plus chers et hautement rentables. C'est ce que font toutes les grandes puissances pour dominer des secteurs clés. Mais pas nous.

Bulle a écrit:et tu disais plus haut que ce n'était pas possible d'aider une entreprise qui perd de l'argent. Au fait l'Etat ne l'a jamais fait ?
 Neutral Elle l'a fait à l'époque où on n'avait pas encore signé d'accords pour une concurrence libre et non-faussée. Mais depuis, à part des participations de quelques pourcents dans des entreprises en péril (comme ce pauvre Montebourg essaye de le faire) l'Etat n'a rien fait et sûrement pas de bâtir intégralement de nouvelles industries, comme il l'avait fait durant les 30 glorieuses.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Dim 10 Aoû 2014 - 13:55

Gerard a écrit: "répondre", c'est bien "en référence" à quelque chose, non ?
Quel rapport avec le reproche que je te faisais de tronquer les références, c'est à dire ne pas respecter ce que l'auteur exprime afin de ramener le sens à ce qui te convient ?
 Même sans logement, même sans compte-bancaire, tu peux manger. Si tu ne peux pas manger, tu ne peux pas t'occuper de toutes les autres "urgences" que tu évoques. Donc "l'urgence des urgences" c'est de pouvoir manger.
Non puisque pour obtenir les aides qui te permettent d'avoir de l'argent pour manger ou pour te soigner il te faut une domiciliation. Donc l'urgence des urgences pour toi est de manger parce que tu as un toit et qu'ainsi tu touches des aides de l'Etat qui te permettent de payer ta connexion internet et de manger. Pour un SDF, l'urgence des urgences est d'avoir un domicile pour pouvoir se laver, être en sécurité ainsi que ses enfants, toucher des aides ainsi que ses enfants, les envoyer à l'école, se faire remettre les dents qui lui manquent, etc... et tenter de retrouver du travail.
Mais les aides financières ne servent à rien si la nourriture n'existe pas en quantité suffisante ! Donc avant même de parler d'aides, il faut d'abord assurer une possibilité théorique de nourrir 65 millions de personnes. Ce qui veut dire une agriculture productiviste.
Si tu n'as pas le moindre centime pour acheter la nourriture d'une "agriculture productiviste" cela te fait une belle jambe !
Nous parlions de la France et de ses laisser-pour compte qui ne peuvent retrouver un boulot pour moultes raisons ou bien nous parlions de deux choses différentes ?
Bulle a écrit:  Si par "investir en France" tu veux dire "investir dans une société française qui va être délocalisée dans un autre pays", que veux-tu que ça nous rapporte ? Ils peuvent bien le faire, mais ça ne nous rapportera rien pour lutter contre NOTRE chômage. (et même de moins en moins pour les actionnaires français).
Ne change à nouveau pas de sujet parce que cela te convient mieux. Je répondais à "Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !"

Mais revenons aux investissements, je cite   :  "30 % des investissements directs étrangers en France se portent dans le secteur des activités financières et d’assurance,
avec notamment les sociétés holding (13,5 %). Le deuxième secteur investi est l’industrie manufacturière, au premier
rang desquelles figurent la pharmacie, les industries agricoles et alimentaires et la chimie. Puis viennent les activités
immobilières (21% du stock total), les activités spécialisées, scientifiques et techniques et le secteur du commerce et des
réparations"
Source : Banque de France
Tu crois vraiment que c'est un frein à l'activité économique d'un pays que d'apporter l'argent que les entreprises réclament ?
Bulle a écrit:Le protectionnisme européen est en effet une solution envisageable mais encore aurait-il fallu commencer par cela... Dans l'état actuel des choses c'est à mon avis trop tard...
Mais il n'a jamais été possible, vu qu'il n'y a jamais eu d'impératifs de convergence au niveau social entre les pays membres. Que les emplois soient délocalisés en Pologne ou au Maroc, ça change quoi ? Nos entreprises ferment ! Evidemment, tu me diras qu'on n'a qu'à aller bosser en Pologne.
Au contraire, il a toujours existé, de la même manière qu'il a toujours existé aux US. Et les US connaissent le même problème que l'Europe... Voir à ce sujet les sempiternels négociations et reproches mutuels entre les Etats-Unis et l'Europe...
De toute manière, le protectionnisme n'est pas créateur de richesse et ne peut être qu'une mesure provisoire. Or là, de mesures provisoires en mesures provisoires on ne résout de tout évidence pas le problème... Et d'autre part la situation d'un pays dans un contexte de mondialisation n'a rien de comparable avec la gestion d'un supermarché. C'est à force de ce type de raisonnements que je qualifierais de populistes qu'on se trouve comme des mouches dans un bocal.
Mais depuis, à part des participations de quelques pourcents dans des entreprises en péril (comme ce pauvre Montebourg essaye de le faire) l'Etat n'a rien fait et sûrement pas de bâtir intégralement de nouvelles industries, comme il l'avait fait durant les 30 glorieuses.
Ah donc ce n'est pas interdit d'aider une entreprise non rentable comme tu le disais plus haut...
 annonce haut Les trentes glorieuses c'est fini, il faut tourner la page et arrêter de continuer à raisonner de la même manière qu'à une époque où la France et d'autres pays se trouvaient dans la même situation que la Chine aujourd'hui  : une période de "rattrapage" avec une croissance possible à des taux de 4 ou 5 %...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Dim 10 Aoû 2014 - 14:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: "répondre", c'est bien "en référence" à quelque chose, non ?
Quel rapport avec le reproche que je te faisais de tronquer les références, c'est à dire ne pas respecter ce que l'auteur exprime afin de ramener le sens à ce qui te convient ?...
 Neutral Beh si je ne suis pas une "référence" donc toi tu as le droit de me tronquer ?

Bulle a écrit:Non puisque pour obtenir les aides qui te permettent d'avoir de l'argent pour manger ou pour te soigner il te faut une domiciliation.
 Neutral Y a besoin d'avoir un domicile pour aller aux Restaus du Cœur ? Y a besoin d'avoir un domicile pour faire les poubelles ou faire la manche ? .. ou faucher dans les super-marchés ? Encore faut-il qu'il y ait quelque chose à faucher, donc assurer que la bouffe soit présente.

Bulle a écrit:Pour un SDF, l'urgence des urgences est d'avoir un domicile pour pouvoir se laver, être en sécurité ainsi que ses enfants, toucher des aides ainsi que ses enfants, se faire remettre les dents qui lui manquent, etc... et tenter de retrouver du travail.
 rire Et tout ça, sans manger ? Il est balèze ton SDF !

Bulle a écrit:Si tu n'as pas le moindre centime pour acheter la nourriture d'une "agriculture productiviste" cela te fait une belle jambe !
 silent Et si tu as les aides alors que la bouffe n'existe pas, ça te fait encore une plus belle jambe. Tu vas manger ton argent ? Les allemands des années 20 avaient des brouettes de pognon... mais rien à acheter ! Tiens regarde, c'est le problème de Poutine qui veut s'amuser à se mettre lui-même sous embargo :

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/embargo-russe/comment-la-russie-compte-se-nourrir-pendant-l-embargo-impose-a-l-occident_665863.html

Donc les russes ont l'argent pour la bouffe, mais pas la bouffe. Tu ne trouves pas que ça pose problème ?

Bulle a écrit:Nous parlions de la France et de ses laisser-pour compte qui ne peuvent retrouver un boulot pour moultes raisons ou bien nous parlions de deux choses différentes ?
 Neutral Nous parlions des raisons pour lesquelles on ne tente aucun changement majeur. Et cette raison, c'est qu'on bouffe à notre faim, donc on ne peut pas dire que nos pauvres n'ont "rien à perdre". C'est cette peur de perdre notre "vital" (même si tu penses que la bouffe n'est pas vitale) qui maintient le système actuel. Si ce vital disparaissait, alors, oui les choses changeraient.

Bulle a écrit:Ne change à nouveau pas de sujet parce que cela te convient mieux. Je répondais à "Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !"
 Wink Et ta référence souligne que j'avais raison de dire que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage. Je n'ai rien à dire de plus.

Bulle a écrit:Mais revenons aux investissements, je cite   :  "30 % des investissements directs étrangers en France se portent dans le secteur des activités financières et d’assurance, ...
 Neutral Oui, leurs investissements se portent là où il n'y a pas de problème. Mais moi je parle des investissements là où il y a les problèmes, là où il y a des CHOMEURS : les grandes industries (automobile, textile, acierie...).

Bulle a écrit:Tu crois vraiment que c'est un frein à l'activité économique d'un pays que d'apporter l'argent que les entreprises réclament ?
 qvt  Ce n'est pas un obstacle, mais ça ne résout pas le problème là où il se trouve.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais (le protectionnisme européen) n'a jamais été possible...
Au contraire, il a toujours existé, de la même manière qu'il a toujours existé aux US.
 Twisted Evil Aux USA, oui, il a toujours existé.  Evil or Very Mad Mais pas en Europe ! Et surtout pas "entre pays européens" qui est le sujet qui nous intéresse, puisque sinon, comme je disais, nos chômeurs n'ont qu'à aller chercher du boulot en Pologne, y en a !

Bulle a écrit:De toute manière, le protectionnisme n'est pas créateur de richesse
 silent On ne parlait pas de créer des richesses, mais de les répartir ! Que les actionnaires de Renault s'en foutent plein les poches, ça crée de la richesse OUI ! Mais pour qui ? Pas pour ceux qui ont perdu leur boulot dans la fabrication d'automobiles. Donc du protectionnisme ne va pas "créer beaucoup de richesse", mais en donner un peu plus à ceux qui n'en ont pas du tout.

Bulle a écrit:C'est à force de ce type de raisonnements que je qualifierais de populistes qu'on se trouve comme des mouches dans un bocal.
 Wink Ok... Si c'est un axiome incontournable, oublions les chômeurs et concentrons-nous sur la balance commerciale. Mais si le sujet c'est le chômage et les chômeurs, alors va falloir être un poil "populiste".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais depuis, à part des participations de quelques pourcents dans des entreprises en péril (comme ce pauvre Montebourg essaye de le faire)
Ah donc ce n'est pas interdit d'aider une entreprise non rentable comme tu le disais plus haut...
 Evil or Very Mad C'est du vœux pieux. Cela n'empêche nullement l'entreprise aidée de délocaliser. On l'a vu avec Renault et d'autres : la France est devenue actionnaire d'entreprises délocalisées. Elle gagne du fric, mais elle n'a pas empêché les travailleurs français de se retrouver au chômage.

Bulle a écrit: annonce haut Les trentes glorieuses c'est fini, il faut tourner la page et arrêter de continuer à raisonner de la même manière qu'à une époque où la France et d'autres pays se trouvaient dans la même situation que la Chine aujourd'hui  
 Wink Tout à fait. Les 30 "glorieuses" sont finies et les 40 "moyennement glorieuses" arrivent aussi à leur terme. La vie économique est faite de cycles : les 30 glorieuses étaient riches, parce qu'on reconstruisait un pays après une guerre. Mais on ne reconstruit pas éternellement. La fin des 30 était donc prévisible et on est alors devenu les rois des emprunteurs pour vivre à crédit comme les américains...

 silent Le problème, c'est ce que cette nouvelle phase a AUSSI ses limites. Et quand on arrive au stade où la totalité de l'impôt arrive à peine à payer les intérêts de la dette, on peut légitimement se dire qu'il va falloir à nouveau changer de phase.

 dubitatif Que peut-on faire de REVOLUTIONNAIRE ?

Baisser les charges ?  rire Soyons sérieux !

Quelle que soit la solution, elle va s'imposer de toute manière, mais elle pourrait faire des dégâts si elle n'est pas planifiée avant qu'on soit "obligé" de le faire...

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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Dim 10 Aoû 2014 - 19:53

Pour info: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1312

Je voudrais poser une question, comment diminuer les salaires puisque quand on parle de charges c'est en fait de ça qu'on parle, sans diminuer les prestations sociales?
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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014 - 12:57

pierre_b a écrit:Je voudrais poser une question, comment diminuer les salaires puisque quand on parle de charges c'est en fait de ça qu'on parle, sans diminuer les prestations sociales?
 Neutral He bien on compense la perte pour les caisses de prestation sociale par l'impôt.

 Wink Le pari peut sembler gagnant à priori : si les chômeurs retrouvent du travail, ça fera plus d'impôts qui rentrent dans les caisses. Donc aucune diminution des prestations sociales et moins de chômeurs, c'est du gagnant-gagnant.

 Suspect Sauf que... comme la baisse des charges sera une miette comparée aux salaires de nos concurrents, c'est du fric jeté par la fenêtre qui entraînnera une augmentation des impôts, de la dette, une baisse des prestations sociales, une baisse de la consommation et donc... encore plus de chômage : c'est du perdant-perdant.

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014 - 13:15

...
 dubitatif Alors que faudrait-il pour être concurrentiel ?

 yeux ecarquilles Faudrait diviser le smic par 2 ou 3. Aucun homme politique n'osera faire ça.
 qvt Tu vois Bulle ? ça aussi, c'est du "populisme", de ne pas prendre la décision qui s'impose pour faire plaisir à tout le monde.

Tandis qu'avec le "populisme" qui veut fermer les frontières, ça fera aussi plaisir à tout le monde (enfin à beaucoup) et ça nous mènera au même point (une baisse des revenus) sauf que là, ça arrivera "de fait". Les hommes politiques, eux, ils auront juste donné ce que le peuple demandait : du protectionnisme.

 qvt Donc "populisme des mesurettes" qui n'apportent rien ou "populisme protectoriste" qui fera baisser les revenus, on est obligé de choisir un populisme de toute façon. Alors, autant choisir le populisme qui apportera ce qui est nécessaire pour relancer la machine, non ?

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Lun 11 Aoû 2014 - 14:08

Gerard a écrit:Beh si je ne suis pas une "référence" donc toi tu as le droit de me tronquer ?
Je répète puisque visiblement tu as du mal à comprendre, ce qu'il est malhonnête de faire, dans un débat sourcé, c'est de ne pas respecter une référence citée "c'est à dire ne pas respecter ce que l'auteur exprime afin de ramener le sens à ce qui te convient ". La référence sourcée n'est pas là pour dire quelque chose comme "ce n'est pas ce que je voulais dire"...
Bulle a écrit:Non puisque pour obtenir les aides qui te permettent d'avoir de l'argent pour manger ou pour te soigner il te faut une domiciliation.
 Neutral Y a besoin d'avoir un domicile pour aller aux Restaus du Cœur ? Y a besoin d'avoir un domicile pour faire les poubelles ou faire la manche ? .. ou faucher dans les super-marchés ? Encore faut-il qu'il y ait quelque chose à faucher, donc assurer que la bouffe soit présente.
Si cette information est exacte oui.

Mais peu importe, il n'était pas question de l'aide associative mais des aides de l'Etat.

Bulle a écrit:Pour un SDF, l'urgence des urgences est d'avoir un domicile pour pouvoir se laver, être en sécurité ainsi que ses enfants, toucher des aides ainsi que ses enfants, se faire remettre les dents qui lui manquent, etc... et tenter de retrouver du travail.
 rire Et tout ça, sans manger ? Il est balèze ton SDF !
Non il est intelligent et il sait que les aides de l'Etat lui permettront entre autre de manger...
Donc les russes ont l'argent pour la bouffe, mais pas la bouffe. Tu ne trouves pas que ça pose problème ?
Absolument rien à voir avec le problème dont nous parlons. D'autant que la Russie avant de déclarer l'embargo avait déjà trouvé des circuits alternatifs...
 
Nous parlions des raisons pour lesquelles on ne tente aucun changement majeur. Et cette raison, c'est qu'on bouffe à notre faim, donc on ne peut pas dire que nos pauvres n'ont "rien à perdre".

Ce n'est pas parce que tu répèteras cette analyse erronnée mille fois qu'elle sortira de son simplisme...
Et ta référence souligne que j'avais raison de dire que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage. Je n'ai rien à dire de plus.
Non elle servait juste à montrer que tu n'avais strictement rien compris à ce qu'il faut comprendre par investissement étranger. Je répondais à ta remarque "Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin ".
Je ne vois pas où tu as écris que l'investissement étranger ne servait à rien pour lutter contre le chômage... Mais c'est à nouveau une absurdité. Ce n'est pas parce que le chômage est en augmentation que les investissements étrangers en France ne permettent pas de garder des emplois, et même d'en créer.
Selon une étude publiée par l'Agence française pour les Investissements internationaux, le nombre de projets d'investissements étrangers en France a baissé de 0,7% entre 2011 et 2012. Ils ont permis la création ou la sauvegarde de 25.908 emplois. L'Hexagone reste attractif. En 2012, la France, grâce aux investissements direct étrangers (IDE), a connu 693 nouveaux projets d'investissements, note l'Agence française pour les investissements internationaux (AFII). 25.908 emplois ont, de ce fait, été créés ou sauvegardés. Ces chiffres sont en baisse depuis 2010, lorsque la France comptabilisait 782 projets pour 31.815 emplois. Par rapport à 2011, le nombre d'IDE a diminué de 0,7%, mais le nombre d'emplois concernés de 7,3%.
(Source)
Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.
Au passage le secteur manufacturier à la portée de tous fait partie du tertiaire.
Quant au "problème là où il se trouve" : encore une fois c'est du raisonnement à court terme. Le monde change et il faut faire avec. Quand bien même l'Etat devrait verser des indemnités et des aides aux ouvriers des aciéries ou des textiles ou de l'automobile qui ont perdu leur emploi parce que nous sommes tributaires non pas seulement du reste de l'Europe mais du reste du monde : c'est une réalité,   il faut faire et chercher des solutions en conséquence. Le "c'était bien mieux avant" ou "ça va s'arranger tout seul" ne sert pas l'avenir, ni la prise de conscience.
Le véritable problème n'est pas réellement là et les US commencent à en prendre conscience (comme quoi le protectionnisme n'est pas une solution pour le long terme) ; le véritable problème serait plutôt lié aux forces de convergence et aux forces de divergences ; ces dernières étant particulièrement inquiétantes car elles se produisent même (je cite) "dans un monde où tous les investissements adéquats en compétences auraient été réalisés, et où toutes les conditions de l'efficacité de l'économie de marché - au sens des économistes- seraient en apparence réunies. Ces forces de divergence sont les suivantes : il s'agit d'une part du processus de décrochage des plus hautes rémunérations (...) ; il s'agit d'autre part et surtout d'un ensemble de forces de divergence liées au processus d'accumulation et de concentration des patrimoines dans un monde caractérisé par une croissance faible et un rendement élevé du capital. Ce second processus est potentiellement plus déstabilisant que le premier, et constitue sans doute la principale menace pour la dynamique de la répartition des richesses à long terme. " (Le Capital au 21ème siècle - ibid - p.61)
 Aux USA, oui, il a toujours existé.  Evil or Very Mad Mais pas en Europe ! Et surtout pas "entre pays européens" qui est le sujet qui nous intéresse, puisque sinon, comme je disais, nos chômeurs n'ont qu'à aller chercher du boulot en Pologne, y en  
Mais si le sujet c'est le chômage et les chômeurs, alors va falloir être un poil "populiste".
Le sujet est bien le chômage et les mesures Gérard, et il démarre ainsi :
Code:
Le chômage...
Deux études du CNRS  tendent à démontrer que l'exonération des cotisations sociales (c'est-à-dire le fameux pacte de responsabilité, qui reprend l'idée de l'allègement des charges proposée par le candidat  UMP) n'aideront en rien à l'inversion de la courbe du chômage.
Or comme dit plus haut : pour prendre les bonnes mesures encore faut-il faire le bon diagnostic et en économie les mesures à court terme ne sont comme l'expérience le montre que des pansements sur des jambes de bois.

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014 - 19:10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tout ça, sans manger ? Il est balèze ton SDF !
Non il est intelligent et il sait que les aides de l'Etat lui permettront entre autre de manger...
 fatigué ou marre de Bon, laissons tomber. Tu ne veux pas comprendre que les aides ne servent à rien si la bouffe n'existe pas.

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce que le chômage est en augmentation que les investissements étrangers en France ne permettent pas de garder des emplois, et même d'en créer.
 Neutral La courbe du chômage qui ne cesse de grimper montre que tu as tort : y a plus d'emplois détruits que d'emplois créés. Et dans ce cas, on peut dire que GLOBALEMENT cette politique détruit les emplois. (Bien sûr, tu vas réussir à me trouver un contre-exemple d'un investissement étranger qui crée quelques emplois, mais fait la moyenne !)

Bulle a écrit:Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.
 pette de rire Oui, le chômage baisse même s'il augmente. C'est Hollande qui écrit tes textes ? Tu es dans le déni. Ne dis pas non, ce serait une preuve supplémentaire.

Bulle a écrit:Quand bien même l'Etat devrait verser des indemnités et des aides aux ouvriers des aciéries ou des textiles ou de l'automobile qui ont perdu leur emploi parce que nous sommes tributaires non pas seulement du reste de l'Europe mais du reste du monde : c'est une réalité,   il faut faire et chercher des solutions en conséquence.
 confused Quelle phrase compliquée ! Tu es pour ou contre les aides ? J'ai pas compris...

Bulle a écrit:Le véritable problème n'est pas réellement là et les US commencent à en prendre conscience (comme quoi le protectionnisme n'est pas une solution pour le long terme)
 Neutral Je n'ai pas dit que c'était une solution à long terme, j'ai dit que c'était une solution qui allait s'imposer. C'est comme la révolution : c'est jamais une solution à long terme, mais dans certaines circonstances, c'est la seule envisageable. Comme je l'ai dit, tout est affaire de périodes. Et la période du libéralisme mondialiste arrive à bout de souffle. Le protectionnisme va donc s'imposer, et BIEN EVIDEMMENT, il aura ses limites lui aussi.

Bulle a écrit:Ces forces de divergence sont les suivantes : il s'agit d'une part du processus de décrochage des plus hautes rémunérations (...) ; il s'agit d'autre part et surtout d'un ensemble de forces de divergence liées au processus d'accumulation et de concentration des patrimoines dans un monde caractérisé par une croissance faible et un rendement élevé du capital
 silent Et qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Je suis d'accord qu'appauvrir les riches ne va pas enrichir les pauvres, mais si c'est le seul moyen de faire comprendre aux riches qu'il faut changer de politique, il faut le faire. Tu as vu ce que ça donne quand Hollande veut faire un malheureux "75%" d'imposition aux plus riches ? Donc le seul moyen de forcer le partage des richesses, c'est que les pauvres se protègent, même si ça fait baisser la création de richesses.

Bulle a écrit:Le sujet est bien le chômage et les mesures Gérard, et il démarre ainsi :

Le chômage...
Deux études du CNRS  tendent à démontrer que l'exonération des cotisations sociales (c'est-à-dire le fameux pacte de responsabilité, qui reprend l'idée de l'allègement des charges proposée par le candidat  UMP) n'aideront en rien à l'inversion de la courbe du chômage.
 qvt Bon beh, nous sommes d'accord, alors ?

Donc y a pas l'ombre d'une piste pour stopper le chômage... à part le protectionnisme (qui n'est pas la panacée, on est aussi d'accord sur ce point).

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mer 13 Aoû 2014 - 10:53

Gerard a écrit: La courbe du chômage qui ne cesse de grimper montre que tu as tort : y a plus d'emplois détruits que d'emplois créés. Et dans ce cas, on peut dire que GLOBALEMENT cette politique détruit les emplois. (Bien sûr, tu vas réussir à me trouver un contre-exemple d'un investissement étranger qui crée quelques emplois, mais fait la moyenne !)
La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème, d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère,  mais à une non demande, résultat de la politique d'austérité de l'Europe qui mène droit à la déflation. Et ce n'est pas faute d'avertissement d'économistes divers et variés... Voir en particulier Joseph Stiglitz sur le sujet.

Bulle a écrit:Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.
Oui, le chômage baisse même s'il augmente. C'est Hollande qui écrit tes textes ? Tu es dans le déni. Ne dis pas non, ce serait une preuve supplémentaire.
Ce que tu prétends concernait ton affirmation "l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage.". Dans la mesure où l'investissement étranger crée des emplois, et que ta tautologie préférée est "pour lutter contre le chômage il faut créer des emplois"  (mouarf quelle découverte  cheers ) réduisant d'ailleurs la stratégie censée être efficace à la création d'emploi dans les secteurs touchés même s'ils sont déficitaires et non rentables (sic), je répète qu'il est tout à fait faux d'affirmer que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage  qvt 
. Le protectionnisme va donc s'imposer, et BIEN EVIDEMMENT, il aura ses limites lui aussi.
Le  protectionnisme doit être raisonné et raisonnable. Ca veut dire quoi exactement d'après toi "être raisonné et raisonnable" dans la période de sévère déflation générale qui s'annonce et où c'est avant tout la baisse de la consommation (et pas à un gain de productivité)  qui pose problème ?
 Et qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Je suis d'accord qu'appauvrir les riches ne va pas enrichir les pauvres, mais si c'est le seul moyen de faire comprendre aux riches qu'il faut changer de politique, il faut le faire. Tu as vu ce que ça donne quand Hollande veut faire un malheureux "75%" d'imposition aux plus riches ? Donc le seul moyen de forcer le partage des richesses, c'est que les pauvres se protègent, même si ça fait baisser la création de richesses.
Encore une fois la solution doit (qui commence d'ailleurs à être prise très au sérieux   aux US ) concerner au minimum l'Europe. A l'échelle d'un seul pays c'est tout à fait absurde et probablement contre productif. Seul une politique générale peut protéger les plus pauvres (et certainement pas la politique suggérée par les nostalgiques du nationalisme : on sait où cela mène) ; et pour cela il faut prendre de cet argent qui n'apporte rien à l'économie et pire décourage toute velléité créatrice là où il y en a. A commencer peut-être par une véritable lutte contre la corruption passant par la transparence bancaire.
Donc y a pas l'ombre d'une piste pour stopper le chômage... à part le protectionnisme (qui n'est pas la panacée, on est aussi d'accord sur ce point).
Bien sûr que si il y en a ; même le présidence de la Bundesbank suggère de laisser tomber la fameuse politique d'austérité et d'augmenter les salaires d'environ 3% afin de relancer la consommation. Ah mais oui c'est vrai que l'Allemagne commence elle aussi à être sérieusement dans la merde, ils vont peut-être se décider à enlever leur visière...

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Re: Le chômage...

Message par Millenium le Mer 13 Aoû 2014 - 11:43

Ce n'est pas le travail qui sert les hommes mais les hommes qui servent le travail (esclavagisme), le chômage est le résultats de la compromission inhérente à la servitude, il n'as pas lieu d'exister dans le monde libre, c'est un outil de la domination, il n'est porteur d'aucune solution car c'est un paradoxe contre nature.
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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 13 Aoû 2014 - 12:33

Bulle a écrit:La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème,
 rire Avec ce principe tu peux justifier n'importe quelle politique :

 annonce haut La dictature Nord-Coréenne crée des emplois. Point barre.
Qu'il y ait des gens qui crèvent de faim est un tout autre problème,


Bulle a écrit:...d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère
 rire Ben voyons ! On adore acheter les trucs plus chers bien sûr ! Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.

Bulle a écrit:mais à une non demande, résultat de la politique d'austérité de l'Europe qui mène droit à la déflation.
 rire Ma bien sûr ! C'est parce que l'Europe a décidé d'être austère que je vais arrêter d'avoir une demande. Du coup, y a pas de problème alors ? On n'a pas de boulot, pas d'argent, mais comme on n'a pas de demande, c'est parfait, restons comme on est !

Bulle a écrit:je répète qu'il est tout à fait faux d'affirmer que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage
 Neutral Compte tenu du fait que cet investissement étranger est resté le même, voire aurait augmenté, c'est bien la preuve qu'il n'est pas la solution. Comme si tu me disais que "Internet crée des emplois". C'est vrai, mais cela empêche-t-il le chômage d'augmenter ? Non. Donc la CAUSE du chômage est ailleurs et c'est cette cause qu'il faut trouver pour la résoudre. Et on la connaît : c'est la désindustrialisation nationale. Donc c'est elle qu'il faut résoudre, si on veut résoudre le chômage.

C'est comme si le Titanic coulait et que tu me dises :
 vieux - Il faut écoper à la petite cuillère ! C'est prouvé : chaque cuillère d'eau rejetée à la mer est une cuillère d'eau en moins à bord du paquebot !

 qvt C'est vrai. Mais en quoi ça résout le problème ?! La désindustrialisation nationale a flingué 1 million d'emplois en 10 ans. Durant ce temps, "l'investissement étranger" a créé combien d'emplois ? Sûrement pas un million, sinon, on n'aurait pas de problème de chômage. Donc faut boucher le trou ! Pas écoper à la petite cuillère !

Bulle a écrit:Le  protectionnisme doit être raisonné et raisonnable. Ca veut dire quoi exactement d'après toi "être raisonné et raisonnable" dans la période de sévère déflation générale qui s'annonce et où c'est avant tout la baisse de la consommation (et pas à un gain de productivité)  qui pose problème ?
 Neutral Tu t'accroches à la baisse de la consommation, mais on veut consommer toujours autant, sauf qu'on achète aux étrangers casseurs de prix. Le protectionnisme ne sert à rien s'il ne nous rend pas nos industries. On a toujours besoin d'acier, mais on l'achète à l'extérieur, donc faut le fabriquer nous même, même s'il coûte la peau du cul. Et pour qu'on consomme cet acier super-cher, faudra bloquer ou taxer l'acier étranger. Et ça, c'est un protectionnisme "pas raisonnable" selon toi, je suppose ? Mais c'est parce qu'on a un énorme retard de "protectionnisme totalement absent" à rattraper. Une fois fait, on pourra réouvrir les frontières (de façon plus raisonnable, cette fois).

Bulle a écrit:Encore une fois la solution doit (qui commence d'ailleurs à être prise très au sérieux   aux US ) concerner au minimum l'Europe. A l'échelle d'un seul pays c'est tout à fait absurde et probablement contre productif.
 qvt Je suis bien d'accord, mais tu sais bien que ce n'est pas possible, les pays de l'UE n'ont pas les mêmes bases sociales, ni les mêmes objectifs. Tu crois que le Luxembourg est intéressé par la réindustrialisation de la France ? Il s'en tape ! Il est dans le tertiaire lui. Et tu crois que la Pologne va accepter de faire un smic européen, ce qui impliquera automatiquement une baisse de l'emploi pour elle ? Evidemment pas.

 Evil or Very Mad Donc faut arrêter de rêver. Nos "partenaires" ne sont pas nos amis, ce sont nos concurrents ! Les mesures purement nationales ne sont pas la panacée, mais c'est la seule solution qui nous reste.

Bulle a écrit:A commencer peut-être par une véritable lutte contre la corruption passant par la transparence bancaire.
 rire Encore une petite cuillère pour écoper un Titanic... la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.

Bulle a écrit:même le présidence de la Bundesbank suggère de laisser tomber la fameuse politique d'austérité et d'augmenter les salaires d'environ 3% afin de relancer la consommation. Ah mais oui c'est vrai que l'Allemagne commence elle aussi à être sérieusement dans la merde, ils vont peut-être se décider à enlever leur visière...
 Neutral L'Allemagne veut effectivement relancer sa consommation, parce que ELLE, elle a une balance commerciale plus que positive. Son but n'est cependant pas de consommer plus de produits allemands ni même européens, mais au contraire des produits étrangers pas chers, afin d'améliorer leur importance dans le commerce international.

 qvt Ils sont dans une logique libérale qui porte ses fruits, mais nous on n'y arrive pas. Faut le constater et prendre les mesures qui s'imposent.

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 13 Aoû 2014 - 12:36

Millenium a écrit:Ce n'est pas le travail qui sert les hommes mais les hommes qui servent le travail (esclavagisme), le chômage est le résultats de la compromission inhérente à la servitude, il n'as pas lieu d'exister dans le monde libre, c'est un outil de la domination, il n'est porteur d'aucune solution car c'est un paradoxe contre nature.
 Wink Je plussoie Millenium :
le chômage... (...) n'est porteur d'aucune solution. (vu qu'il est le problème)

C'est ce que tu voulais dire ?

...

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mer 13 Aoû 2014 - 17:44

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème,
Avec ce principe tu peux justifier n'importe quelle politique :
 annonce haut La dictature Nord-Coréenne crée des emplois. Point barre.
Qu'il y ait des gens qui crèvent de faim est un tout autre problème,
Quel rapport entre la dictature coréenne et les investisseurs étrangers en France ?
Bulle a écrit:...d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère
 Ben voyons ! On adore acheter les trucs plus chers bien sûr ! Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.
Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?  Il faudrait vraiment que tu arrêtes de réduire les problèmes à ce genre de "sentances". Le bâtiment on le délocalise ? On utilise de la main d'oeuvre étrangère ? Non :


Source

Encore une petite cuillère pour écoper un Titanic... la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.
Bien sûr que non. A quoi crois-tu que doive servir la demande de transparence bancaire si ce n'est pour essayer de récupérer du pognon ? Takieddine couvert par des Hortefeux et des Copé devant plus de 12 millions d’euros au fisc : ça fait combien de "plus démunis" aidés au moins dans l'esprit de tout un chacun ; si il y avait eu une nationalisation temporaire d'Alstom pour le soutenir, qui aurait payé les énormes pénalités encourues dans l'affaire de corruption actuellement jugée aux US ; et Tapie, et Sarkosy etc etc...
Et après les Français ont envie de "faire des efforts" peut-être ? Rengaine populiste, ben voyons : le plus gros ras le bol, la plaie des systèmes, les découragement, l'envie d'aller créer ailleurs elle est là pour une bonne part...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Jeu 14 Aoû 2014 - 13:35

Bulle a écrit:Quel rapport entre la dictature coréenne et les investisseurs étrangers en France ?...
 Neutral Tous les deux créent des emplois, mais ça ne suffit pas à résoudre tous les problèmes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  rire Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.
Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?
 silent Beh pour passer commande, faut que le truc qu'on achète soit pas cher. C'est si ILLOGIQUE ?! Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?

Si je fais des t-shirts à 10 euros, tandis que la Chine en propose à 1 euro, mon "carnet de commande" va rester vide, c'est sûr ! Et toi tu déduis que c'est parce que les gens ne consomment plus ?!

Bulle a écrit:Le bâtiment on le délocalise ? On utilise de la main d'oeuvre étrangère ?
Non
 Neutral Parce que toute l'économie est liée. On ne peut pas perdre 1 million d'emplois industriels sans que ça se répercute dans les autres secteurs.

 No Celui qui est au chômage ne PEUT plus consommer. C'est pas qu'il ne VEUT pas consommer.

Donc pour ce qui n'est pas délocalisable, il s'abstient. Pour ce qui est délocalisable, il consomme. Et en consommant "étranger", il accentue encore l'échec des industries françaises, qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.
Bien sûr que non. A quoi crois-tu que doive servir la demande de transparence bancaire si ce n'est pour essayer de récupérer du pognon ? Takieddine couvert par des Hortefeux et des Copé devant plus de 12 millions d’euros au fisc
 hé bé "12 millions d'euros".... une fortune !
 Suspect Mais on a une dette de plus de 2000 MILLIARDS d'euros ! Alors, bien sûr que ça me ferait jouir de voir Sarko et Copé en taule, mais je ne suis pas naïf au point de croire que ça va résoudre le problème du chômage.

 sourire Mais "le peuple" serait content. Je le reconnais.
Un moyen de calmer le peuple... pour un temps. Du pur "populisme", donc.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Jeu 14 Aoû 2014 - 14:25

Gérard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  rire Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.
Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?
 Beh pour passer commande, faut que le truc qu'on achète soit pas cher. C'est si ILLOGIQUE ?!
Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire. On ne cède plus à la pub etc...
Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?
Quel rapport avec le bâtiment en France ? Et pourquoi compares-tu deux pays qui ne sont pas dans la même situation historique puisque la Chine vit ses "glorieuses" ?
Si je fais des t-shirts à 10 euros, tandis que la Chine en propose à 1 euro, mon "carnet de commande" va rester vide
Et si je n'ai que 0,90 centimes d'euros je n'achète pas les t-shirts de la Chine non plus. Je fais les vides greniers...
Parce que toute l'économie est liée. On ne peut pas perdre 1 million d'emplois industriels sans que ça se répercute dans les autres secteurs.
Celui qui est au chômage ne PEUT plus consommer. C'est pas qu'il ne VEUT pas consommer.
S'il n'y avait que les chômeurs qui consommaient moins tout irait parfaitement bien... Le bâtiment ne concerne pas les chômeurs, mais les principaux consommateurs ce sont les riches, les communes et l'Etat.
Et que font ceux qui ne sont pas chômeurs ? Déjà les t-shirt qu'ils soient à 10 € ou à 1, ils s'en foutent, ils ont mieux ou n'ont plus besoin. Et de plus, par crainte,  ils gardent...   qvt 
Et en consommant "étranger", il accentue encore l'échec des industries françaises, qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.
Mais ils enrichissent les intermédiaires qui font de plus grosses marges sur un produit étranger...
Mais on a une dette de plus de 2000 MILLIARDS d'euros !
Oui et alors ? La dette publique est d'environ 1 année de revenu national en France comme en 2000, comme en 2010... Pour le coup c'est bien depuis la crise que le problème devient plus vif.  Ce qui laisse à penser que  la "fin du système" ne vient pas du système mais des abus et que l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.
Le problème est d'ailleurs commun aux "pays riches" :
"Les dernières séries que nous avons réalisées avec Emmanuel Saez montrent ainsi que la part du revenu national allant aux 1 % des Américains les plus riches est passée de moins de 9 % en 1976 à près de 24 % en 2007, soit un transfert de 15 points de revenu national. Entre 1976 et 2007, 58 % de la croissance américaine a ainsi été absorbée par 1 % de la population (ce chiffre atteint 65 % entre 2002 et 2007)."
Source

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Jeu 14 Aoû 2014 - 19:27

Bulle a écrit:Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire.
 Neutral Mais tout n'est pas au même prix. Et on achète toujours, sinon on n'aurait pas de déficit extérieur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?
Quel rapport avec le bâtiment en France ? Et pourquoi compares-tu deux pays qui ne sont pas dans la même situation historique puisque la Chine vit ses "glorieuses" ?
 Neutral  Ils ne sont pas comparables, on est bien d'accord !
Alors pourquoi commercer avec eux ?

Quant au rapport avec le bâtiment, je te l'ai expliqué après : tout est lié.

Bulle a écrit:S'il n'y avait que les chômeurs qui consommaient moins tout irait parfaitement bien... Le bâtiment ne concerne pas les chômeurs, mais les principaux consommateurs ce sont les riches, les communes et l'Etat.
 silent Encore une fois, tout est lié ! Si un million de chômeurs ne consomment plus, les non-chômeurs vont avoir des sueurs froides, comprendre qu'ils sont les prochains sur la liste et garder leur fric. Mais si tu retires les chômeurs de l'équation, y a personne qui se lèvera un beau matin en se disant :
 albino - Ha bah tiens, aujourd'hui, je décide de ne rien dépenser.., comme ça ! Par caprice !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.
Mais ils enrichissent les intermédiaires qui font de plus grosses marges sur un produit étranger...
 cheers He ben alors, on n'a qu'à tous devenir "intermédiaires" !
 annonce haut ça s'appelle "les taxes" et "les barrières douanières".

Bulle a écrit: l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.
 Neutral Oui et comment peut-on mieux répartir les richesses ? En surtaxant les riches ? En faisant quelques exemples de fraudeurs embastillés ? Ils trouveront la parade, comme ils l'ont toujours fait. Il faut donc prendre le problème en amont, AVANT qu'ils ne fassent leurs bénéfices. Par exemple, en bloquant les délocalisations, ON va gagner moins, sauf que le ON sera mieux réparti. Là, ça peut marcher. En tout cas, c'est le truc à tenter plutôt que de tenter les trucs qu'on tente depuis 20 ans, sans résultat.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Ven 15 Aoû 2014 - 10:05

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire.
 Mais tout n'est pas au même prix. Et on achète toujours, sinon on n'aurait pas de déficit extérieur.
... déficit extérieur qui est du à quoi ? Elle est où la part des t-shirt pas chers venant de Chine achetés  par les particuliers ?



Quant au rapport avec le bâtiment, je te l'ai expliqué après : tout est lié.
Quelle explication dis donc  rire 

 He ben alors, on n'a qu'à tous devenir "intermédiaires" !
 annonce haut ça s'appelle "les taxes" et "les barrières douanières".
Il n'est pas question des taxes ou des barrières douanières.  Un sous vêtement de marque française fabriqué en Chine ne baisse pas de prix parce qu'il est fabriqué en Chine. La différence va dans la poche de quelqu'un et pas forcément sous forme d'impôts.

Bulle a écrit: l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.
Oui et comment peut-on mieux répartir les richesses ? En surtaxant les riches ? En faisant quelques exemples de fraudeurs embastillés ? Ils trouveront la parade, comme ils l'ont toujours fait. Il faut donc prendre le problème en amont, AVANT qu'ils ne fassent leurs bénéfices. Par exemple, en bloquant les délocalisations, ON va gagner moins, sauf que le ON sera mieux réparti. Là, ça peut marcher. En tout cas, c'est le truc à tenter plutôt que de tenter les trucs qu'on tente depuis 20 ans, sans résultat.
Le problème (et la prise de conscience que  les inégalités de fortunes de plus en plus démesurées ne sont d'aucune utilité pour la croissance) devenant commun à l'ensemble des pays riches il ne peut y avoir de solution efficace qu'avec une politique internationale. Piketty propose dans son bouquin un impôt progressif annuel sur le capital. Possible effectivement s'il y a une transparence financière (transmission automatique des informations bancaires qui commence à se dessiner).
Mondiale ? C'est certainement une utopie. Mais un impôt européen sur la fortune au taux annuel modéré (et non pas comme un prélèvement unique énorme lors de la transmission de patrimoine comme cela s'est pratiqué aux US et au Royaume-Uni jusqu'en 80)  serait une mesure juste avec une "logique contributive et une logique incitative."
Quant à la lutte contre les "fraudeurs", je l'ai expliqué plus haut elle n'est pas tant utile pour l'argent récolté que pour le découragement qui mène à baisser les bras. Pourquoi se casser le derrière à ouvrir une PME, avec le travail, le soucis et pas grand chose au bout alors qu'il est si simple de magouiller ou de dealer ou de foutre le camp pour créer ailleurs...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Ven 15 Aoû 2014 - 14:53

Bulle a écrit:... déficit extérieur qui est du à quoi ? Elle est où la part des t-shirt pas chers venant de Chine achetés  par les particuliers ? ...
 Neutral Oui, on a trouvé la parade : on a délocalisé nos industries textiles, donc y a des actionnaires français qui réussissent encore à se faire un petit billet dans le textile. Mais cela ne redonne pas de boulot aux licenciés français de cette industrie !

Bulle a écrit:Il n'est pas question des taxes ou des barrières douanières.  Un sous vêtement de marque française fabriqué en Chine ne baisse pas de prix parce qu'il est fabriqué en Chine. La différence va dans la poche de quelqu'un et pas forcément sous forme d'impôts.
 silent C'est bien parce que la différence ne va pas dans la poche de l'Etat qu'il faudrait faire des taxes à l'importation ! On bloquerait ainsi l'attrait des distributeurs pour les t-shirts pas chers made in China. Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.

 Wink Souviens-toi de la crise pétrolière d'il y a quelques années : là aussi, il était redevenu RENTABLE d'extraire notre propre pétrole en France. La flambée du prix du baril avait joué le même rôle qu'une taxe douanière. Et l'emploi avait suivi.

Bulle a écrit:Quant à la lutte contre les "fraudeurs", je l'ai expliqué plus haut elle n'est pas tant utile pour l'argent récolté que pour le découragement qui mène à baisser les bras.
 Neutral Oui, elle est "utile". Tout comme la Police est "utile", les feux tricolores aux carrefours sont "utiles" eux aussi. Personne n'a dit que ça ne servait à rien et qu'il fallait les supprimer. Mais ce sont des trucs qui existent depuis TOUJOURS ! Donc en quoi seraient-ils une solution pour résoudre une crise de cette ampleur ? Ils ne l'ont pas empêchée, donc ils ne la rattraperont pas.

Donc faut envisager des trucs jamais tentés depuis 40 ans. Or, la lutte contre la fraude, les nouveaux impôts, l'allègement des charges, ce sont des constantes depuis 40 ans. Ils ne peuvent pas être la solution à CETTE crise.

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