Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Lun 4 Aoû 2014 - 15:14

Coeur de Loi a écrit:...

L'évolution n'est pas un fait scientifique, c'est une théorie.

Connais-tu des "faits scientifiques" qui ne soient pas aussi une théorie?????????????? interroge 
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par _Coeur de Loi le Lun 4 Aoû 2014 - 15:34

Un fait scientifique est une preuve observable et reproductible.

Par exemple, la glace fond au dessus de 0 degrés.

---

Une théorie est une hypothèse à partir de faits connus.

Par exemple, puisqu'il y a des trainés sur le sol de Mars, peut-être qu'il y a eu de l'eau, et s'il y a eu de l'eau, peut-être qu'il y a eu de la vie sur Mars.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Lun 4 Aoû 2014 - 15:41

Une théorie scientifique n'est pas une hypothèse. Une théorie scientifique explique un phénomène dans une "situation" donnée.
Ce qui fait que la théorie de la relativité d'Einstein est vraie autant que celles de Galilée ou de Newton mais dans des "situations "différentes...
Ces théories sont des faits scientifiques puisqu'on en mesure les conséquences.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par Ling le Lun 4 Aoû 2014 - 15:44

Voir ceci

Dont j'extrait:

Feuilletant la Mécanique céleste, Napoléon fit remarquer à Laplace qu'il n'y était nulle part fait
mention de Dieu. "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse", rétorqua le savant.

Bonne lecture

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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Lun 4 Aoû 2014 - 15:49

La première page de ce que tu joins ne me donne t-elle pas raison?


Laplace avait-il tort?
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Lun 4 Aoû 2014 - 16:26

Les théories scientifiques sont toutes des hypothèses, seules les données n'en sont pas.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Lun 4 Aoû 2014 - 16:32

L'acception du mot peut être diverse mais une théorie scientifique contient à la fois des hypothèses et une justification de celles-ci par des phénomènes qu'on peut constater.
Si il n'y a pas ces deux pans, ce n'est qu'une hypothèse ou qu'un phénomène observé.

Mais moi ce que j'en dis hein...
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Lun 4 Aoû 2014 - 17:16

Seules les données sont fiables, le reste n'est qu'imaginaire. Par exemple, l'hypothèse des lentilles gravitationnelles ne justifie en rien celle de la courbure de la lumière par le soleil, ou encore celle de la courbure de l'espace-temps.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par Bulle le Lun 4 Aoû 2014 - 17:40

M'enfin a écrit:Les théories scientifiques sont toutes des hypothèses, seules les données n'en sont pas.
Une théorie scientifique n'est pas une théorie comme une autre puisqu'elle doit pouvoir être remise en cause.
"C’est ce qui fait une différence énorme entre une démarche scientifique, sa possibilité de remettre en cause à la fois les résultats et certaines modalités de mises en preuves, et d’ autres champs de la pensée humaine qui ne le font pas." écrit Guillaume Lecointre in Les Sciences face aux créationnisme p.140.
Et ce qui explique également pourquoi dieu n'a pas de place* en sciences : par définition il ne peut être remis en cause  sourire 
* C'était effectivement différent du temps de Laplace où il était encore concevable d'amalgamer deux disciplines qui n'ont rien à voir...

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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Lun 4 Aoû 2014 - 18:09

J'aime être d'accord avec Cuddy... ange 
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Lun 4 Aoû 2014 - 18:19

Le problème, c'est que ceux qui croient que leurs hypothèses doivent être falsifiables et ceux qui croient qu'elles ne doivent pas l'être procèdent tous deux de la même manière: ils y croient jusqu'à preuve du contraire. Pour distinguer le scientifique de l'ésotérique, il me parait plus sûr de distinguer l'imaginaire du palpable, l'hypothèse des données.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Lun 4 Aoû 2014 - 18:21

falsifiable est vraiment le bon mot?
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Lun 4 Aoû 2014 - 18:25

Il porte à confusion en effet, vérifiable serait peut-être mieux.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Lun 4 Aoû 2014 - 19:21

Qu'ils le croient ou pas, qu'ils le veuillent ou non lorsqu'une hypothèse est émise, elle peut être vérifiée et elle devient une théorie ou invalidée et elle devient un bidule dépassé.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par Bulle le Lun 4 Aoû 2014 - 20:17

pierre_b a écrit:J'aime être d'accord avec Cuddy... ange 
Moi aussi  pette de rire 

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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par Bulle le Lun 4 Aoû 2014 - 20:26

M'enfin a écrit:
Le problème, c'est que ceux qui croient que leurs hypothèses doivent être falsifiables et ceux qui croient qu'elles ne doivent pas l'être procèdent tous deux de la même manière: ils y croient jusqu'à preuve du contraire. Pour distinguer le scientifique de l'ésotérique, il me parait plus sûr de distinguer l'imaginaire du palpable, l'hypothèse des données.
Il n'y a aucun problème !
Le contrat scientifique stipule qu'une recherche doit être publiée avec tous les éléments qui permettent à une autre équipe de reproduire l'expérience. La manière dont les résultats ont été obtenus est également vérifiée. Soit l'expérience donne les mêmes résultats dans différentes équipes et le résultat est validé (ce qui veut dire que l'on va continuer à chercher à partir de ce résultat considéré comme acquis et ce qui ne veut pas dire que dans 50 ans une autre recherche  ne viendra pas le modifier ou le recouper et ouvrir d'autres pistes de recherches).  Soit elle produit des résultats différents et elle est invalidée.
Donc toute recherche qui ne satisfait pas cette obligation contractuelle, celle-là même qui permet l'universalité du savoir scientifique (c'est-à-dire admis par tous les scientifiques dans le monde quelle que soit l'idéologie, la religion, la politique etc etc...)
Pas besoin de reptation pour distinguer l'imaginaire du palpable si c'est ce que tu voulais à nouveau amener dans la conversation ...

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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Lun 4 Aoû 2014 - 20:57

En matière de scientificité, même Popper est contesté, tandis qu'en distinguant données physiques et hypothèses imaginaires, il n'y a pas de contestation possible. La reptation, kossé ça?
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par Bulle le Mar 5 Aoû 2014 - 9:33

M'enfin a écrit:En matière de scientificité, même Popper est contesté, tandis qu'en distinguant données physiques et hypothèses imaginaires, il n'y a pas de contestation possible.
Quel rapport entre "même Popper est contesté" et la distinction dont tu parles ?
Déjà, merci de nous préciser les points de contestation auxquels tu fais allusion  sourire 

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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Mar 5 Aoû 2014 - 15:23

Je cite wiki à propos de Popper:
"En revanche, pour d'autre philosophes, comme Chalmers, Kuhn ou Feyerabend, la faillibilité du critère de Popper montre que le réfutationnisme est totalement incapable de distinguer quelle théorie est la meilleure et qu'il échoue donc aussi à décrire le processus de la découverte scientifique, comme le montre Kuhn au sujet de la révolution copernicienne : la théorie de Copernic était en effet réfutée par les observations de l'époque, elle n'a pourtant pas été rejetée et de ce fait la notion de réfutation ne peut en rendre compte. Cet échec théorique et historique de la pensée de Popper explique que la théorie de la réfutation ne soit plus soutenue aujourd'hui."

Le problème avec un raisonnement à propos de nos hypothèses, c'est qu'il s'agit en soi d'une hypothèse. En faisant la distinction entre l'imaginaire et le réel, entre l'hypothèse et les données, il me semble que c'est plus clair. Une hypothèse qui ne se base sur aucune donnée comme celle de Dieu ou de la télépathie devient automatiquement de l'ésotérisme, de même qu'une théorie scientifique qui ne respecterait pas les données. Mais je suis complètement d'accord avec l'hypothèse évolutionniste de Popper.

Je cite à nouveau wiki:
"Selon Popper, la sélection des hypothèses scientifiques relèverait d'une sélection naturelle identique à celle régissant l'évolution des espèces (voir Charles Darwin). Théorie de la vie et théorie de la connaissance répondraient ainsi d'un même processus de progression par essai et élimination de l'erreur."

Popper y dit que les hypothèse doivent précéder les faits, qu'il ne faut pas utiliser l'induction, mais il ne dit pas comment nous pouvons procéder sans induction: alors, soit il n'a pas réalisé que, comme pour les espèces, nous pouvions procéder au hasard, soit il n'a pas osé le proposer.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Mar 5 Aoû 2014 - 17:06

Je pense au couteau sans manche auquel il manque la lame.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Mar 5 Aoû 2014 - 18:13

C'est ce qui risque d'arriver à nos pensées quand on prend trop de drogue.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par pierre_b le Mar 5 Aoû 2014 - 18:23

Non je pensais à Carelman et à son catalogue...
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par Bulle le Mar 5 Aoû 2014 - 18:45

M'enfin a écrit:Je cite wiki à propos de Popper:
"En revanche, pour d'autre philosophes, comme Chalmers, Kuhn ou Feyerabend, la faillibilité du critère de Popper montre que le réfutationnisme est totalement incapable de distinguer quelle théorie est la meilleure et qu'il échoue donc aussi à décrire le processus de la découverte scientifique, comme le montre Kuhn au sujet de la révolution copernicienne : la théorie de Copernic était en effet réfutée par les observations de l'époque, elle n'a pourtant pas été rejetée et de ce fait la notion de réfutation ne peut en rendre compte. Cet échec théorique et historique de la pensée de Popper explique que la théorie de la réfutation ne soit plus soutenue aujourd'hui."
Oui et alors ? Ce n'est pas parce que la théorie de la réfutation a des limites de démarcation que les critères de scientificité tombent. Popper a d'ailleurs toujours soutenu que  la scientificité ne se réduisait pas à la seule réfutabilité. Ne pas oublier que la réfutation est un procédé de logique, puisqu'il faut une argumentation pour justifier un savoir !
Une hypothèse qui ne se base sur aucune donnée comme celle de Dieu ou de la télépathie devient automatiquement de l'ésotérisme
... ou reste une simple croyance.
Popper y dit que les hypothèse doivent précéder les faits, qu'il ne faut pas utiliser l'induction, mais il ne dit pas comment nous pouvons procéder sans induction: alors, soit il n'a pas réalisé que, comme pour les espèces, nous pouvions procéder au hasard, soit il n'a pas osé le proposer.
Non il dit juste que "les hypothèses précèdent et orientent l'observation". Et la précision est de taille...

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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Mar 5 Aoû 2014 - 18:49

Pierre a écrit:Non je pensais à Carelman et à son catalogue...
À la limite, l'existence est effectivement absurde, la preuve, Carelman a vécu de cette idée. Mais si on faisait tous comme lui, notre existence ne durerait pas très longtemps. Il faut de tout pour durer, de l'absurde et du compréhensible.
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Re: Imaginez qu'un vaisseau spatial atterrisse

Message par M'enfin le Mar 5 Aoû 2014 - 19:10

Bulle a écrit:
Popper y dit que les hypothèse doivent précéder les faits, qu'il ne faut pas utiliser l'induction, mais il ne dit pas comment nous pouvons procéder sans induction: alors, soit il n'a pas réalisé que, comme pour les espèces, nous pouvions procéder au hasard, soit il n'a pas osé le proposer.
Non il dit juste que "les hypothèses précèdent et orientent l'observation". Et la précision est de taille...
Exact, et Mr wiki ajoute ensuite: "Selon Popper, « la théorie vient avant les faits » : les hypothèses précèdent et orientent l'observation. De même, lorsqu'ils varient, les organismes vivants créent de nouvelles théories sur le monde, de nouvelles hypothèses, que Popper nomme des « attentes » et qui s'assimilent aux théories scientifiques. Seules seront retenues celles qui correspondent à une réalité de l'environnement, celles que l'expérience, la confrontation au milieu ne réfute pas."

Pour Popper, l'analogie est on ne peut plus directe entre les deux types d'évolution, pourtant, alors que celle de Darwin dépend entièrement du hasard, il ne semble même pas s'être posé la question: si, comme pour les espèces, nos idées tendent à se conserver telles quelles, sans le hasard, comment feraient-elles pour diverger de leur direction et de leur importance initiale??
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