VALLS 2

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Re: VALLS 2

Message par Bulle le Ven 12 Sep 2014 - 13:56

Gerard a écrit: C'est le rapport d'un truc qu'on désapprouve en public et qu'on approuve en privé. Quand le pot-aux-roses de la dualité est découvert, c'est catastrophique en terme de confiance.
Je ne traite que ce passage précis, désolée, mais je dois passer à côté de quelque chose car je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire (je verrai le reste ensuite...)
François Hollande le 6 novembre 2007 ;

"Le PS avait pris position pour la renégociation d’un nouveau traité en cas de victoire à la présidentielle. Nous n’avons pas changé d’avis. Nous aurions négocié un autre traité et nous l’aurions soumis à référendum.
Aujourd’hui, nous devons nous prononcer sur la question qui nous est posée. Approuvons-nous oui ou non le traité de Lisbonne ? Les modalités de ratification viennent après. L’opinion publique attend de notre parti une position claire. Ce traité ne répond pas à toutes nos ambitions. Il n’est, à bien des égards, pas simplifié. Il ne comprend ni protocole social, ni coordination des politiques économiques, ni redéfinition des missions de la BCE. Mais il présente trois mérites : il reprend un dispositif institutionnel sur lequel nous étions d’accord, les politiques communes ne sont plus dans le traité et une directive-cadre sur les services publics est possible ; le traité permet surtout de donner un règlement intérieur à l’Europe qui permet de sortir de l’impasse avec notamment l’augmentation de votes à la majorité qualifiée. Au final, l’adoption du traité permettra de remettre en avant le débat sur les contenus de l’Union. »
Extrait de Les socialistes disent oui au Traité de Lisbonne - Archives de l'hebdo des socialistes
Tu appelles ça une désapprobation publique ?

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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Sam 13 Sep 2014 - 20:31

Bulle a écrit:François Hollande le 6 novembre 2007 ;

"Le PS avait pris position pour la renégociation d’un nouveau traité en cas de victoire à la présidentielle. Nous n’avons pas changé d’avis. Nous aurions négocié un autre traité et nous l’aurions soumis à référendum.
Aujourd’hui, nous devons nous prononcer sur la question qui nous est posée. Approuvons-nous oui ou non le traité de Lisbonne ? Les modalités de ratification viennent après. L’opinion publique attend de notre parti une position claire. Ce traité ne répond pas à toutes nos ambitions. Il n’est, à bien des égards, pas simplifié. Il ne comprend ni protocole social, ni coordination des politiques économiques, ni redéfinition des missions de la BCE. Mais il présente trois mérites : il reprend un dispositif institutionnel sur lequel nous étions d’accord, les politiques communes ne sont plus dans le traité et une directive-cadre sur les services publics est possible ; le traité permet surtout de donner un règlement intérieur à l’Europe qui permet de sortir de l’impasse avec notamment l’augmentation de votes à la majorité qualifiée. Au final, l’adoption du traité permettra de remettre en avant le débat sur les contenus de l’Union. »
Tu appelles ça une désapprobation publique ?

rire  Oui, Hollande est très fort : la fin de son discours dit le contraire du début de son discours.

Neutral Mais dans leur grande majorité, les gens n'ont entendu que le début du discours : Hollande voulait renégocier le traité (et surtout le soumettre à référendum) et au bout du compte il a fait EXACTEMENT ce que Sarkozy aurait fait. Alors, il peut emballer ça dans du "on approuve tout en désaprouvant", mais le fait est qu'il approuve un truc dont les français ne veulent pas. C'est une trahison.

Wink Peut-être qu'un jour, comme il dit, cette adoption permettra de "remettre en avant le débat sur les contenus de l’Union", mais en attendant, y a RIEN.

qvt Donc c'est moi qui ne te comprends pas : pourquoi dire qu'il y a CHANGEMENT s'il fait la même chose que son adversaire ?
...

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Re: VALLS 2

Message par Bulle le Mer 24 Sep 2014 - 9:44

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:François Hollande le 6 novembre 2007 ;

"Le PS avait pris position pour la renégociation d’un nouveau traité en cas de victoire à la présidentielle. Nous n’avons pas changé d’avis. Nous aurions négocié un autre traité et nous l’aurions soumis à référendum.
Aujourd’hui, nous devons nous prononcer sur la question qui nous est posée. Approuvons-nous oui ou non le traité de Lisbonne ? Les modalités de ratification viennent après. L’opinion publique attend de notre parti une position claire. Ce traité ne répond pas à toutes nos ambitions. Il n’est, à bien des égards, pas simplifié. Il ne comprend ni protocole social, ni coordination des politiques économiques, ni redéfinition des missions de la BCE. Mais il présente trois mérites : il reprend un dispositif institutionnel sur lequel nous étions d’accord, les politiques communes ne sont plus dans le traité et une directive-cadre sur les services publics est possible ; le traité permet surtout de donner un règlement intérieur à l’Europe qui permet de sortir de l’impasse avec notamment l’augmentation de votes à la majorité qualifiée. Au final, l’adoption du traité permettra de remettre en avant le débat sur les contenus de l’Union. »
Tu appelles ça une désapprobation publique ?

rire  Oui, Hollande est très fort : la fin de son discours dit le contraire du début de son discours.
Absolument pas !
Ce passage "analyse" le traité  de Lisbonne et se comporte exactement comme le résumé d'une analyse doit se comporter.
A) les points négatifs :
- pas de protocole social
- pas de coordination des politiques économiques
- pas de redéfinition de la BCE
B) les points positifs :
- dispositif institutionnel
- directive sur les directives cadres possibles
- règlement intérieur
> Conclusion : débat sur les contenus de l'union devient possible
| Mais dans leur grande majorité, les gens n'ont entendu que le début du discours : Hollande voulait renégocier le traité (et surtout le soumettre à référendum) et au bout du compte il a fait EXACTEMENT ce que Sarkozy aurait fait. Alors, il peut emballer ça dans du "on approuve tout en désaprouvant", mais le fait est qu'il approuve un truc dont les français ne veulent pas. C'est une trahison.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Le traité de Lisbonne a été signé fin 2007 par les Etats membres et ratifié par la France par voie parlementaire en 2008 ! Hollande n'était pas Président de la République en 2008 ! Tu lui reproche quoi à Hollande ? De dire ce que lui aurait fait s'il avait été président à l'époque et de manière à respecter le désaccord du référendum de 2005 ou d'exposer l'analyse du PS sur ce traité ?
 Peut-être qu'un jour, comme il dit, cette adoption permettra de "remettre en avant le débat sur les contenus de l’Union", mais en attendant, y a RIEN.
Bah si ; il y a eu notamment le "dispositif de sécurité permanent pour les pays de l’Union monétaire"...
 Donc c'est moi qui ne te comprends pas : pourquoi dire qu'il y a CHANGEMENT s'il fait la même chose que son adversaire ?
Mais je n'ai jamais dit qu'il y avait "changement" puisque je cite le discours de novembre 2007 commentant les résultats du référendum de 2005 ! "Le PS avait pris position pour la renégociation d’un nouveau traité en cas de victoire à la présidentielle. Nous n’avons pas changé d’avis."

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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Mer 24 Sep 2014 - 11:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:rire  Oui, Hollande est très fort : la fin de son discours dit le contraire du début de son discours.
Absolument pas !
Ce passage "analyse" le traité  de Lisbonne et se comporte exactement comme le résumé d'une analyse doit se comporter.
A) les points négatifs :
(...)
B) les points positifs :
(...)
> Conclusion : débat sur les contenus de l'union devient possible
Evil or Very Mad  Tu vois ce qui n'existe pas.

Dans le début il dit qu'il va renégocier un traité et le soumettre à référendum. A la fin, il dit qu'il va l'adopter sans le renégocier et sans le soumettre à référendum. Je l'avais mis en gras pourtant :
Nous aurions négocié un autre traité et nous l’aurions soumis à référendum

Fallait pas dire ça, si au bout du compte il voulait l'adopter. Ce serait plus clair, non ?

Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes ! Le traité de Lisbonne a été signé fin 2007 par les Etats membres et ratifié par la France par voie parlementaire en 2008 ! Hollande n'était pas Président de la République en 2008 ! Tu lui reproche quoi à Hollande ?
Neutral  Ratifié par voie parlementaire en 2008, oui, donc aussi PAR LES SOCIALISTES n'est-ce pas ? Evidemment, le soumettre à référendum ne dépendait pas des socialistes à cette époque. Voilà pourquoi justement, Hollande s'était engagé à renégocier ce traité et le soumettre à référendum comme il le disait au début de ce discours de 2007 (qui apparaissait donc comme une excuse au fait que le PS ait suivi l'UMP dans la ratification parlementaire).

No Et aujourd'hui, 7 ans plus tard, Hollande n'a toujours rien renégocié et n'a fait aucun référendum sur la question. Et toi, tu ne vois pas où est la TRAHISON ?!

Bulle a écrit:Bah si ; il y a eu notamment le "dispositif de sécurité permanent pour les pays de l’Union monétaire"...
confused  Y a eu un référendum sur ça ? On nous a demandé notre avis ? l'UMP était contre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc c'est moi qui ne te comprends pas : pourquoi dire qu'il y a CHANGEMENT s'il fait la même chose que son adversaire ?
Mais je n'ai jamais dit qu'il y avait "changement" puisque je cite le discours de novembre 2007 commentant les résultats du référendum de 2005
Neutral  Je ne parle pas du CHANGEMENT par rapport à son discours de 2007, je parle du CHANGEMENT par rapport à l'UMP, le parti qu'ils "combattent" en théorie.

Pour résumer la chronologie :

2005 : Le PS et l'UMP approuvent le TCE de concert (souviens-toi de l'image déplorable pour ceux qui se cherchent des repères politiques de voir Sarkozy et Hollande se serrer la main en défendant le OUI.)


2007 : Pour renouer avec la majorité des gens qui ont voté NON, Hollande explique qu'il a voté OUI pour mieux renégocier le Traité.

2008 : Le PS revote OUI au Traité de Lisbonne copie conforme du TCE, sans renégocier et sans exiger de référendum.

Mai 2012 : Hollande, promet à nouveau qu'avec lui au pouvoir, y aura enfin une renégociation du traité et un référendum.

Octobre 2012 : Hollande et le PS adoptent le TBE (la règle d'or), à nouveau de concert avec l'UMP, et sans faire de référendum.

Alors, je te pose la question :
qvt  Si Sarkozy était resté au pouvoir, y aurait eu QUOI de différent avec la situation actuelle ?

Hollande a donc bien trahi tout ce qu'on pouvait attendre de lui. Et personne ne peut plus voir ce qui le différencie de l'UMP que la majorité des français a rejeté en 2012.

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Re: VALLS 2

Message par troubaadour le Mer 24 Sep 2014 - 23:44

2008 : Le PS revote OUI au Traité de Lisbonne copie conforme du TCE

idée reçue :
Pour connaitre les différences : http://www.senat.fr/rap/r07-076/r07-076_mono.html

extrait : La suppression de la mention de la « concurrence libre et non faussée » parmi les objectifs de l'Union a répondu à une demande de la France, qui a fait valoir que la concurrence était un moyen, non un objectif. On se souvient que la mise en avant de la « concurrence libre et non faussée » par le traité constitutionnel avait suscité de nombreuses critiques lors du débat référendaire.
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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Jeu 25 Sep 2014 - 13:34

...
qvt  S'ils ont vraiment retiré des points litigieux, pourquoi ne pas avoir refait un référendum ?

Suspect Je suppose que c'est parce qu'ils savaient, comme l'avant-propos de ta référence le signale, que :
Le traité de Lisbonne reprend en règle générale le contenu du traité constitutionnel, même si c'est sous une forme complètement différente.

.. et que le NON aurait sûrement encore gagné.

Donc voilà une représentation nationale qui SAIT avec certitude qu'elle œuvre contre l'avis de leurs mandants. C'est ça, "la démocratie" ?

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Re: VALLS 2

Message par troubaadour le Ven 26 Sep 2014 - 18:47

Je ne discute pas du fait démocratique ou non. Cela serait un autre débat. Mais juste du copier/coller à l’identique qui est faux. ils ont quand même fait quelques changements.

Après pour ce genre de traité tu n'es pas obligé d'avoir recours au référendum. Et il me semble que le traité a été adopté par le congres de Versailles regroupant les deux chambres et avec une majorité des 2/3. Donc cela c'est déroulé suivant un processus démocratique différent mais démocratique quand même. Et comme il n'est écrit nulle part dans notre constitution que la consultation par référendum a plus de pouvoir que la consultation via les élus on ne peut juger cette démarche comme  non démocratique.

Les Français ont voté deux fois :
une  fois directement
une deuxième fois au travers de leur représentant qu'ils ont démocratiquement élus.

Et entre les deux fois il y a eu une élection, présidentielle et législative et la ratification de ce traité faisait parti du programme du candidat et du parti.

en quelque sorte on pourrait dire que c'est une promesse de candidat tenue. (je provoque un peu mais...)
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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Sam 27 Sep 2014 - 11:40

troubaadour a écrit: pour ce genre de traité tu n'es pas obligé d'avoir recours au référendum...
sourire  .. Et tu n'es pas non plus obligé de voter pour Hollande.

Je n'ai jamais dit que Hollande avait enfreint la loi, mais que ses électeurs pouvaient se sentir trahis. Cela dit, il paiera sa trahison "légale" dans les urnes, il ne sera pas guillotiné, on est d'accord.

troubaadour a écrit:Et entre les deux fois il y a eu une élection, présidentielle et législative et la ratification de ce traité faisait parti du programme du candidat et du parti.

en quelque sorte on pourrait dire que c'est une promesse de candidat tenue
dubitatif  Moi il m'avait semblé qu'il avait parlé d'un référendum et même d'une renégociation. Mais bon, comme il dit tout et son contraire dans un même discours... (il avait même parlé d'un référendum sur lui-même à mi-mandat non ?...)

...

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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Jeu 23 Oct 2014 - 12:21

vieux  Qui a dit :

"Il faut en finir avec la gauche passéiste, celle qui s'attache à un passé révolu et nostalgique, hantée par le surmoi marxiste et par le souvenir des Trente Glorieuses".

dubitatif  LePen ? Sarkozy ? Coppé ? Le Medef ?

silent   Non, c'est Manuel Valls.

http://www.metronews.fr/info/ps-manuel-valls-propose-encore-de-changer-le-nom-du-parti-socialiste/mnjv!I0VZmaVDLITvE/

Neutral   Valls a également ajouté qu'il ne se considérait plus comme "socialiste" et qu'il souhaitait changer le nom du Parti Socialiste et abandonner toute ligne idéologique, pour un "parti pragmatique, réformiste et républicain qui oriente la modernité pour accélérer l'émancipation des individus" (et qui inclurait François Bayrou).

silent   Woaw ! Valls vire sa cutie officiellement ! Que peut-il faire de plus ? Porter un brassard UMP - MEDEF ?

okey    Moi je salue son honnêté et je condamne l'autisme des instances socialistes qui ne voient toujours pas que Valls démolit leur parti. Quitte à avoir un point Goodwin, je dirais que Hollande me fait penser au vieux mou Hindenburg qui s'est fait chourer tous ses pouvoirs par un certain Adolph.


Si MOI JE ne suis plus socialiste, mon parti ne peut plus s'appeler "Parti Socialiste" !

rire  C'est pas lui qui doit changer, ce sont les autres ! ... pette de rire

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Re: VALLS 2

Message par Jipé le Jeu 23 Oct 2014 - 12:53

Gerard a écrit:
Neutral   Valls a également ajouté qu'il ne se considérait plus comme "socialiste" ...

ben ce n'est pas ce qu'il a dit, il me semble !

 Je suis socialiste depuis 30 ans, membre du Parti socialiste depuis 1981 ».

Voir ici

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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Jeu 23 Oct 2014 - 13:13

Jipé a écrit:ben ce n'est pas ce qu'il a dit, il me semble !

 Je suis socialiste depuis 30 ans, membre du Parti socialiste depuis 1981 ».
qvt  Beh fais le compte : 1981 + 30 = 2011.
Nous sommes en 2014, donc il n'est plus socialiste.  rire

Dans ma référence ils disaient :
Manuel Valls se considère-t-il toujours comme socialiste ? Quand la question lui est explicitement posée, il refuse de reprendre ce terme, préférant se dire d'une gauche "pragmatique, réformiste et républicaine".

et aussi :
Dans ces conditions, imagine-t-il un changement de nom du PS ? "Pourquoi pas", rétorque le chef du gouvernement...

Embarassed  Bon, depuis cette interview, faut savoir que Hollande lui a remonté les bretelles, alors il met un peu d'eau dans son vin, mais tout le monde a compris ce qu'il pense du "socialisme" et de la "gauche passéiste" (les idéaux de Jaurès), même s'il ne peut pas dire ouvertement "je suis de droite".

Wink Franchement Jipé, si Valls était à l'UMP, tu ne crois pas qu'il serait plus à l'aise pour exprimer ses convictions ?

...

Ha tiens une idée pour rebaptiser le PS :
Réformiste, Pragmatique et Républicain... ça fait RPR ! lol!

On pourrait même recycler les vieilles affiches, ça marcherait tout aussi bien :

(A l'époque le slogan n'était pas de Valls, aujourd'hui si)

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Re: VALLS 2

Message par Jipé le Jeu 23 Oct 2014 - 13:46

Perso, je me fous qu'il soit encore ou plus socialiste, l'appellation ne fait plus la tendance "gauche ou droite", car il n'y a pas 50 manières de gérer un pays au milieu des autres, en l'occurrence l’Europe.
Ce qui m'intéresserait de voir un jour ce sont des hommes et des femmes ayant l'envie et les possibilités de conduire une politique ou les écarts et les inégalités seraient réduites, où la misère serait réellement prise en considération.
Si un jour la droite réussissait à l'obtenir, je leur dirais bravo et si c'est la gauche qui y parvient, je leur dirais aussi bravo!
Pour le moment je ne vois rien qui aille dans ce sens, ni d'un côté, ni de l'autre...

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Re: VALLS 2

Message par Bulle le Jeu 23 Oct 2014 - 14:08

Gerard a écrit:vieux  Qui a dit :
"Il faut en finir avec la gauche passéiste, celle qui s'attache à un passé révolu et nostalgique, hantée par le surmoi marxiste et par le souvenir des Trente Glorieuses".
Une personne qui est consciente que l'effet "30 glorieuses" est terminé.
C'est une réflexion frappée de bon sens, car ce n'est pas en passant son temps à pleurer sur un passé révolu que  les choses évolueront. Il ne peut pas y avoir de progrès social et de rabotage des inégalités sans pognon et il ne peut pas y avoir de pognon en se fondant sur des théories qui ont montré leurs limites. Le marxisme en étant une.
 
Valls a également ajouté qu'il ne se considérait plus comme "socialiste" et qu'il souhaitait changer le nom du Parti Socialiste et abandonner toute ligne idéologique, pour un "parti pragmatique, réformiste et républicain qui oriente la modernité pour accélérer l'émancipation des individus" (et qui inclurait François Bayrou).
Pour éviter de tomber dans le panneau des commentaires de commentaires, l'interview en question est
ICI

Personnellement je n'ai pas grand chose à reprocher à ce discours :




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Re: VALLS 2

Message par pierre_b le Jeu 23 Oct 2014 - 14:50

Y'a des "manières" de Mendès et de Rocard dans ce qu'il dit... Ils n'ont jamais été beaucoup aimé.
Mais ces "manières" sont-elles sa pensée ou une posture? J'ai envie de pencher pour la première.
Tous ces gens là sont des centristes qui s'ignorent... Et à part le centre vous connaissez une autre manière de faire, je veux dire réellement. On ne change le monde qu'au centre, parce que le centre est dans la réalité de la vie. Le reste...
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Re: VALLS 2

Message par M'enfin le Jeu 23 Oct 2014 - 15:40

On change en oscillant de gauche à droite ou de bas en haut. Le centre n'induit pas de changement. Regarde les poissons et les oiseaux!
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Re: VALLS 2

Message par pierre_b le Jeu 23 Oct 2014 - 16:40

ben je ne pense pas ça...

Tous les idéologues m'emmerdent.
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Re: VALLS 2

Message par M'enfin le Jeu 23 Oct 2014 - 17:55

Moi aussi, mais la société évolue beaucoup plus vite depuis qu'elle a compris qu'il valait mieux laisser les choses osciller que de les contraindre, comme dans une dictature par exemple.
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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Ven 24 Oct 2014 - 12:23

Jipé a écrit:... il n'y a pas 50 manières de gérer un pays au milieu des autres, en l'occurrence l’Europe...

qvt A quoi bon aller voter alors ?

Suspect .. et je parie que Louis XVI aurait dit la même chose. Mais toutes les évolutions sociales ont été faites par des gens qui pensaient justement qu'il n'y a pas de fatalité et pas qu'une seule façon de gérer un pays.

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Re: VALLS 2

Message par Gerard le Ven 24 Oct 2014 - 12:40

Bulle a écrit: Une personne qui est consciente que l'effet "30 glorieuses" est terminé.
C'est une réflexion frappée de bon sens, car ce n'est pas en passant son temps à pleurer sur un passé révolu que  les choses évolueront. Il ne peut pas y avoir de progrès social et de rabotage des inégalités sans pognon et il ne peut pas y avoir de pognon en se fondant sur des théories qui ont montré leurs limites.
dubitatif   Ton point de vue est parfaitement acceptable.

Le problème c'est que l'UMP le défend déjà. Donc pourquoi adhérer à un parti dit "socialiste", qui en principe défend la position contraire ?

yeux ecarquilles   C'est juste du marketing ? Comme Unilever qui fait 50 marques de lessive qui sont en fait constituées de la même poudre ?

Faut comprendre alors que si on affirme ça, comme dit Hamon, on ouvre un boulevard au FN, qui devient le seul parti à croire qu'une "politique différente" est possible. Le seul parti à offrir de l'ESPOIR au lieu du FATALISME de l'UMPS. Quand bien même cet espoir serait illusoire selon ton point de vue, ça reste un espoir.

qvt  Donc même si tu trouves que le point de vue de Valls est acceptable, tu ne peux pas trouver que ce soit une bonne idée d'en faire la publicité. Quand on n'a rien de mieux à proposer que ses adversaires politiques, ON NE S'EN VANTE PAS ! C'est suicidaire ! non ?

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