Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

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Message par M'enfin Sam 2 Aoû 2014 - 21:05

Pour aller dans l'espace, il nous a fallu prendre des chances, et il y a effectivement eu des accidents. Miser sur le hasard, ça ne fonctionne pas toujours. Si l'évolution nous a créés par hasard, il se peut qu'elle nous élimine par hasard aussi. Imaginer que nous sommes là par hasard, c'est reconnaître que notre existence ne tient qu'à un fil: ça rend un peu plus humble. Imaginer que nous sommes là grâce à Dieu, c'est reconnaître que Dieu nous a choisis, que nous sommes uniques, et qu'il va nous protéger: c'est beaucoup moins humble comme idée, tu ne trouves pas?
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Message par _Coeur de Loi Sam 2 Aoû 2014 - 21:51

Est-ce que tu crois que ce vaisseau spatial a été fait par le hasard ?
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Message par M'enfin Dim 3 Aoû 2014 - 1:56

S'il est issu du hasard, rien ne dit qu'il ne disparaîtra pas de la même manière, et c'est pareil pour nous. Avec le hasard comme principe évolutif, rien n'est défini d'avance et nous avançons dangereusement à l'aveuglette. Avec Dieu, c'est tout droit, et si nous ne suivons pas la voie, tant pis pour nous. J'aime mieux le hasard, il me semble que ça nous laisse plus de jeu, plus de liberté.
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Message par Bulle Dim 3 Aoû 2014 - 9:23

Coeur de Loi a écrit:Je parlais de croire au hasard comme responsable de l'apparition de l'humain.
L'évolution n'est pas un fait scientifique, c'est une théorie.
Non l'évolution est un fait, une réalité qui peut être constatée. D'autre part il serait bon que tu revoies le sens de "théorie scientifique", cela n'a rien, absolument rien à voir avec "une simple hypothèse".
D'autre part, le hasard n'étant pas une personne, il n'est pas "responsable"...
Et encore une fois, estimer que l'apparition de l'humain se réduise au "hasard" c'est parler de ce que l'on ne connaît pas...

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Message par Bulle Dim 3 Aoû 2014 - 9:28

Coeur de Loi a écrit:Est-ce que tu crois que ce vaisseau spatial a été fait par le hasard ?
Bien sûr que non voyons Coeur de Loi : il a été dessiné par un auteur de roman de science fiction ou de jeux video  cheers 
Tu en trouves d'ailleurs plein d'autres sur son site et il précise (à la rubrique : "embarquer / débarquer" ) :
"La majorité des vaisseaux qui font l'ordinaire de jeux comme BFG et Space Fleet sont incapables d'atterrir sur une planète. Et même s'ils peuvent en être capables, on voit mal comment est-ce qu'il pourrait décoller à nouveau. Ces monstres d'acier sont assemblés dans des docks orbitaux et restent dans l'espace jusqu'à leur destruction ou leur démantèlement."
(Source)

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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 15:14

Coeur de Loi a écrit:...

L'évolution n'est pas un fait scientifique, c'est une théorie.

Connais-tu des "faits scientifiques" qui ne soient pas aussi une théorie?????????????? interroge 
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Message par _Coeur de Loi Lun 4 Aoû 2014 - 15:34

Un fait scientifique est une preuve observable et reproductible.

Par exemple, la glace fond au dessus de 0 degrés.

---

Une théorie est une hypothèse à partir de faits connus.

Par exemple, puisqu'il y a des trainés sur le sol de Mars, peut-être qu'il y a eu de l'eau, et s'il y a eu de l'eau, peut-être qu'il y a eu de la vie sur Mars.
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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 15:41

Une théorie scientifique n'est pas une hypothèse. Une théorie scientifique explique un phénomène dans une "situation" donnée.
Ce qui fait que la théorie de la relativité d'Einstein est vraie autant que celles de Galilée ou de Newton mais dans des "situations "différentes...
Ces théories sont des faits scientifiques puisqu'on en mesure les conséquences.
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Message par Ling Lun 4 Aoû 2014 - 15:44

Voir ceci

Dont j'extrait:

Feuilletant la Mécanique céleste, Napoléon fit remarquer à Laplace qu'il n'y était nulle part fait
mention de Dieu. "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse", rétorqua le savant.

Bonne lecture

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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 15:49

La première page de ce que tu joins ne me donne t-elle pas raison?


Laplace avait-il tort?
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Message par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 16:26

Les théories scientifiques sont toutes des hypothèses, seules les données n'en sont pas.
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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 16:32

L'acception du mot peut être diverse mais une théorie scientifique contient à la fois des hypothèses et une justification de celles-ci par des phénomènes qu'on peut constater.
Si il n'y a pas ces deux pans, ce n'est qu'une hypothèse ou qu'un phénomène observé.

Mais moi ce que j'en dis hein...
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Message par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 17:16

Seules les données sont fiables, le reste n'est qu'imaginaire. Par exemple, l'hypothèse des lentilles gravitationnelles ne justifie en rien celle de la courbure de la lumière par le soleil, ou encore celle de la courbure de l'espace-temps.
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Message par Bulle Lun 4 Aoû 2014 - 17:40

M'enfin a écrit:Les théories scientifiques sont toutes des hypothèses, seules les données n'en sont pas.
Une théorie scientifique n'est pas une théorie comme une autre puisqu'elle doit pouvoir être remise en cause.
"C’est ce qui fait une différence énorme entre une démarche scientifique, sa possibilité de remettre en cause à la fois les résultats et certaines modalités de mises en preuves, et d’ autres champs de la pensée humaine qui ne le font pas." écrit Guillaume Lecointre in Les Sciences face aux créationnisme p.140.
Et ce qui explique également pourquoi dieu n'a pas de place* en sciences : par définition il ne peut être remis en cause  sourire 
* C'était effectivement différent du temps de Laplace où il était encore concevable d'amalgamer deux disciplines qui n'ont rien à voir...

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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 18:09

J'aime être d'accord avec Cuddy... ange 
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Message par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 18:19

Le problème, c'est que ceux qui croient que leurs hypothèses doivent être falsifiables et ceux qui croient qu'elles ne doivent pas l'être procèdent tous deux de la même manière: ils y croient jusqu'à preuve du contraire. Pour distinguer le scientifique de l'ésotérique, il me parait plus sûr de distinguer l'imaginaire du palpable, l'hypothèse des données.
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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 18:21

falsifiable est vraiment le bon mot?
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Message par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 18:25

Il porte à confusion en effet, vérifiable serait peut-être mieux.
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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 19:21

Qu'ils le croient ou pas, qu'ils le veuillent ou non lorsqu'une hypothèse est émise, elle peut être vérifiée et elle devient une théorie ou invalidée et elle devient un bidule dépassé.
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Message par Bulle Lun 4 Aoû 2014 - 20:17

pierre_b a écrit:J'aime être d'accord avec Cuddy... ange 
Moi aussi  pette de rire 

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Message par Bulle Lun 4 Aoû 2014 - 20:26

M'enfin a écrit:
Le problème, c'est que ceux qui croient que leurs hypothèses doivent être falsifiables et ceux qui croient qu'elles ne doivent pas l'être procèdent tous deux de la même manière: ils y croient jusqu'à preuve du contraire. Pour distinguer le scientifique de l'ésotérique, il me parait plus sûr de distinguer l'imaginaire du palpable, l'hypothèse des données.
Il n'y a aucun problème !
Le contrat scientifique stipule qu'une recherche doit être publiée avec tous les éléments qui permettent à une autre équipe de reproduire l'expérience. La manière dont les résultats ont été obtenus est également vérifiée. Soit l'expérience donne les mêmes résultats dans différentes équipes et le résultat est validé (ce qui veut dire que l'on va continuer à chercher à partir de ce résultat considéré comme acquis et ce qui ne veut pas dire que dans 50 ans une autre recherche  ne viendra pas le modifier ou le recouper et ouvrir d'autres pistes de recherches).  Soit elle produit des résultats différents et elle est invalidée.
Donc toute recherche qui ne satisfait pas cette obligation contractuelle, celle-là même qui permet l'universalité du savoir scientifique (c'est-à-dire admis par tous les scientifiques dans le monde quelle que soit l'idéologie, la religion, la politique etc etc...)
Pas besoin de reptation pour distinguer l'imaginaire du palpable si c'est ce que tu voulais à nouveau amener dans la conversation ...

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Message par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 20:57

En matière de scientificité, même Popper est contesté, tandis qu'en distinguant données physiques et hypothèses imaginaires, il n'y a pas de contestation possible. La reptation, kossé ça?
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Message par Bulle Mar 5 Aoû 2014 - 9:33

M'enfin a écrit:En matière de scientificité, même Popper est contesté, tandis qu'en distinguant données physiques et hypothèses imaginaires, il n'y a pas de contestation possible.
Quel rapport entre "même Popper est contesté" et la distinction dont tu parles ?
Déjà, merci de nous préciser les points de contestation auxquels tu fais allusion  sourire 

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Message par M'enfin Mar 5 Aoû 2014 - 15:23

Je cite wiki à propos de Popper:
"En revanche, pour d'autre philosophes, comme Chalmers, Kuhn ou Feyerabend, la faillibilité du critère de Popper montre que le réfutationnisme est totalement incapable de distinguer quelle théorie est la meilleure et qu'il échoue donc aussi à décrire le processus de la découverte scientifique, comme le montre Kuhn au sujet de la révolution copernicienne : la théorie de Copernic était en effet réfutée par les observations de l'époque, elle n'a pourtant pas été rejetée et de ce fait la notion de réfutation ne peut en rendre compte. Cet échec théorique et historique de la pensée de Popper explique que la théorie de la réfutation ne soit plus soutenue aujourd'hui."

Le problème avec un raisonnement à propos de nos hypothèses, c'est qu'il s'agit en soi d'une hypothèse. En faisant la distinction entre l'imaginaire et le réel, entre l'hypothèse et les données, il me semble que c'est plus clair. Une hypothèse qui ne se base sur aucune donnée comme celle de Dieu ou de la télépathie devient automatiquement de l'ésotérisme, de même qu'une théorie scientifique qui ne respecterait pas les données. Mais je suis complètement d'accord avec l'hypothèse évolutionniste de Popper.

Je cite à nouveau wiki:
"Selon Popper, la sélection des hypothèses scientifiques relèverait d'une sélection naturelle identique à celle régissant l'évolution des espèces (voir Charles Darwin). Théorie de la vie et théorie de la connaissance répondraient ainsi d'un même processus de progression par essai et élimination de l'erreur."

Popper y dit que les hypothèse doivent précéder les faits, qu'il ne faut pas utiliser l'induction, mais il ne dit pas comment nous pouvons procéder sans induction: alors, soit il n'a pas réalisé que, comme pour les espèces, nous pouvions procéder au hasard, soit il n'a pas osé le proposer.
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Message par pierre_b Mar 5 Aoû 2014 - 17:06

Je pense au couteau sans manche auquel il manque la lame.
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