A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

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A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par AC* le Jeu 31 Juil 2014 - 18:20

J'ai eu l'initiative de ce thème, à cause de l'orientation obligatoirement complimentante du thème lié:
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Ladysan a écrit:Albert Jacquard est décédé, il n'était pas seulement un éminent biologiste mais aussi un grand philosophe. Je tiens à rendre un hommage à cet homme à la générosité intellectuelle exceptionnelle qui a su expliquer avec des mots simples, ce qu’il pensait de l’intelligence et du comportement humain. (Entre autre)
Ladysan,

Je faisais pendant ma mise au ban d’une semaine, une revue des thèmes dans l’espoir de retrouver une des contributions de Edouard LaHonte, et était tombé sur le thème ne souhaitant évoquer que les hommages.

Je remercie Maya qui s'est souvenue la première du jour où A. Jacquard a posé aux côtés de l'Abbé Pierre (mais dans un post ultérieur, ce dernier n'a pas droit à une majuscule à son titre), et sans lequel, à mon avis, personne ne se souviendrait du combat humaniste de Jacquard.

Je regrette beaucoup d’avoir à assumer la contrebalance de votre série d’honneurs, tellement honorifiques - en dehors d’une platitude - qu’ils ne dépassent même pas 3 lignes en moyenne…

Je le regrette, car il est communément admis que l'on honore forcément un défunt, probablement au titre de le laisser "reposer en paix" (faudrait encore démontrer le rapport causal), alors que je crois que Jacquard est devenu un homme meilleur, tout comme le monde dans lequel il s'en est allé.

Ca ne m’étonne pas du tout que toi, Ladysan, te sois laissée impressionner par le personnage, et c’est ici que je regrette d’avoir à rappeler et synthétiser l’attitude pour le moins étrange de cette personne
d’autant qu’il ne plaît à personne pas plus qu’à moi d’équi-répartir les rappels d’une personne avec des éléments beaucoup moins honorants -, une personne qui:

en dehors de la recherche de la célébrité faite cependant avec une modestie dont je doute  de la sincérité
- a exposé son avis tellement sur tout que personne quasiment ne semblait se rappeler du vivant de ce personnage qu’il était généticien. Personnellement, il m’a fallu une recherche spécifique à l’époque pour le savoir… ce qui est un comble quand un « chercheur » se met à faire la une régulière des média français.

En outre, mais ce point m’est subjectif: Je n’ai jamais été ni me suis senti interpellé par aucun de ses propos (si l’on peut appeler ceux-ci des « arguments ») - en dépit du fait que son air « bonhomme sage » m’avait fait excellente première impression. Ce n’est donc par aucun a priori négatif que j’ai pu voir ce que j’appelle pour le moins le revers de la médaille; ces éléments me sont venu par la connaissance que ce personnage souhaitais manifestement communiquer (je parle de la connaissance de lui-même, qui d’ailleurs bien souvent lui était très propre pour ne pas dire particulière).

Mais avant d'évoquer ce revers de la médaille par honnêteté minimum comme par élargissement du point de vue, j’ai fait l’effort d’honnêteté d’aller me renseigner - chose que je me sens le besoin de faire aussi rarement que le lion ne vient en aide aux femelles - en lisant en diagonale Wikipedia, et j’en déduis ce qui suit.

Ce « personnage », pour évoquer quand-même ici aussi les bons côtés, a eu pour plus haute responsabilité dans un domaine plus ou moins de génétique, la direction de l’Institut National d’Etudes Démographiques, qui allaient présenter - enfin! - un lien avec son état de biochimiste ou généticien. Et ce, même si on peut penser à raison que la démographie n’est concernée que de très loin par la génétique, la génétique est quant à elle - il est vrai - concernée par la démographie.

Et pour plus haute reconnaissance philosophique, l’appartenance à un Comité Consultatif National d’Ethique (où consultatif me fait penser au contraire de régulier ou ordinaire) - qui représente philosophiquement un « bas niveau ». (Où bas niveau a prioritairement une connotation conceptuelle, comme l’ordre des langages en informatique.)

-L’engagement le moins opportuniste qu’il ait pris, s’est trouvé être pour l’espéranto, qui - je rappelle cet élément non des moindre - n’est qu’une lange fabriquée de toutes pièces…

-Son engagement contre le nucléaire lui a peut-être permis de surfer sur une vague populiste, mais n’a pu lui offrir aucune commune mesure avec son domaine dela génétique, étant donné que pour devenir physicien (nucléaire), il faut une dose de maths que ce personnage ne soupçonnait peut-être pas.

-Le dernier de cette liste, son engagement pour le logiciel libre - clairement opportuniste - a sans doute été un p.. dans l’eau que Microsoft et Apple n’ont certainement pas même entendus indirectement, a plus forte raison que Jacquard n’a jamais été programmeur. Ainsi donc, il aura fait rire beaucoup de programers, qui n’avait sans doute pas nécessairement envie que le code d’une application qu’ils avaient développée à grands frais de temps et d’investissement, ne soit dévoilé - perte de gain dont Jacquard se foutait complètement, étant donné que ce n’était pas de ce métiers qu’il vivait.
(In extenso: C’est comme si aujourd’hui je demande aux chimistes de dévoiler d’entrée la recette des médicaments qu’ils fabriquent; ça n’a aucun sens).

-Il m’apparaît de tout cet état des affaires, que ce généticien instruit par la science de grand papa - dans le cas où il se serait tenu à la génétique de Mendel (on n’a jamais qualifié Jacquard de biochimiste généticien) -
et mort avant que l’on ne sache qu’au moins 80% du code génétique était réellement utile (grosso-modo: Jacquard en était encore aux 97% d’ADN inutiles - même si ce n’était pas de sa faute - comment a-t-il pu prouver l’impertinence de la notion de race avec 97% d’ADN inutiles ?) - s’est néanmoins permis la « défense » (si jamais ça leur a fait de la pub) de causes qui me sont apparues comme opportunistes à l’ère des communications, et qu’il en a eu par là plus d’un en dehors de moi, qui aurai été capable d’un minimum d’esprit critique.*

Enfin, quelqu’un du forum pourrait-il m’expliquer par hasard, comment il se fait que Albert Jacquard ne se soit jamais engagé (pour ou) contre l’utilisation d’Organismes Génétiquement Modifiés, pourtant clairement du domaine et des capacités intellectuelles de ce personnage, au cas où il a réellement été généticien (ça n’a vraiment effleuré l’esprit de personne) ?

P.S.:
*En fait, je réalise que je ne suis pas tout à fait le seul à avoir trouvé les « arguments » de ce monsieur insipides voire caducs, tout au long de sa carrière.
Un Club de l’Horloge lui aurait attribué un Prix Lyssenko au titre que ce personnage aurait fourni une contribution exemplaire à la désinformation en matière scientifique ou historique, avec des méthodes et des arguments idéologique, via l’ensemble de son oeuvre.

(Je devrais peut-être quant à moi me dégarnir le crâne et me laisser pousser une barbe dont j’espère qu’elle grisonnera vite: les gens me trouveront sympa et intelligent.)
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par Ladysan le Ven 1 Aoû 2014 - 0:01

Acourvoisier a écrit:Je faisais pendant ma mise au ban d’une semaine, une revue des thèmes dans l’espoir de retrouver une des contributions de Edouard LaHonte, et était tombé sur le thème ne souhaitant évoquer que les hommages.
Je ne vois vraiment pas pourquoi tu te sens obligé de justifier les raisons qui ont fait que tu sois « tombé » sur « Hommage à Albert Jacquard ».  La critique n’est pas interdite que je sache,  tu as même le droit de penser qu’Albert Jacquard était un âne, qu’il mangeait du foin, et qu’il racontait n’importe quoi. cela n’engage que toi. Mais merci d'avoir eu la délicatesse d'ouvrir cet autre fil.      
Je regrette beaucoup d’avoir à assumer la contrebalance de votre série d’honneurs, tellement honorifiques - en dehors d’une platitude - qu’ils ne dépassent même pas 3 lignes en moyenne…
Dans mon Pays, un hommage rendu à une personnalité par sympathie, ce n’est pas lui faire un procès. Les intervenants l’ont très bien compris Et apparemment, personne n’avait envie de contester quoi que ce soit sur son parcours ici-bas. Libre à toi de vouloir en faire débat.
Ca ne m’étonne pas du tout que toi, Ladysan, te sois laissée impressionner par le personnage, et c’est ici que je regrette d’avoir à rappeler et synthétiser l’attitude pour le moins étrange de cette personne
d’autant qu’il ne plaît à personne pas plus qu’à moi d’équi-répartir les rappels d’une personne avec des éléments beaucoup moins honorants -, une personne qui: en dehors de la recherche de la célébrité faite cependant avec une modestie dont je doute  de la sincérité - a exposé son avis tellement sur tout que personne quasiment ne semblait se rappeler du vivant de ce personnage qu’il était généticien. Personnellement, il m’a fallu une recherche spécifique à l’époque pour le savoir… ce qui est un comble quand un « chercheur » se met à faire la une régulière des média français.
C’est parce qu’il était plus près des gens et des jeunes étudiants, à qui, il a fait simplement et gracieusement  partager ses connaissances. Le lui reprocherais-tu ? Tu ne sais apparemment rien sur ce qu’il a écrit, et personnellement, sans la vulgarisation scientifique avec  laquelle il a expliqué, sa thèse sur la répartition des gènes dans les populations  et leur évolutions, je n’aurais jamais rien appris dans ce domaine. (Ne comprenant que ce qui est clair pour moi).  
Mais au fait, qu’est-ce qui te dérange tant dans la personnalité de ce généticien ? Sa personnalité bon-papa? sa célébrité ? Le profit qu’il a pu en tirer ? Ou...Le fait qu’il ait démonté, les arguments prétendument scientifiques des théories racistes nazies ? Wink 
Ce sont d’ailleurs ses seuls contradicteurs que je connaisse. qvt
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par JO le Ven 1 Aoû 2014 - 8:05

Avoir des côtés humains serait plutôt un plus pour me faire aimer un personnage . Jacquard écrivait clairement et pensait humainement . Sans ombre, la lumière est plate .
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par AC* le Ven 1 Aoû 2014 - 11:25

Je vais répondre à Ladysan:

Je te remercie Ladysan de mentionner qu'il m'est permis de faire une critique cohérente du personnage; je m'en doutais, mais je suis ravis que tu le reconnaisse.
Et non, je ne me serais pas permis d'évoquer les moins bons côtés sous le thème d'hommages!

Ce que je reproches ? À vrai dire pas grand chose, et si j'avais dû ne me fier qu'à ma seule mémoire pas très flatteuse du personnage, j'aurais été en peine de citer des éléments concrets.

Je ne savais même pas qu'il était à la base de la mise en question de la notion de race; en réalité, j'ai même rappelé à Bulle le caractère infondé de cette notion (afin que la notion ne soit pas utilisée non plus que quand ça nous arrange).
Mais après, en écrivant, j'ai réalisé que 97% d'ADN à utilité inconnue, ne permettait pas d'être très affirmatif sur la question; c'est une histoire d'objectivité, ou au moins d'honnêteté intellectuelle.

En fait, au cas où tu n'aurais pas lu tout mon premier post dans ce thème, je n'arrive pas à comprendre comment il se fait qu'un généticien ait eu tant de prises de positions - des plus scientifiques comme l'engagement contre le nucléaire civil, aux plus politiques comme son engagement pour l'espéranto -
sans arriver à placer un engagement pour ou contre les OGM, dont on se doutait du bien-fondé de leur utilisation avant même l'expérience des rats (post mortem par rapport à Jacquard), une expérience qui a clairement montré un grand risque.
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par AC* le Ven 1 Aoû 2014 - 12:17

Pourquoi je pense que Jacquard a manqué sa vocation de "biologiste-philosophe".


En fait, je vais te dire ce que je pense Ladysan. Jacquard aurait été en peine d'argumenter pour ou contre les OGM.

La première raison est évidemment la pression lobbyiste des industries, avec à leur tête Monsanto aux USA qui s'évertue à breveter le vivant:
Les semences modifiées ne pouvant se reproduire naturellement, les paysans doivent racheter chaque année les semences.

La deuxième raison est l'argumentaire très concis et percutant des biochimistes ayant repris le combat de l'industrie à leur compte. Digne d'un véritable Fer de lance.
Ca consistait à dire que nous avions modifié génétiquement des espèces de tout temps, avec - dans l'Antiquité - l'hybridation du blé en vue d'en obtenir un à la foi plus résistant et plus nourrissant.

À ceci près que comparé aux méthodes actuelles, il n'y a plus aucune commune mesure.

À l'époque de la simple hybridation, par une méthode simplement manuelle, c'est tout l'ensemble du code qui se trouvait hybridé. En cas de réussite, la pliante était simplement viable, et on en profitait.

Aujourd'hui, on est capable d'inoculer dans le code des fragment d'autres ADN d'autres organisme, et même des substance de synthèse. C'est le cas avec le maïs, où la molécule inoculée permet de tuer le parasite du maïs.

Cela ne t'inquiète pas ? Moi si. À l'époque, ça passé comme une nouvelle révolutionnaire. Dans d'autres applications, on a même cru pouvoir limiter la faim en Afrique!..

Qu'en est-t-il aujourd'hui ? -On oblige les paysans à acheter les semences qui font vivre la population, et en Afrique, il ne s'en portent pas mieux, crois-moi.

Pour revenir sur l'exemple du maïs, le fait d'inoculer un poison très spécifique dans l'ADN ne me rassure pas. Par dessus tout, je n'ai jamais compris comment ça pouvait être inoffensif sur l'homme (à moins d'attaquer un processus métabolique uniquement propre au ver parasite du maïs.

Seulement c'est le sommet de l'iceberg, et on peut craindre que sur tous les poisons ciblés inoculés dans l'ensemble des OGM subissant cette procédure, qu'on finisse par inoculer par erreur un poison pas si ciblé que ça...

-Enfin, je me contente d'une morale supérieure:
À chaque fois que l'Homme a essayé d'avoir main-mise dans le domaine de la Nature, à plus forte raison lorsque c'était à grande échelle, il en a payé le prix fort:

  • les canaux ne permettaient plus la reproduction des poissions, alors on dé-canalise les cours d'eau,
  • on a donné des farines animales aux vaches, résultat: un prion mortel dont on ne sait pas trop ce que c'est, alors on leur redonne de la végétation,
  • aujourd'hui, les OGM.

À l'époque, je n'ai pas cru un biologiste reconverti en histoire des sciences, disant que les OGM étaient la nouvelle bombe atomique...
et je m'en repens.

Je vais même plus loin que le biologiste:
À l'ère atomique, les bombes A et H puis N, étaient bel et bien le fait de physiciens accomplis.

-Aujourd'hui, la biologie moléculaire est tellement à la mode, que les étudiants de biologie sont très loin d'en avoir l'apanage, et là est tout le problème!

Là où j'ai commencé à étudier la physique, l'institution - un campus de prétention universitaire - sous la direction d'un ancien médecin, a réussi à inventer un diplôme d'ingénieurs en "sciences de la vie". Ces gens ne sont pas des biologistes.

Même le fait que des chimistes aient accès à la biologie moléculaire est douteux.

Je pense que l'accès à cette discipline de pointe ne devrait être accordée qu'aux biologistes proprement dits, qui seuls ont la circonspection par l'étude de tous les domaines de la biologie.

Voilà le Cheval de bataille qu'aurait dû avoir A Jacquard, et dans un domaine qui le concernait lui, en tant que "biologiste philosophe". En se vilipendant dans divers sujets non pertinents, il a simplement loupé sa vocation je le crois.
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par Ladysan le Ven 1 Aoû 2014 - 14:35

ACourvoisier a écrit:
Je vais répondre à Ladysan:

Je te remercie Ladysan de mentionner qu'il m'est permis de faire une critique cohérente du personnage; je m'en doutais, mais je suis ravis que tu le reconnaisse.
Et non, je ne me serais pas permis d'évoquer les moins bons côtés sous le thème d'hommages!

Ce que je reproches ? À vrai dire pas grand chose, et si j'avais dû ne me fier qu'à ma seule mémoire pas très flatteuse du personnage, j'aurais été en peine de citer des éléments concrets.

Je ne savais même pas qu'il était à la base de la mise en question de la notion de race; en réalité, j'ai même rappelé à Bulle le caractère infondé de cette notion (afin que la notion ne soit pas utilisée non plus que quand ça nous arrange).
Mais après, en écrivant, j'ai réalisé que 97% d'ADN à utilité inconnue, ne permettait pas d'être très affirmatif sur la question; c'est une histoire d'objectivité, ou au moins d'honnêteté intellectuelle.

En fait, au cas où tu n'aurais pas lu tout mon premier post dans ce thème, je n'arrive pas à comprendre comment il se fait qu'un généticien ait eu tant de prises de positions - des plus scientifiques comme l'engagement contre le nucléaire civil, aux plus politiques comme son engagement pour l'espéranto -
sans arriver à placer un engagement pour ou contre les OGM, dont on se doutait du bien-fondé de leur utilisation avant même l'expérience des rats (post mortem par rapport à Jacquard), une expérience qui a clairement montré un grand risque.
Si je n’ai pas répondu à cette question, très pertinente je l'avoues,  et cela, bien que j'ai cherché en vain une référence à ce sujet sur ses positions sur les OGM "sinon de manière indirecte". et je n'ais pas lu ses derniers livres. C’est peut-être parce que la plupart des scientifiques sont assez controversés sur la question, vu qu’il n’a pas encore été prouvé avec certitude que les OGM étaient cancérigènes à long terme. Il conseillait simplement que les multinationales devraient être contrôlés. Moi, ce que j’aime chez lui, c’est sa propension à donner de la matière à réflexion aux jeunes, en accusant et en dénonçant les problèmes et les méfaits du capitalisme et les problèmes de la société moderne, qui ne fait pas forcément de lui un anti-progressiste.

Pas le temps de lire le message suivant. J'y répondrais plus tard car je dois partir faire des courses. C'est que j'ai un mari à nourrir moi,  sourire
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par AC* le Ven 1 Aoû 2014 - 14:57

Merci Ladysan pour ta contribution intéressante.

-Anti-progressiste, si l'on restreint le "progrès" à la "croissance économique" (comme d'aucuns par de "réussite" pour dire uniquement que quelqu'un a fait fortune financière), alors Jacquard semble s'être clairement engagé pour la décroissance...

chose que tout bien considéré, je salue, figures-toi.

Je ne suis pas contre la croissance en soi, mais contre sa forme, à savoir des objets toujours "plus" ceci, "plus" cela.

Je crois qu'il devrait y avoir une croissance, régulée, plus responsable. En ce sens, il se trouve que je rejoins Jacquard (au cas où il s'est prononcé en évoquant cette forme), mais pas dans le sens d'une absolue dé-croissance pour la beauté du geste non plus.

-Pour ce qu'il a écrit, tu peux consulter la liste quasi-infinie des livres qu'il a écrit; selon mon souvenir, aucun ne concerne la biologie (moléculaire) à proprement parler... tout au plus des notions de statistiques auxquelles il a été initié dans son domaine biologique...
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par Ladysan le Ven 1 Aoû 2014 - 22:20

ACourvoisier,
Je t'ai lu avec grande attention, et je ne vois vraiment pas ce que je pourrais ajouter de bien constructif à ce que tu viens de m'expliquer.
Ce sujet est d'ailleurs très vaste, et je suis certaine que mon avis n'enrichira pas plus tes connaissances à ce sujet.
Je ne répondrais alors qu'à ça :

Cela ne t'inquiète pas ? Moi si. À l'époque, ça passé comme une nouvelle révolutionnaire. Dans d'autres applications, on a même cru pouvoir limiter la faim en Afrique!..

Pour être franche, je ne sais pas si cela doit m’inquiéter ou pas. A vrai dire je n’ai pas vraiment d’opinion sur ce sujet qui n'est vraiment pas ma priorité pour l'instant. Comment le pourrais-je ? Vu que les biologistes sont eux-mêmes sont assez controversés sur les danger des OGM ?
 
Voilà le Cheval de bataille qu'aurait dû avoir A Jacquard, et dans un domaine qui le concernait lui, en tant que "biologiste philosophe". En se vilipendant dans divers sujets non pertinents, il a simplement loupé sa vocation je le crois.


C'est un point de vue que je ne conteste pas vu que tu semble savoir de quoi tu parles, mais moi, comme la majorité de la population, qui ne comprends que dalle à la biologie moléculaire, nous l'avons lu sous un angle différent. Et cela vaut ce que cela vaut.  sourire 
Merci donc pour toutes ces précisions et qu'Albert repose en paix. amen


P.S : Je ne dis pas que je ne reviendrais pas sur le sujet, mais pour l'instant, ce n'est pas ma priorité.
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Re: A. Jacquard - les bons et moins bons côtés.

Message par AC* le Sam 2 Aoû 2014 - 14:26

Je respecte tout à fait que tu ne souhaites pas te verser dans la biologie moléculaire; d'ailleurs, je n'en connais que les grandes généralités...

mais essaie seulement de comprendre les principes:

-Parce qu'on n'avait pas cerné la plupart des fonctions de l'ADN, l'on s'est permis de qualifier la plupart du code comme étant de l'"ADN poubelle" - alors que n'importe quel chimiste sait d'expérience que le moindre changement, comme l'ablation des "parties inutiles", changera de manière conséquente le comportement de la molécule; on aurait au moins dû avoir la courtoisie ou modestie minimale d'appeler cela de l'ADN structurel.

Et cependant, on fait des opérations "chirurgicales" sur l'ADN alors qu'on n'en connaît que le 3% - sans avoir aucune conscience de ce que cela peut faire, vis-à-vis de ces 3%, ou des 97% restant, d'ailleurs !

-Par ailleurs, si tu t'étais contentée de lire de manière francophone (plutôt que biologique) ce que j'ai écrit, tu aurais évité de dire que les biologiste sont controversés...

Les exemples montrent que, en particulier dans ce domaines moléculaire en expansion, la plupart n'est pas ou prou controversée, pour la simple raison que le biologiste qui n'adhère pas aux pratiques puériles sur l'ADN (ce domaine n'est pas très âgé, on n'en a pas grande expérience) - consistant de surcroit à offrir ces pratiques à des étudiants issus de cursus ingénieurs (soit majoritairement mathématiques), ou même de chimie qui n'ont nullement pour vocation de faire synthétiser les substances par la nature à leur place (c'est carrément un désaveux de profession de foi),

et bien ces même biologistes moléculaires, disais-je, s'ils nagent à contre-courant, ils signent l'arrêt de leur carrière.

Ce qui explique qu'ils soient si peu controversés, et surtout pas par leur confrères.
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