Le chômage...

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Re: Le chômage...

Message par Ling le Ven 15 Aoû - 15:23

Gérard a écrit:C'est bien parce que la différence ne va pas dans la poche de l'Etat qu'il faudrait faire des taxes à l'importation ! On bloquerait ainsi l'attrait des distributeurs pour les t-shirts pas chers made in China. Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.

La raisonnement typique du repli sur soi. Je pense que la Chine devrait surtaxer les vins français pour permettre à sa viticulture naissante de se développer.  Suspect

Vous raisonnez comme si le monde n'avait pas changé, l'économie n'avait pas changé. Pour produire une voiture, il faut de moins en moins de personnels. Si vous ne l'avez pas encore analysé, les emplois non ou peu qualifiés sont remplacés par des robots qui font tout aussi bien le travail.

Les produits à faible valeur ajoutée ne peuvent plus être concurrentiels dans le monde d'aujourd'hui. Après la Chine ou l'Inde le Viet-Nam, demain l'Afrique.
Pour des produits à forte valeur ajoutée, il faut:

Stratégie à long terme des entreprises
Investissement dans la recherche et le développement
Concevoir des produits à vocation mondial et non pour un marché spécifique.
Des énergies à faible coût
Du personnel qualifié.

La question qui se pose aux ex-puissance économiques est comment gérer cette mutation que des visions à court terme n'ont pas pris en compte.

Comment (re)qualifie-t'on le personnel?
Comment fait-on pour redistribuer le travail?
Quel est le prochain pas "technologique" à ne pas manquer.

Une vision d'une personne vivant hors la EEC.

Edit:

Est-ce que la première des solutions n'est pas de prendre conscience que nous parlons d' ex-puissances économiques ?

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Ven 15 Aoû - 18:27

Gerard a écrit:C'est bien parce que la différence ne va pas dans la poche de l'Etat qu'il faudrait faire des taxes à l'importation ! On bloquerait ainsi l'attrait des distributeurs pour les t-shirts pas chers made in China. Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.
Et ils feront de même sur les produits importé de France...
Souviens-toi de la crise pétrolière d'il y a quelques années : là aussi, il était redevenu RENTABLE d'extraire notre propre pétrole en France. La flambée du prix du baril avait joué le même rôle qu'une taxe douanière. Et l'emploi avait suivi.
On aurait de fortes ressources en gaz de schiste aussi... Mais il y a comme qui dirait des problèmes entre les ministères de l'économie et celui de l'écologie  Neutral 
Bulle a écrit:Mais ce sont des trucs qui existent depuis TOUJOURS ! Donc en quoi seraient-ils une solution pour résoudre une crise de cette ampleur ? Ils ne l'ont pas empêchée, donc ils ne la rattraperont pas.
Il me semble que cesser de décourager les meilleures volontés peut être créateur d'emploi. Cesser de décourager les meilleures volonté c'est faire en sorte que le travail rapporte plus que la spéculation et les tricheries ; ce serait quand même bien qu'on arrête de coller des prunes monumentales à une PME en retard de cotisation tout en cirant les pompes à des voyous sous prétextes de financements occultes.
Alors que cela existe depuis toujours n'est pas du tout un argument ; c'est au contraire une bonne raison pour que cela cesse, l'Etat a besoin de recettes fiscales. Pourquoi veux-tu qu'un jeune soit plus motiver à étudier, à créer, à bosser honnêtement et d'arrache pied qu'à dealer ou à tricher ou au mieux à aller s'installer et faire de la croissance ailleurs ? C'est en cela que la lutte contre la fraude est plus importante maintenant.
Donc faut envisager des trucs jamais tentés depuis 40 ans.
Et surtout faire le bon diagnostic et regarder les choses en face.

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Sam 16 Aoû - 15:11

Ling a écrit:La raisonnement typique du repli sur soi. Je pense que la Chine devrait surtaxer les vins français pour permettre à sa viticulture naissante de se développer.  Suspect
 secret C'est bien ce qu'elle va faire !
(suite à la taxation des panneaux solaires made in China.)

 qvt Il ne nous reste que deux solutions : renoncer à défendre notre industrie de panneaux solaires ou boire notre propre pinard. Connaissant le courage de nos dirigeants, ils continueront à boire de l'eau et à sacrifier les industries françaises.

 Crying or Very sad  La France restera "le pays du pinard" et rien d'autre.
 Wink Mais on ne sera pas replié sur nous. C'est ça l'essentiel, non ?

Ling a écrit:Vous raisonnez comme si le monde n'avait pas changé, l'économie n'avait pas changé. Pour produire une voiture, il faut de moins en moins de personnels. Si vous ne l'avez pas encore analysé, les emplois non ou peu qualifiés sont remplacés par des robots qui font tout aussi bien le travail.
 confused Alors pourquoi on délocalise ? Les robots ne supportent pas le climat français ?

Ling a écrit:Les produits à faible valeur ajoutée ne peuvent plus être concurrentiels dans le monde d'aujourd'hui.
 Neutral Mais ils peuvent l'être à l'échelle nationale. Pour peu qu'on protège les frontières.

Ling a écrit:Est-ce que la première des solutions n'est pas de prendre conscience que nous parlons d' ex-puissances économiques ?
 Wink Absolument ! Alors cessons de chercher à devenir les maîtres du monde, la cave à vins de toute la Chine et repensons "économie locale".

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Sam 16 Aoû - 15:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.
Et ils feront de même sur les produits importé de France...
 Neutral Je suis conscient que les industries tournées vers l'exportation vont morfler. Mais celles qui sont vraiment rentables à l'exportation sont déjà dé-localisées ou en voie de l'être. Alors, qu'est-ce qu'on a à perdre de plus ?

Monsieur Renault va te dire :
 Suspect - Attention ! Si on place des barrières dounanières, on ne pourra plus vendre nos voitures à l'étranger !
 Neutral - Et ça va provoquer la perte de l'emploi des ouvriers en France ?
 Suspect - Non, mais une perte des emplois des ouvriers au Maroc !


 qvt Alors où est le problème ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Souviens-toi de la crise pétrolière d'il y a quelques années : là aussi, il était redevenu RENTABLE d'extraire notre propre pétrole en France.
On aurait de fortes ressources en gaz de schiste aussi... Mais il y a comme qui dirait des problèmes entre les ministères de l'économie et celui de l'écologie
 Neutral C'était juste un exemple pour te faire comprendre qu'une augmentation des prix n'est pas incompatible avec le développement de l'emploi. Tu appliques le même principe sur les t-shirts, et nos industries textiles pourraient redevenir rentables.

Bulle a écrit:Alors que cela existe depuis toujours n'est pas du tout un argument ; c'est au contraire une bonne raison pour que cela cesse
 Neutral Je n'ai pas argumenté que la corruption existait depuis toujours, mais que la lutte contre la corruption existait depuis toujours. Sarkozy a déjà fait plein de lois contre les paradis fiscaux, qu'est-ce que ça a changé ? Rien. C'est un contre-flux indispensable bien sûr, mais qui n'est pas nouveau. Les fraudeurs trouvent la parade, on trouve la contre-parade, ils trouvent la contre-contre-parade. Bref : on fait du sur-place. Mais le chômage lui, il augmente, donc faut trouver plus fort que "la lutte contre la corruption" pour résoudre ce problème.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc faut envisager des trucs jamais tentés depuis 40 ans.
Et surtout faire le bon diagnostic et regarder les choses en face.
 Neutral Impossible de regarder les choses en face, tant que l'Europe et ses pactes libéraux sont considérés comme un préalable intouchable, une "religion" qui ne peut pas être remise en cause.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Sam 16 Aoû - 18:52

Ling a écrit:
Pour des produits à forte valeur ajoutée, il faut:

Stratégie à long terme des entreprises
Investissement dans la recherche et le développement
Concevoir des produits à vocation mondial et non pour un marché spécifique.
Des énergies à faible coût
Du personnel qualifié.
Voilà exactement Ling !
La question qui se pose aux ex-puissance économiques est comment gérer cette mutation que des visions à court terme n'ont pas pris en compte.
Comment (re)qualifie-t'on le personnel?
Comment fait-on pour redistribuer le travail?
Quel est le prochain pas "technologique" à ne pas manquer.
Et le problème est que les gouvernements ne visent que le court terme. Auquel s'ajoute  le problème de la politique de l'austérité voulue par Merkel qui ne favorisent ni la formation de notre avenir, c'est à dire les jeunes...

Est-ce que la première des solutions n'est pas de prendre conscience que nous parlons d' ex-puissances économiques ?
C'est dur la modestie...
On préfère donc inviter à faire du "nationalisme" ... en dépit de tout bon sens.

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Re: Le chômage...

Message par Ling le Lun 18 Aoû - 11:00

Bulle a écrit:Et le problème est que les gouvernements ne visent que le court terme. Auquel s'ajoute le problème de la politique de l'austérité voulue par Merkel qui ne favorisent ni la formation de notre avenir, c'est à dire les jeunes...

Les entreprises également. Pour la rigueur, la première des rigueurs n'est-elle pas de dépenser l'argent public de manière efficace et cela aucun gouvernement ne sait le faire.

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Re: Le chômage...

Message par Ling le Lun 18 Aoû - 11:38

Gerard a écrit:
Ling a écrit:Vous raisonnez comme si le monde n'avait pas changé, l'économie n'avait pas changé. Pour produire une voiture, il faut de moins en moins de personnels. Si vous ne l'avez pas encore analysé, les emplois non ou peu qualifiés sont remplacés par des robots qui font tout aussi bien le travail.
 confused Alors pourquoi on délocalise ? Les robots ne supportent pas le climat français ?...

Car pour le moment la main-d'oeuvre dans les pays émergeants coûtent moins chers que les robots. C'est de la stratégie à court terme.

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 18 Aoû - 13:12

Ling a écrit:
Gerard a écrit: confused Alors pourquoi on délocalise ? Les robots ne supportent pas le climat français ?...

Car pour le moment la main-d'oeuvre dans les pays émergeants coûtent moins chers que les robots. C'est de la stratégie à court terme.
 Neutral Beh oui, mais c'est la stratégie qui compte actuellement. C'est à cause de ça que les gens perdent leur job, pas à cause des robots.

Ling a écrit:Pour la rigueur, la première des rigueurs n'est-elle pas de dépenser l'argent public de manière efficace et cela aucun gouvernement ne sait le faire.
 silent Pardon, dis plutôt  aucun gouvernement N'A LE DROIT de le faire. Si la "manière efficace" de dépenser l'argent public pénalise les entreprises étrangères, on n'a pas le droit de le faire !

Donc il faut bien remettre en cause D'ABORD nos traités avant même de se demander comment dépenser efficacement, non ? C'est le choix du système qui détermine les choix secondaires.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Lun 18 Aoû - 17:43

Gerard a écrit:Pardon, dis plutôt  aucun gouvernement N'A LE DROIT de le faire. Si la "manière efficace" de dépenser l'argent public pénalise les entreprises étrangères, on n'a pas le droit de le faire !
Pourquoi veux-tu qu'elle dise plutôt ça alors que dépenser l'argent public pour  requalifier le personnel, redistribuer le travail, développer des technologies d'avenir  est la solution qu'elle préconise et que ça tous les gouvernements ont bien le droit de le faire ?

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Lun 18 Aoû - 20:01

Bulle a écrit:...développer des technologies d'avenir  est la solution qu'elle préconise et que ça tous les gouvernements ont bien le droit de le faire ?
 rire Ha bah oui, comme les panneaux solaires ?

Et quand les panneaux solaires chinois pas chers débarquent, ça sert à quoi nos "nouvelles technologies" ? On est donc effectivement LIBRE de gaspiller notre fric pour des trucs qu'on vendra pas.

 Neutral Tu sais, ça sert à rien de construire un musée de porcelaine dans une cage pleine d'éléphants. Faut d'abord choisir son CADRE avant de construire quelque chose. Et ce sont les bons cadres qui nous sont interdits.

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Re: Le chômage...

Message par troubaadour le Lun 18 Aoû - 20:20

j'aime bien les propos de Ling, plein de bon sens.
Spoiler:
Elle me fait penser à un pseudo qui nous offrait le petit déjeuner le matin... copains 
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Re: Le chômage...

Message par Ling le Mar 19 Aoû - 8:20

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:...développer des technologies d'avenir  est la solution qu'elle préconise et que ça tous les gouvernements ont bien le droit de le faire ?
 rire Ha bah oui, comme les panneaux solaires ?

Et quand les panneaux solaires chinois pas chers débarquent, ça sert à quoi nos "nouvelles technologies" ? On est donc effectivement LIBRE de gaspiller notre fric pour des trucs qu'on vendra pas.

Mais les nouvelles technologie se vendent si elles sont "un pas" en avance sinon elles rentrent dans le marché concurrrentiel où seul le coût est important. Il est piquant de constater que la EEC exerce des représailles sur les panneaux solaires chinois car ceux-ci seraient subventionnés alors même que les subventions de l'EEC à son agriculture tue littéralement les agricultures africaines.
D'un autre point de vue, l'émergence de nouvelles technologies comme les imprimantes 3D vont elles-aussi détruire des quantités d'emplois. Cette technologie en est à ses débuts, ses possibilités sont immenses. Il faut donc repenser le travail, penser demain avec les yeux tournés vers l'avenir et non vers le passé et le repli sur soi.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mar 19 Aoû - 8:55

Gerard a écrit:Ha bah oui, comme les panneaux solaires ?

Je ne vois le rapport ni avec "requalifier le personnel", ni "redistribuer le travail", ni "développer des technologies d'avenir"...  qvt 
Pour les panneaux solaires, la technologie d'avenir peut se situer dans des applications nouvelles et une meilleure exploitation (réseaux électrique intelligents par exemple) et bien sûr  pas dans leur fabrication où la Chine est de toute manière le leader...

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mar 19 Aoû - 12:57

Ling a écrit:Il faut donc repenser le travail, penser demain avec les yeux tournés vers l'avenir et non vers le passé et le repli sur soi.
 qvt Tu as pourtant l'air d'accord pour reconnaître que si l'Afrique se repliait sur elle, elle pourrait permettre à son agriculture d'exister ?

 Neutral Pourquoi une RELOCALISATION de l'économie ne serait pas la voie de l'avenir ?

On a des problèmes énergétiques qui vont devenir insurmontables. "Faire éplucher nos crevettes bretonnes au Maroc pour après les faire emballer en Roumanie et les stocker en Suède, avant de les renvoyer en France" c'est pas de la connerie ? Sous prétexte que tous ces postes de travail sont au meilleur prix ?

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mar 19 Aoû - 13:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bah oui, comme les panneaux solaires ?

Je ne vois le rapport ni avec "requalifier le personnel", ni "redistribuer le travail", ni "développer des technologies d'avenir"...  qvt 
Pour les panneaux solaires, la technologie d'avenir peut se situer dans des applications nouvelles et une meilleure exploitation (réseaux électrique intelligents par exemple) et bien sûr  pas dans leur fabrication où la Chine est de toute manière le leader...

 Neutral Donc tu confirmes que tu veux "requalifier le personnel", "redistribuer le travail", "développer des technologies d'avenir" pour des domaines où on ne pourra pas exister à cause de la concurrence.

 qvt En quoi est-ce une solution au chômage alors ?
Effectivement, je ne vois pas le rapport.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mar 19 Aoû - 16:30

Gerard a écrit: Donc tu confirmes que tu veux "requalifier le personnel", "redistribuer le travail", "développer des technologies d'avenir" pour des domaines où on ne pourra pas exister à cause de la concurrence.
 qvt En quoi est-ce une solution au chômage alors ?
Effectivement, je ne vois pas le rapport.
C'est si difficile que cela d'admettre qu'un métallurgiste ou un ouvrier à la chaîne n'est pas obligatoirement un abruti fini qui sera tout à fait incapable ou trop paresseux pour faire une formation vers un métier du secteur tertiaire ?
En quoi la concurrence empêcherait-elle de développer les technologie d'avenir ?
Pourquoi une RELOCALISATION de l'économie ne serait pas la voie de l'avenir ?
Parce que le monde à changé tout simplement ... Et ça fait un sacré bout de temps...
La relocalisation ne peut être qu'une solution à court terme et n'est certainement pas créatrice de richesses. Tu parles de l'agriculture, mais regarde un peu les conséquences qu'ont un embargo de la Russie sur l'agro alimentaire français : en 2013 la France a exporté   plus d'un milliard d'euros de produits alimentaires vers la Russi.  Ça va faire quoi à ton avis ?

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Re: Le chômage...

Message par troubaadour le Mar 19 Aoû - 19:17

Rien c'est un jeu d'équilibre...
Si A ne vend plus à B
Alors B ira acheter à C
C ne pourra alors plus vendre à D qui ira acheter à A.

L'embargo a un interet pour des produits stratégiques pas pour des graines de céréales

Preuve en est le vin n'est pas soumis à embargo car le vin français est difficilement remplaçable. Du vin français est du vin français.. alors que des graines de blés françaises ou argentines n'ont pas ou très peu de différence.
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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mer 20 Aoû - 9:27

Rien pour la Russie d'autant qu'ils ont prévu la parade, mais pour le secteur agro-alimentaire européen ?

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 20 Aoû - 11:36

Bulle a écrit:C'est si difficile que cela d'admettre qu'un métallurgiste ou un ouvrier à la chaîne n'est pas obligatoirement un abruti fini qui sera tout à fait incapable ou trop paresseux pour faire une formation vers un métier du secteur tertiaire ?
 Evil or Very Mad On est trop nombreux pour TOUS bosser dans le tertiaire ! C'est pas une question d'être abruti ou pas, c'est une question de nombre. Quand un trop grand nombre de gens perdent leur emploi dans un secteur donné, le marché ne permet pas de tous les transférer dans un autre secteur. Cela demande beaucoup de temps en tout cas.

Nos dirigeants pensaient sans doute qu'en 20 ans, le transfert se ferait, mais la réalité nous montre que ça va être beaucoup plus long que ça et que dans l'intervalle, plusieurs générations vont être sacrifiées.

Bulle a écrit:En quoi la concurrence empêcherait-elle de développer les technologie d'avenir ?
 Neutral Parce qu'il faut bien les rentabiliser ! Et si déjà, sur le papier, on voit qu'on n'est pas concurrentiels, on va donc droit dans le mur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi une RELOCALISATION de l'économie ne serait pas la voie de l'avenir ?
Parce que le monde à changé tout simplement ... Et ça fait un sacré bout de temps...
 silent .. et il va encore changer ! Faut vraiment attendre d'avoir un métro de retard pour changer ? Comme tu le dis, la "mondialisation", c'est un changement qui est en cours depuis un sacré bout de temps.

Mais le changement dû à une augmentation du coût des transports... on n'est pas capable de l'anticiper ? Faudra attendre qu'on soit en pleine pénurie pour penser à réagir en conséquence ?

Bulle a écrit:La relocalisation ne peut être qu'une solution à court terme et n'est certainement pas créatrice de richesses.
 Neutral  A "court terme", c'est sûr qu'on y perd. Mais à long terme ?

Bulle a écrit:Tu parles de l'agriculture, mais regarde un peu les conséquences qu'ont un embargo de la Russie sur l'agro alimentaire français : en 2013 la France a exporté   plus d'un milliard d'euros de produits alimentaires vers la Russi.  

Ça va faire quoi à ton avis ?
 pale ça va faire chuter les prix des produits alimentaires et ça va sûrement ruiner des tas d'agriculteurs, pour lesquels le bénéfice (et donc la survie) tient à quelques centimes de marge.

 Neutral C'est bien pour ça qu'il faut changer cette logique productiviste ! En produisant moins, on augmentera le prix des produits alimentaires. Pour devenir agriculteur, y aura plus besoin d'investir des millions pour vendre des millions de produits en gagnant 1 centime par produit. On consommera local et on ne sera plus dépendant des fluctuations internationales.

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Mer 20 Aoû - 11:42

troubaadour a écrit:Preuve en est le vin n'est pas soumis à embargo car le vin français est difficilement remplaçable.
 rire Alors là, tu rêves !

Certains vins Californiens ou Australiens sont mieux côtés que les vins Français. Et les USA sont devenus les plus gros consommateurs de vin (par tête d'habitant) devant les français.

 silent Ce qui veut dire que pour le vin, on bosse surtout pour l'exportation. C'est NOUS qui sommes en situation de faiblesse. Si on ne peut pas exporter notre vin, on ne le boira pas. Tandis que les USA, sans vin français, ils survivront.

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Mer 20 Aoû - 13:43

Gerard a écrit:On est trop nombreux pour TOUS bosser dans le tertiaire ! C'est pas une question d'être abruti ou pas, c'est une question de nombre. Quand un trop grand nombre de gens perdent leur emploi dans un secteur donné, le marché ne permet pas de tous les transférer dans un autre secteur. Cela demande beaucoup de temps en tout cas.
Encore une fois tu restes sur une vue à court terme alors que l'on te parle d'un changement à long terme puisqu'il est tout à fait clair que les pansements sur les jambes de bois et les programmes réelectifs ne suffisent pas.  Si tout le monde ne peut aujourd'hui se reconvertir n'a aucune espèce d'importance si l'Etat compense. Ce qu'il a déjà fait et peut parfaitement continuer à faire s'il se donne les moyens. Lesdits moyens n'étant pas obligatoirement prélevés que sur la population active : c'est un choix politique. Petit rappel : "les dividendes versés par les compagnies européennes au deuxième trimestre de cette année ont augmenté de 20 % par rapport à la même période de l’an dernier, pour dépasser les 115 milliards d’euros.", alors qu'on ne vienne pas me raconter que l'on ne peut pas aider les chômeurs dans l'impossibilité de se reconvertir.  cheers 
Sans oublier que les chômeurs d'aujourd'hui qui ne savent/peuvent se reconvertir sont naturellement mortels. Et ça c'est tout de même bien une réalité : l'aide est un problème éphémère et 1/2 ou même une génération c'est rien dans le paysage économique et c'est surtout l'avenir qui doit être réfléchi.
Nos dirigeants ne pensent pas sur 20 ans, ils pensent sur 5 et sans crise. Ca fait pourtant un bon nombre d'années que des économistes (et le bon sens aussi, à croire que les dirigeants en manquent) ont averti.  
Bulle a écrit:En quoi la concurrence empêcherait-elle de développer les technologie d'avenir ?
 Parce qu'il faut bien les rentabiliser ! Et si déjà, sur le papier, on voit qu'on n'est pas concurrentiels, on va donc droit dans le mur.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre développer une technologie d'avenir (par définition non soumise à quelque concurrence que ce soit) et l'impossibilité qu'elle soit rentable.
Mais le changement dû à une augmentation du coût des transports... on n'est pas capable de l'anticiper ? Faudra attendre qu'on soit en pleine pénurie pour penser à réagir en conséquence ?
Bien sûr que si ! Et c'est d'ailleurs ce qui se passe dans le textile : l'augmentation des ouvriers chinois + l'augmentation du coût de transport  = changement de fournisseur ou relocalisation.
Bulle a écrit:La relocalisation ne peut être qu'une solution à court terme et n'est certainement pas créatrice de richesses.
 A "court terme", c'est sûr qu'on y perd. Mais à long terme ?
Non c'est l'inverse : on y gagne à court terme mais on y perd à long terme.
ça va faire chuter les prix des produits alimentaires et ça va sûrement ruiner des tas d'agriculteurs, pour lesquels le bénéfice (et donc la survie) tient à quelques centimes de marge.
... et surtout ceux dont la survie tenait aux exportations.
C'est bien pour ça qu'il faut changer cette logique productiviste ! En produisant moins, on augmentera le prix des produits alimentaires.
Super ce sont les plus pauvres qui vont être contents...  pette de rire

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Jeu 21 Aoû - 12:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: le marché ne permet pas de tous les transférer dans un autre secteur. Cela demande beaucoup de temps en tout cas.
Encore une fois tu restes sur une vue à court terme alors que l'on te parle d'un changement à long terme
 silent "long" comment ? Tu as une durée à envisager ? Cela fait 30 ans que la France est en mutation sectorielle. 30 ANS, c'est assez long pour toi, pour parler de "long terme" ?.. Et au bout de cette durée, on voit qu'on n'est pas capable de gérer cette mutation, alors faut faire quoi ? Attendre encore 30 ans ? ...

 Evil or Very Mad Ce n'est plus de l'attente, sinon celle de la chute, en se repassant la patate chaude entre gouvernements en espérant ne pas être celui qui devra se taper la chute.

Bulle a écrit:Si tout le monde ne peut aujourd'hui se reconvertir n'a aucune espèce d'importance si l'Etat compense.
 cheers C'est ce que je disais ! Le chômage n'est pas un problème ! Alors continuons !

 silent Mais tu crois vraiment que cette compensation est illimitée ? Tu crois qu'on pourra devenir une "nation de chômeurs" impunément ? Il arrivera forcément un jour où le "crédit" ne marchera plus. Et on s'en rapproche...

Bulle a écrit:Lesdits moyens n'étant pas obligatoirement prélevés que sur la population active : c'est un choix politique. Petit rappel : "les dividendes versés par les compagnies européennes au deuxième trimestre de cette année ont augmenté de 20 % par rapport à la même période de l’an dernier, pour dépasser les 115 milliards d’euros.",
 confused Beh oui, mais je ne vois pas l'ombre d'une action pour prélever sur ces dividendes ! L'allègement des charges, c'est même au contraire un cadeau aux sociétés, qui leur permet d'augmenter leurs marges. Et si on se décidait à prélever sur les dividendes, les capitaux et les emplois fuiraient.

C'est bien simple : si on ne veut pas se servir de nos frontières, y a aucune mesure efficace possible. Cela ne sert à rien d'écoper un Titanic qui coule.

Bulle a écrit:Sans oublier que les chômeurs d'aujourd'hui qui ne savent/peuvent se reconvertir sont naturellement mortels.
 pale Oui, c'est bien ce que je disais : on va perdre nos savoir-faire. Les enfants des chômeurs d'industries ne pourront ni rejoindre d'autres secteurs (car déjà saturés), ni reprendre celui de leurs parents.

Bulle a écrit:Nos dirigeants ne pensent pas sur 20 ans, ils pensent sur 5 et sans crise.
 silent Mais je suis bien d'accord ! Et tu trouves ça bien ? Hollande veut juste terminer son mandat sans bouleversement majeur. Et après, il passera la patate chaude à un autre, qui voudra faire pareil. Donc il faudrait effectivement un dirigeant qui, comme DeGaulle, ne se demande pas à quoi servira de refaire des industries nationales sur 5 ans, mais sur 20 ans.

Bulle a écrit:Non c'est l'inverse : on y gagne à court terme mais on y perd à long terme.
 Evil or Very Mad Ho que non ! Tu l'as dit toi-même : si on fait du protectionnisme, tout va augmenter tout de suite. Le résultat à court terme sera désastreux, (c'est pour ça que Hollande ne veut pas le faire) car il faudra remonter des industries françaises pour remplacer les étrangères qui bossaient pour nous. Mais à LONG TERME, c'est le retour à une plus grande autonomie et donc une plus grande marge de manœuvre pour décider de nos politiques.

Bulle a écrit:Je ne vois vraiment pas le rapport entre développer une technologie d'avenir (par définition non soumise à quelque concurrence que ce soit) et l'impossibilité qu'elle soit rentable.
 confused Pourquoi ne serait-elle pas soumise à concurrence ? L'énergie solaire est une technologie d'avenir, mais on est loin d'être les seuls à y avoir pensé ! Et la carte à puce est une invention FRANCAISE. Bravo ! Mais pour la fabriquer au meilleur coût, c'est pas en France. Donc la "technologie d'avenir" file à l'étranger dès sa création.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le changement dû à une augmentation du coût des transports... on n'est pas capable de l'anticiper ? Faudra attendre qu'on soit en pleine pénurie pour penser à réagir en conséquence ?
Bien sûr que si ! Et c'est d'ailleurs ce qui se passe dans le textile : l'augmentation des ouvriers chinois + l'augmentation du coût de transport  = changement de fournisseur ou relocalisation.
 Suspect "relocalisation" ? Sûrement pas en France ! Car si les importations sont touchées alors nos exportations le sont aussi. Or, la France mise toujours sur l'exportation, pas sur le marché intérieur. Donc le transport n'est pas abandonné. On veut au contraire surproduire toujours plus pour compenser l'augmentation du coût des transports. Rendant ainsi notre activité économique totalement dépendante de l'étranger et ultra-fragile, comme tu l'as noté avec le lachage de la Russie pour nos produits agricoles.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est bien pour ça qu'il faut changer cette logique productiviste ! En produisant moins, on augmentera le prix des produits alimentaires.
Super ce sont les plus pauvres qui vont être contents...   pette de rire 
 Neutral Beh oui, ils seront contents, puisqu'ils auront du boulot pour se payer cette augmentation !

 qvt Tu préfères être pauvre avec des trucs pas chers ou riche avec des trucs chers ?

...

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Re: Le chômage...

Message par Bulle le Jeu 21 Aoû - 15:39

Gerard a écrit:Ce n'est plus de l'attente, sinon celle de la chute, en se repassant la patate chaude entre gouvernements en espérant ne pas être celui qui devra se taper la chute.
Heu, mais elle est déjà là la chute  sourire 
Bulle a écrit:Si tout le monde ne peut aujourd'hui se reconvertir n'a aucune espèce d'importance si l'Etat compense.
 C'est ce que je disais ! Le chômage n'est pas un problème ! Alors continuons !
Non cela signifie exactement le contraire : c'est parce que le chômage est un gros problème qu'il faut agir et compenser les inégalités, mettre un frein à la paupérisation. Une génération ce n'est rien à l'échelle économique. Après c'est une question de choix politique. Des sociétés où la pauvreté ne dérange que les pauvres il y en a. Il parait même que grâce à certaines croyances on peut parfaitement s'y habituer en attendant un arrière monde meilleur...
 
Beh oui, mais je ne vois pas l'ombre d'une action pour prélever sur ces dividendes ! L'allègement des charges, c'est même au contraire un cadeau aux sociétés, qui leur permet d'augmenter leurs marges. Et si on se décidait à prélever sur les dividendes, les capitaux et les emplois fuiraient.
Et amha tu n'es pas près d'en voir une, il y a même un bon prétexte pour éviter de remettre les choses à plat et ce même lorsque tout le monde commence a avoir le nez dans le caca...
"Alors que la zone euro dans son ensemble est emportée dans une spirale déflationniste, les représentants européens continuent pourtant de vanter la réussite de leur politique. Même si tous les faits leur donnent tort, ils préfèrent distordre la réalité pour défendre la ligne orthodoxe qu’ils imposent depuis sept ans. Pendant des mois, ils n’ont ainsi cessé d’annoncer le retour de la croissance en Europe, en dépit des chiffres qui actaient un ralentissement chaque mois plus prononcé. Le verdict est tombé la semaine dernière : l’ensemble de la zone euro est plombé par la stagnation. L’ économie allemande, le modèle de toute l’Europe, ne fait pas mieux que l’Italie : elle affiche une chute de 0,2 % au deuxième trimestre. Pour le troisième trimestre, l’explication à un nouveau recul prévisible de la zone euro est déjà toute prête : les risques géopolitiques, la guerre en Ukraine, les tensions avec la Russie seront les excuses avancées."
Source
 Oui, c'est bien ce que je disais : on va perdre nos savoir-faire. Les enfants des chômeurs d'industries ne pourront ni rejoindre d'autres secteurs (car déjà saturés), ni reprendre celui de leurs parents.
Arrête de raconter n'importe quoi avec tes enfants de chômeurs de l'industrie  ! Comme s'ils avaient la moindre envie de faire le métier de leur père...
Tu en connais beaucoup qui  rèvent aujourd'hui d'être monteur à la chaîne dans l'industrie automobile, de plumer des poulets ou de pousser des chariots au fond des mines  ?  Un peu de sérieux voyons ...
Ho que non ! Tu l'as dit toi-même : si on fait du protectionnisme, tout va augmenter tout de suite.
Relis ce que j'ai écrit : "La relocalisation ne peut être qu'une solution à court terme et n'est certainement pas créatrice de richesses."
 Pourquoi ne serait-elle pas soumise à concurrence ?
Développer une technologie d'avenir est un métier et il y a, pour ne citer qu'un exemple, des perspectives d'emploi dans les métiers de l'énergie ; on a besoin d'ingénieurs chimistes pour le développement des biocarburant etc etc...
"relocalisation" ? Sûrement pas en France !
Mais on s'en fout que ce soit en France ou pas, ce n'est pas le sujet puisque je répondais à " Faudra attendre qu'on soit en pleine pénurie pour penser à réagir en conséquence ?"
 
Beh oui, ils seront contents, puisqu'ils auront du boulot pour se payer cette augmentation !
Qui pourra se payer  des produits alimentaires plus cher ? L'ouvrier du bâtiment au chômage ?
 Tu préfères être pauvre avec des trucs pas chers ou riche avec des trucs chers ?
Heu tu aurais du poser : "tu préfères être pauvre avec des trucs chers ou riche avec des trucs pas chers" cela aurait mieux illustré ton " En produisant moins, on augmentera le prix des produits alimentaires."

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Re: Le chômage...

Message par Gerard le Ven 22 Aoû - 15:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est plus de l'attente, sinon celle de la chute, en se repassant la patate chaude entre gouvernements en espérant ne pas être celui qui devra se taper la chute.
Heu, mais elle est déjà là la chute  sourire 
 Neutral Non, la "chute", c'est quand on ne pourra plus payer nos intérêts de dette et que les banques ne voudront plus prêter à l'Etat. Faudra alors choisir entre envoyer chier tout le monde et se refermer ou comme pour la Grèce, laisser les banques et les instances étrangères diriger le pays. Quand ça arrivera, celui qui sera dirigeant de la France ne va pas rigoler.  pale 

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Si tout le monde ne peut aujourd'hui se reconvertir n'a aucune espèce d'importance si l'Etat compense.
C'est ce que je disais ! Le chômage n'est pas un problème ! Alors continuons !
Non cela signifie exactement le contraire : c'est parce que le chômage est un gros problème qu'il faut agir et compenser les inégalités, mettre un frein à la paupérisation.
 rire Tu répètes exactement la même chose : pour toi y a pas besoin de lutter contre le chômage, du moment qu'on compense. C'est super ! On va bien progresser comme ça !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, mais je ne vois pas l'ombre d'une action pour prélever sur ces dividendes !
Et amha tu n'es pas près d'en voir une, il y a même un bon prétexte pour éviter de remettre les choses à plat et ce même lorsque tout le monde commence a avoir le nez dans le caca...
 qvt Nous sommes donc d'accord que la "compensation" et la meilleure répartition des richesses dans une société ouverte à tous les vents, est une UTOPIE.

Bulle a écrit:Arrête de raconter n'importe quoi avec tes enfants de chômeurs de l'industrie  ! Comme s'ils avaient la moindre envie de faire le métier de leur père...
Tu en connais beaucoup qui  rèvent aujourd'hui d'être monteur à la chaîne dans l'industrie automobile...
 rire Non, ils préfèrent être chômeurs évidemment.
 Neutral Mais si les vieux métiers étaient revalorisés, ils rapporteraient et ils intéresseraient plus les jeunes. Ils ont bien réussi à retrouver des foreurs pour exploiter le pétrole français quand y a eu la flambée du prix du baril, non ?.. Si aujourd'hui personne ne rêve de travailler dans l'industrie automobile, c'est parce que c'est mal payé, c'est destiné à être encore plus mal payé, et c'est destiné à être délocalisé.
 annonce haut Qui qu'en veut ?   No  Ha beh personne, dans ces conditions, c'est sûr !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ho que non ! Tu l'as dit toi-même : si on fait du protectionnisme, tout va augmenter tout de suite.

Relis ce que j'ai écrit : "La relocalisation ne peut être qu'une solution à court terme et n'est certainement pas créatrice de richesses."
 dubitatif  Je ne comprends pas ta position. Tu dis que la relocalisation n'est pas créatrice de richesses. Donc à court et à long terme, non ? Alors comment veux-tu que ce soit une solution à court terme ?

A court terme, une industrie relocalisée produira pour un prix 10 fois supérieur aux industries étrangères. Les prix de vente vont donc tout de suite BONDIR ! Les chômeurs qui attendaient de pouvoir s'acheter 10 t-shirts chinois à 1 euro, devront se contenter d'un seul t-shirt français à 10 euros. Par contre, à long terme, si le fait qu'on relance nos industries textiles donne de l'emploi aux chômeurs, ils deviendront plus riches et pourront se payer ces produits plus chers. Mais ça ne sera pas la première année !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, ils seront contents, puisqu'ils auront du boulot pour se payer cette augmentation !
Qui pourra se payer  des produits alimentaires plus cher ? L'ouvrier du bâtiment au chômage ?
 Neutral L'ouvrier du bâtiment ne sera plus au chômage, puisque les nouveaux agriculteurs devenus plus riches pourront dépenser leur argent pour de nouveaux bâtiments et donc donner du boulot à l'ouvrier du bâtiment. Tout est lié, je te dis !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi ne serait-elle pas soumise à concurrence ?
Développer une technologie d'avenir est un métier et il y a, pour ne citer qu'un exemple, des perspectives d'emploi dans les métiers de l'énergie ; on a besoin d'ingénieurs chimistes pour le développement des biocarburant etc etc...
 confused Et la Chine n'a pas d'ingénieurs chimistes ? ...et bien moins chers que les ingénieurs français ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:relocalisation" ? Sûrement pas en France !
Mais on s'en fout que ce soit en France ou pas, ce n'est pas le sujet puisque je répondais à " Faudra attendre qu'on soit en pleine pénurie pour penser à réagir en conséquence ?"
 confused Beh si la relocalisation n'est pas en France, à quoi ça sert pour l'emploi des français ?! Et en quoi ça protègerait d'une pénurie ? Tous les pays peuvent avoir des problèmes, on n'est pas les seuls demandeurs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu préfères être pauvre avec des trucs pas chers ou riche avec des trucs chers ?
Heu tu aurais du poser : "tu préfères être pauvre avec des trucs chers ou riche avec des trucs pas chers" cela aurait mieux illustré ton " En produisant moins, on augmentera le prix des produits alimentaires."
 Neutral Mais réfléchis ! Si le prix des produits alimentaires augmentent, ça va donner envie d'investir dans l'agriculture. Aujourd'hui, si tu veux te lancer dans l'agriculture, faut prévoir de faire des fermes de 1000 vaches ou des élevages de milliers de poulets, parce que le produit fini ne vaut rien, donc faut en faire des quantités INDUSTRIELLES pour gagner un peu d'argent. Mais si ça augmente, alors on pourra revenir aux exploitations familiales et bien gagner sa vie. Et si on gagne bien sa vie, on dépense. Et si on dépense, on donne du boulot aux chômeurs, donc on les rend plus riches... etc... donc l'augmentation des prix des produits FRANCAIS enrichit les FRANCAIS. (à condition de les empêcher de délocaliser leurs gains, pour ça faut des frontières).

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Re: Le chômage...

Message par pierre_b le Ven 22 Aoû - 16:58

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