Profession de foi commune

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Re: Profession de foi commune

Message par Abdallah le Jeu 12 Juin 2008 - 13:03

Je ne suis pas d'accord Libremax et cela même si il est vrai que les musulmans ont du mal à saisir la notion de trinité . Mais c'est davantage parce que il nous est ordonné de ne pas se servir de cette notion de trinité, voir de ne même pas chercher à la comprendre.

Que dit le Coran:
Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique.
Cela ne signifie pas que la trinité n'a pas de sens, ni même que cela soit faux en soi. Par contre il s'agit bel et bien d'une injonction à ne pas s'en servir. Une injonction à dire Un plutôt que Trois, à renoncer à dire Trois.

De plus quand il est dit dans le Coran:
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent :«En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique !

Il est vrai aussi que dans la vision trinitaire chrétienne Dieu est Un en trois personnes: Père, Fils et Saint Esprit. Ainsi:

Le Fils à l'exlusion du Père et du Saint Esprit n'est pas Dieu,
Le Saint Esprit à l'exlusion du Père et du Fils n'est pas Dieu,
Le Père à l'exlusion du Fils et du Saint Esprit n'est pas Dieu,

Le coran accuse d'hérésie en les nommant 'mécréants' ceux qui diraient que l'une de ces trois personnes à l'exclusion des deux autres puissent prétendre être Dieu. Ce qui, à ce qu'il me semble, n'est pas la position tenu par la plupart des églises (protestante, catholique et orthodoxe).

Bon maintenant c'est vrai que les musulmans s'appuyant sur le Coran ne croient pas que Jésus est le fils de Dieu.

Abdallah
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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Jeu 12 Juin 2008 - 15:35

FramFrasson a écrit:
C'est clair non ???
Non.
Principalement parce que les termes utilisés par les uns ne recouvrent pas la même signification chez les autres.
Le problêm c'est l'existence des juifs !

Les juifs reconnaissent les musulmans comme d'authentiques monothéistes leur donnant le droit de

rentrer dans les mosquées.

Mais les rabbins interdisent aux juifs pratiquant de rentrer dans les églises !

No
6672
lewis
19/05/2003 Shalom,
J amerais savoir si un Juif peut entrer dans un temple protestant sachant que les protestants interdisent la representation d image dans leurs eglises.
Comme je crois qu il est possible de visiter une mosquee, en est il de meme pour une eglise denuee d images interdites ?
Merci pour tout
Rav David Zenou
Une question a été citée, accéder directement en saisissant le n° de question ici
Il est interdit de rentrer dans une eglise quel soit protestante, adventiste, russe ou
19559
Rav Elie Kahn
Votre remarque concernant l'idée de s'isoler des autres religions est tout à fait exact. Nous pouvons tout à la fois estimer une personne et en même temps nous démarquer de manière absolue de ses croyances, ce que nous faisons en refusant tout contact avec les symboles de sa religion.
Votre comparaison entre Mahomet et Pierre ne touche pas au cœur du problème.
Le dogme qui est en cause dans la Chrétienté est celui de la Trinité, qui associe à D'ieu le fils et le Saint Esprit . Ce dogme n'existant pas en Islam, ce dernier est considéré comme un pur monothéisme.
Les Musulmans considèrent Mahomet comme le plus grand des prophètes, à qui a été révélé le
Coran. Même si nous ne considérons pas Mahomet comme un prophète, et considérons que sa
révélation est le fruit de son imagination, cela ne signifie pas que ceux qui y croient soient idôlatres.

Source http://www.cheela.org/

Trinité=association n'est plus monothéisme pure !

C'est clairement la même vision que ce que demande le coran !

Judaisme et islam ont en commun le monothéisme pur !

Voilà pourquoi entre parenthèse on peut revendiquer la bible juive et le coran quand est croyant libre !

🇳🇦

FramFrasson a écrit:Je note que dans ta citation le traducteur a rajouté "(Chrétiens)" pour désigner les gens du Livre et corriger ainsi en partie l'erreur initiale.

C'est rajouté pour expliquer aux ignorant de la chose que les chrétiens en font parties !

En fait ce que je disait pour les juifs est une interprétation moderne ! Dans la logique du coran le

terme "gens du livre" s'appliquerait aux maoris si un prophète leur avaient laissés un livre je pense...

dubitatif

FramFrasson a écrit:
La trinité ce n'est pas le monothéisme selon ce qui est cité ici !
Logique, puisque "ce qui est cité ici", c'est le point de vue musulman, guère objectif.
Par contre, la Trinité, telle que les grands courants chrétiens la définissent, est du monothéisme pur et dur.
On ne peut pas être objectif en jugeant selon le seul point de vue musulman mais en restant

entre chrétiens on peut très objectivement parler de monothéisme pure !

:enfin:

Le seul autre peuple cousin c'est les juifs voyez donc leur opinion plus haut dans mon message pour

être logiquement plus objectif !

FramFrasson a écrit:Il est probable que le (les?) rédacteurs du coran étaient influencés par les chrétiens (arabes) de leur région (et de leur temps) avec une vision particulière (et ultra minoritaire) de la Trinité (arianisme).
L'arianisme aurait été mieux accepté par le coran que le catholicisme puisque qu'il nie la trinité vrai par

croyance dans la supériorité du Dieu père à son fils...


:boulet:

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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Jeu 12 Juin 2008 - 17:11

C'est la déviance de l'association oui !

Sauf que c'est pratiqué par des gens plus savant...

Mais je ne sais pas ce qu'est une manifestation de Dieu pour toi...

Le Dieu d'Israel c'est manifesté par la bouche de prophètes...
16 prophètes je crois et il n'y a qu'un Dieu unique pour les juifs !

J'avais dit à Gerard mais ou ça s'arrête ?

Et toi avec ton quatrième en plus on part vers le polythéisme avec une infinité de manifestation de Dieu !

Ce qu'il y a c'est que le christianisme reste un truc grec et vous êtes juste plus monothéiste que des grecs voilà tout !

Mais vous vous rêvez comme des juifs qui ont découvert la vrai voie pour connaitre Dieu !:super:
Vous êtes des grecs devenut chrétiens qui jugent le monotheisme comme ayant évolué pour le

meilleur en rejettant le Dieu des juifs!

C'est totale délire !



Glory a écrit:**Juste une question....pourquoi t'as pas continuer la discussion ici..? => http://www.forum-metaphysique.com/dialogue-islamo-chretien-f22/profession-de-foi-commune-t1106.htm

Oui,c'est inutile ! Fait fusionner les deux sujets je t'ai envoyé un Mp ! Wink

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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Jeu 12 Juin 2008 - 17:51

Glory a écrit:D'où tu sors ça???confused C'est le "pour être un bon chrétien" qui m'agace surtout....
Ca vient peut être de mon message en 17:52

:mal:

(Coran, III,64)
Qui sommes nous les gens qui professent ce qui est demandé ici ?

Juste de bons chrétiens , ou de bons juifs ?

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Re: Profession de foi commune

Message par FramFrasson le Jeu 12 Juin 2008 - 18:23

Je reprends juste quelques points qui me paraissaient évident mais qui ont pas l'air d'être assimilés :

1) La définition de la Foi chrétienne et donc de la Trinité revient aux chrétiens. Pas aux musulmans, aux juifs ni aux pygmées bouddhistes.
Si les musulmans ou les juifs ou toi ne comprenez pas, ou ne souhaitez pas comprendre ce qu'est la Trinité, c'est votre problème, ça ne remet en rien en cause le fait que le christianisme soit un monothéisme.
(Monothéisme : Doctrine, religion qui n'admet qu'un seul Dieu.)

2) Balancer deux trois copier-coller de sites internet à moitié foireux ne constitue pas une argumentation en soi. Il y a (heureusement) de nombreux juifs (très) pratiquants qui entrent dans des églises.

3) Il est évident que les premiers musulmans étaient plus confrontés aux sectes arianistes arabes de l'époque qu'au catholicisme romain. Je ne dis pas que le Coran l'accepte (faites un effort de lecture) mais qu'il tient leur doctrine comme représentative du christianisme en général, ce qui est absurde.

4) Je ne suis pas sûr que l'abus de smileys traitant les autres de boulets fasse avancer le débat.
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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Jeu 12 Juin 2008 - 18:26

ElBilqîs a écrit:
Glory a écrit:
Abdallah a écrit:Je crois aussi qu'il est possible de croire en l'unicité de Dieu tout en étant chrétien.
Ah..parce que tu crois que les Chrétiens ne croient pas en un Dieu Unique??
je crois que certaines (je n'ose pas dire sectes, vu que le mot a été déformé) religions protestantes ont

cette particularité de ne pas croire à la trinité

quelqu'un peut confirmer?)
Oui ce sont les unitariens apparemment qui le revendiquent !


L’unitarisme est un christianisme où Dieu est UN, non en trois personnes (le Père, le Fils, et le Saint Esprit). Pour cette doctrine, Jésus est l'homme qui est le plus près de Dieu, du divin. Quant au Saint Esprit, il est :

* dans le Père,
* en Jésus, son fils privilégié mais son fils comme nous tous,
* dans tous ceux qui servent Dieu et l'humanité. Nulle part dans les Evangiles il n'est question de la Trinité ; ne serait-elle pas plutôt symbolique : Dieu est vie (le Père), Amour (le Fils), Esprit (le Saint Esprit) ?

Ce serait réducteur de considérer l'unitarisme (de l'anglais : unitarianism) comme une doctrine chrétienne qui plus est antitrinitariste. En effet, l'introduire en ces termes suppose que le trinitarisme soit la doctrine étalon face à laquelle toute autre se mesure. Or, la question du Dieu unique est posée par les 3 religions abrahamiques et deux d'entre elles, l'islam et le judaïsme y répondent par l'unitarisme. Pour ces 2 monothéismes, non seulement Dieu est un mais aussi unique.

Toutefois, dans le monde chrétien, le débat a pris plus de vigueur à partir du IVe siècle et des conciles christologiques. Le courant chrétien unitarien revendique son origine dans les courants pré-nicéens strictement monothéistes dont le plus connu est l'arianisme. Ce sont des théologies nées du libre examen.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(th%C3%A9ologie)

http://www.uuqc.ca/

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Re: Profession de foi commune

Message par Abdallah le Jeu 12 Juin 2008 - 19:11

FramFrasson a écrit:Je reprends juste quelques points qui me paraissaient évident mais qui ont pas l'air d'être assimilés :

1) La définition de la Foi chrétienne et donc de la Trinité revient aux chrétiens. Pas aux musulmans, aux juifs ni aux pygmées bouddhistes.
Si les musulmans ou les juifs ou toi ne comprenez pas, ou ne souhaitez pas comprendre ce qu'est la Trinité, c'est votre problème, ça ne remet en rien en cause le fait que le christianisme soit un monothéisme.
(Monothéisme : Doctrine, religion qui n'admet qu'un seul Dieu.)

Moi je suis d'accord avec ça. Je concède volontier que le christianisme soit un monothéisme pur et dur. Le post que j'ai écrit précédemment ne le conteste pas. Ou bien pourriez vous me montrer où ? Ou du moins me montrer en quoi ce post révèle une incompréhension de ma part. Sachant que ce que j'ai écrit là ne prétendait pas 'creuser' très loin la question de la trinité. Je ne voudrais pas me méler outre mesure de ce qui ne me regarde pas. Après tout c'est bien possible que je n'ai pas compris: quelque chose dans la trinité relève du mystère n'est-ce pas ?

J'essaie bien souvent en discussion avec mes corréligionnaires d'expliquer en quoi le christiannisme et notament le christiannisme trinitaire est vraiment un monothéisme parce que je pense avoir pigé au moins dans une certaine mesure. Les bases de mon argumentation se trouve plus haut. C'est pourquoi je vous serais sincèrement reconnaissant si vous pouviez me montrez la fausseté ou la véracité du point de vue que j'ai développé précédement.

En ce qui concerne l'arianisme c'est une hypothèse historiquement recevable. Mais cela reste une hypothèse parmi d'autres... Qui ne saurait être une certitude. Une hypothèse que rejetterons la plupart de ceux qui pensent que le Coran vient d'en haut.

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Re: Profession de foi commune

Message par FramFrasson le Jeu 12 Juin 2008 - 20:53

Pardon Abdallah, mes propos étaient plus une réaction aux posts de Qwatybaal qu'au tien. Je pense qu'on est globalement d'accord.
Bien malin (ou orgueilleux) celui qui prétendrait tout comprendre sur la Trinité (et donc sur Dieu), ça n'est certes pas mon cas.
Je ne sais pas trop bien quel sens ça a de parler du Fils à l'exclusion du Père ou du Saint Esprit de toute façon, mais on est au moins bien d'accord sur la définition de la Trinité que tu as donné "Dieu est Un en trois personnes: Père, Fils et Saint Esprit."
En ce qui concerne l'arianisme c'est une hypothèse historiquement recevable. Mais cela reste une hypothèse parmi d'autres... Qui ne saurait être une certitude. Une hypothèse que rejetterons la plupart de ceux qui pensent que le Coran vient d'en haut.
Certes, ça n'est qu'une hypothèse, à laquelle je souscris. Il est entendu qu'elle sous-entend une "écriture humaine" du Coran et est donc a priori incompatible avec la foi musulmane.
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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Jeu 12 Juin 2008 - 23:18

Salut Framfrasson en fait !

Bienvenue à toi sur le forum !

FramFrasson a écrit:Je reprends juste quelques points qui me paraissaient évident mais qui ont pas l'air d'être assimilés :
Je suis en desaccord avec ce que tu dis dans ce message donc ça n'a rien du tout d'évident !
Alors on va se laisser le droit d'être en désaccord les uns avec les autres qu'est ce que tu en penses ?

FramFrasson a écrit:
1) La définition de la Foi chrétienne et donc de la Trinité revient aux chrétiens. Pas aux musulmans, aux juifs ni aux pygmées bouddhistes.
Si les musulmans ou les juifs ou toi ne comprenez pas, ou ne souhaitez pas comprendre ce qu'est la Trinité, c'est votre problème, ça ne remet en rien en cause le fait que le christianisme soit un monothéisme.
(Monothéisme : Doctrine, religion qui n'admet qu'un seul Dieu.):
disons que les chrétiens donnent leur définition du christianisme ok !
Mais les autres religions ont le droit le les considérer différemment !
Quand les chrétiens disent:"nous sommes monothéistes en disant Dieu est trois choses,et que d'autres disent nous sommes monothéistes parceque Dieu est UN et ne peut être trois il y a de quoi discuter déjà tu ne crois pas ?

FramFrasson a écrit:2) Balancer deux trois copier-coller de sites internet à moitié foireux ne constitue pas une argumentation en soi. Il y a (heureusement) de nombreux juifs (très) pratiquants qui entrent dans des églises..
Tu parles du site cheela ???tu connais ?Ce sont des Rabbins francophones presque tous Israeliens !C'est la communauté juive elle même qui leur pose ces questions !

Les juifs très pratiquant que tu connais ce sont des juifs libéraux non ?

FramFrasson a écrit:3) Il est évident que les premiers musulmans étaient plus confrontés aux sectes arianistes arabes de l'époque qu'au catholicisme romain. Je ne dis pas que le Coran l'accepte (faites un effort de lecture) mais qu'il tient leur doctrine comme représentative du christianisme en général, ce qui est absurde..
Tu me répètes ce que tu as dis j'y ai répondut ! L'arianisme n'a jamais dit que Jesus était Dieu mais au au plus qu'il était un Dieu !Donc il n'est pas question de ça dans les citations du coran !Le coran ne dit pas les chrétien dise qu'il y a Dieu et jesuis dieu.Il est juste question que Jésus n'est ni Dieu ni fils de Dieu,donc ça parle bien de la trinité "classique" !Si tu n'est pas d'accord définie donc l'arianisme toi et montre nous en quoi les citations du coran qui parlent des chrétiens s'adressaient à des ariens !

FramFrasson a écrit:4) Je ne suis pas sûr que l'abus de smileys traitant les autres de boulets fasse avancer le débat.
Non c'est vrai ! J'ai pas mis de smileys là ,fait donc avancer le débat maintenant !

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Re: Profession de foi commune

Message par Glory le Jeu 12 Juin 2008 - 23:42

Qwatybaal a écrit:
Et toi avec ton quatrième en plus on part vers le polythéisme avec une infinité de manifestation de Dieu !

Libre à toi de penser ce que tu veux des trinitaires, mais moi je sais qu'il n'y a absolument rien de polythéiste ni d'association!

Quand je parle de manifestion, c'est tout simplement pour te montrer que Dieu est Grand et Il fait ce qu'Il veut! C'est Dieu!
S'Il voudrait venir conduire la Formule1 au Grand Prix de Montréal ou jouer pour la Coupe d'Europe....c'est Dieu! Il en est tout à fait capable.

Alors je n'ai vraiment aucun problème à croire qu'Il est venu sur Terre pour être parmis nous sous forme de corp (Jésus) et d'Esprit (Esprit Saint) en nous. Il est Omnipotent!
Je ne limite rien à Dieu! D'ou la raison que je te parle "s'il y aurait" une 4ième manifestation de Dieu, pourquoi pas? Il est capable de tout ou pas?

Juste une petite question...la chenille qui se transforme en papillon c'est 2 "êtres" ou toujours un "être", mais différent..?
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Re: Profession de foi commune

Message par Glory le Jeu 12 Juin 2008 - 23:57

Abdallah a écrit:De ce que tu as écris hier à 5h59. Sur cette réflexion de ElBilqîs:

je crois qu'il n'est pas impossible de respecter les musulmans qui croient sincèrement en Dieu,
tu as répondu:
Je ne parle pas des Musulmans, mais de l'Islam!

Avant cela tu as écrit (avant hier à 1h18)

Ah bon....tu expliques comment un Chrétien, donc qui croit que Jésus est Fils/Parole de Dieu, peut aimer l'Islam qui renie la base du Christianisme?

En rapport à ce que j'avais écrit :

Enfin être chrétien et aimer l'islam ne me semble pas contradictoire n'en déplaise à certain.

C'est de là que je sors ça

Tu préfères que je remplace "un bon chrétien" par "un chrétien conséquent avec ce que sa religion demande de lui" ou un "chrétien cohérent avec lui même" ou "en cohérence avec sa foi". Prend l'expression que tu voudras.

Il n'y a pas lieu d'y accorder plus d'importance. L'essentiel du message était ailleurs.

Alors inutile de me faire dire ce que je n'ai pas dit!

Il n'est pas question de prendre l'expression que je veux, mais plutôt que tu t'exprimes clairement!

Tu ne trouveras nulle part que la condition pour être un bon Chrétien dépend de s'il aime ou pas l'Ilsam!

Je dit juste que l'Islam n'est pas compatible avec le Christinisme!
Selon moi, tu ne peux pas aimer le message chrétien et aussi aimer celui de l'Islam qui est en totale contradiction avec le dogme chrétien et que même l'Islam maudit! Je crois plutôt que ces personnes là sont indécises!
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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Ven 13 Juin 2008 - 0:22

Abdallah a écrit:
Moi je suis d'accord avec ça. Je concède volontier que le christianisme soit un monothéisme pur et dur. Le post que j'ai écrit précédemment ne le conteste pas. Ou bien pourriez vous me montrer où ? Ou du moins me montrer en quoi ce post révèle une incompréhension de ma part. Sachant que ce que j'ai écrit là ne prétendait pas 'creuser' très loin la question de la trinité. Je ne voudrais pas me méler outre mesure de ce qui ne me regarde pas. Après tout c'est bien possible que je n'ai pas compris: quelque chose dans la trinité relève du mystère n'est-ce pas ?
effectivement tu n'as pas bien saisit je pense...
Tu as du grandir chez des athées en fait non ?
Dire à un catho que sa religion est un monothéisme pur et dur c'est vraiment sympa pour un musulman !
quand tu monteras en bagnole avec lui tu sera sous la protection du st bidule mais bien sur aucun rapport avec le seul protecteur c'est Dieu de l'islam ! La vierge qui pleure de l'huile ou qui boit du lait comme l'idole de ganesh c'est la foi pur et dur en Dieu !

Abdallah a écrit:En ce qui concerne l'arianisme c'est une hypothèse historiquement recevable. Mais cela reste une hypothèse parmi d'autres... Qui ne saurait être une certitude. Une hypothèse que rejetterons la plupart de ceux qui pensent que le Coran vient d'en haut.
la seul question c'est chrétien arien du temps de mohamad ,oui ou non ?Allez donc voir une définition !

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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Ven 13 Juin 2008 - 0:51

Qwatybaal a écrit:Votre credo 2 le retour
(Le credo sous cette forme je l'ai trouvé
dans la charte d'un site prostestant evangelique.)

:!: "Je crois en Dieu,
Le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Je crois en Jésus-Christ,
Son Fils unique, notre Seigneur,
Qui a été conçu du Saint Esprit
Et qui est né de la vierge Marie.
Il a souffert sous Ponce Pilate;
Il a été crucifié;
Il est mort;
Il a été enseveli;
Il est descendu au séjour des morts.
Le troisième jour, il est ressuscité des morts;
Il est monté au ciel;
Il siège à la droite de Dieu, le Père tout-puissant;
De là il viendra pour juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint.
Je crois en la sainte Eglise universelle,
A la communion des saints,
A la rémission des péchés,
A la résurrection de la chair et à la vie éternelle.
Amen. "



:!: "Ô gens du Livre !
Venez à une parole commune entre vous et nous :
Nous n’adorons que Dieu ;
Nous ne lui associons rien ;
nul parmi nous ne se donne de Seigneur, en dehors de Dieu".






Peut on concilier c'est deux professions de foi ?


Edit je n'accepte pas le premier mais j'accepte le deuxième bien sur !J'avais inversé...

Ce qui est étonnant c'est que la proposition tiré du coran s'adresse aux gens du livre et pas aux seuls chrétiens mais les juifs l'accepte sans problême je pense alors que pour un chrétien je pense que c'est inacceptable !

Pour moi cette demande du coran s'addresse aux chrétiens seuls pour leur demandé de refuser d'accepter le credo...

Et est ce que l'acceptation par un chrétien de ce que demande la citation du coran tout en

n'acceptant la shahada lui donne des droits supèrieurs en terre d'islam comparativement à ceux qui

ne l'accepte pas ???

Comment vous vous situez ? Qu'estce que ça vous inspire ?

Credo

"Je crois en Dieu,
Le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Je crois en Jésus-Christ,
Son Fils unique, notre Seigneur,

Coran

"Ô gens du Livre !
Venez à une parole commune entre vous et nous :
Nous n’adorons que Dieu;
Nous ne lui associons rien ;
nul parmi nous ne se donne de Seigneur, en dehors de Dieu".

Message de dieu à ceux qui croient que dieu est une trinité :



Dans le coran , dieu s'adresse aux différentes sectes chrétiens ,dans ce texte dieu parle aux chrétiens qui le considèrent comme trinité composée du père du fils et du saint esprit:

Le trinité:

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. Sourat les femmes

73.Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent :
«En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Sourat almaida

http://www.aimer-jesus.com/coran_trinite.php


C'est clair non ???

La trinité ce n'est pas le monothéisme selon ce qui est cité ici !

Y a t'il d'autres versets qui disent différemment ?



dubitatif

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Re: Profession de foi commune

Message par Abdallah le Ven 13 Juin 2008 - 6:07

Qwatybaal a écrit:
Abdallah a écrit:
Moi je suis d'accord avec ça. Je concède volontier que le christianisme soit un monothéisme pur et dur. Le post que j'ai écrit précédemment ne le conteste pas. Ou bien pourriez vous me montrer où ? Ou du moins me montrer en quoi ce post révèle une incompréhension de ma part. Sachant que ce que j'ai écrit là ne prétendait pas 'creuser' très loin la question de la trinité. Je ne voudrais pas me méler outre mesure de ce qui ne me regarde pas. Après tout c'est bien possible que je n'ai pas compris: quelque chose dans la trinité relève du mystère n'est-ce pas ?
effectivement tu n'as pas bien saisit je pense...
Tu as du grandir chez des athées en fait non ?
Non...

Qwatybaal a écrit:
Dire à un catho que sa religion est un monothéisme pur et dur c'est vraiment sympa pour un musulman !

Tu as vu un peu... Mais c'est surtout le nier qui serait vraiment pas sympa... en plus d'être inexact. Et puis tu sais rabaisser les autres pour mieux s'élever soi même c'est le signe que l'on est pas si sûr de soi. De plus j'estime que c'est une accusation assez grave que d'accuser d'associationnisme. Libre à toi de le faire si ça te chante... Moi je ne te suis pas.

Bon après on peut se poser des questions. C'est pas interdit. Mais entre se poser des questions et dire "les chrétiens sont des associateurs"... Il y a une marge.

Qwatybaal a écrit: quand tu monteras en bagnole avec lui tu sera sous la protection du st bidule mais bien sur aucun rapport avec le seul protecteur c'est Dieu de l'islam !

Ceci est un autre problème qui est distinct de celui posé par la trinité.

Qwatybaal a écrit:La vierge qui pleure de l'huile ou qui boit du lait comme l'idole de ganesh c'est la foi pur et dur en Dieu !

Idem.

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Re: Profession de foi commune

Message par Abdallah le Ven 13 Juin 2008 - 6:40

Désolé Glory il y a un truc que je ne comprend pas relativement à ta position sur l'islam.
J'ai bien compris qu'une même personne ne peut être à la fois chrétienne et musulmane. Ces deux religions étant trop incompatibles pour cela...

Je comprend aussi que les musulmans tu considères qu'ils sont digne d'amour... Comme tout le monde d'ailleurs non ?

Maintenant c'est ta position sur l'Islam. D'après toi un Chrétien peut il être à la fois ferme dans sa foi et aimer l'Islam comme religion ? Non pas l'aimer au point d'y adhérer mais l'aimer suffisament pour reconnaitre au musulman un authentique rapport à Dieu. Reconnaitre qu'il existe des saints musulmans... bref ce genre de chose. Ou bien d'après toi un Chrétien ferme dans sa foi (pas un indécis) se doit-il de ne pas respecter l'islam. Comme tu semble le dire içi:

Glory a écrit:
ElBilqîs a écrit:je crois qu'il n'est pas impossible de respecter les musulmans qui croient sincèrement en Dieu,


Je ne parle pas des Musulmans, mais de l'Islam!

Car içi moi je comprend que tu dis:
Je ne parle pas des musulmans (qu'il est tout à fait possible de respecter) mais de l'Islam (qui lui ne saurais être respecté par un chrétien).

Peut être que je me trompe. Que ce que j'ai mis entre parenthèse tu ne l'avais pas sous entendus... A moi cela semblait clair que c'était sous entendu. Mais peut être peux tu préciser davantage ce que tu as voulu dire afin de me délivrer de mon erreur...

En fait tu m'as dit que l'expression bon chrétien t'avais agacé mais tu ne m'as pas dit en quoi. Qu'est ce que toi tu as mis derrière ce terme pour qu'il t'agace ? Je ne crois pas avoir manquer de précision pour exposer ma pensée l'autre jour. Je crois aussi que tu as chercher la petite bête dans le message que j'avais posté pour n'avoir que cela à redire...


Dernière édition par Abdallah le Ven 13 Juin 2008 - 10:43, édité 1 fois

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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Ven 13 Juin 2008 - 9:12

Abdallah a écrit:
Qwatybaal a écrit:
Abdallah a écrit:
Moi je suis d'accord avec ça. Je concède volontier que le christianisme soit un monothéisme pur et dur. Le post que j'ai écrit précédemment ne le conteste pas. Ou bien pourriez vous me montrer où ? Ou du moins me montrer en quoi ce post révèle une incompréhension de ma part. Sachant que ce que j'ai écrit là ne prétendait pas 'creuser' très loin la question de la trinité. Je ne voudrais pas me méler outre mesure de ce qui ne me regarde pas. Après tout c'est bien possible que je n'ai pas compris: quelque chose dans la trinité relève du mystère n'est-ce pas ?
effectivement tu n'as pas bien saisit je pense...
Tu as du grandir chez des athées en fait non ?
Non...
Moi quand j'était au cathé j'ai apprit cette prière:

<<Je Vous salue Marie, pleine de grâces,

le Seigneur est avec Vous,

Vous êtes bénie entre toutes les femmes

et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.

Sainte Marie, Mère de Dieu,

priez pour nous pauvre pêcheurs,

maintenant et à l'heure de notre mort.

>>
Moi je ressent le conflit entre la foi pur en Dieu et l'association !Est ce qu'un catholique pourrait nous expliqués le sens de "pleine de grâces" ?

Abdallah a écrit:
Qwatybaal a écrit:
Dire à un catho que sa religion est un monothéisme pur et dur c'est vraiment sympa pour un musulman !

Tu as vu un peu... Mais c'est surtout le nier qui serait vraiment pas sympa... en plus d'être inexact. Et puis tu sais rabaisser les autres pour mieux s'élever soi même c'est le signe que l'on est pas si sûr de soi. De plus j'estime que c'est une accusation assez grave que d'accuser d'associationnisme. Libre à toi de le faire si ça te chante... Moi je ne te suis pas.
J'ai rien compris à ta première phrase que j'ai souligné...

J'ai réagit à cause du "pur et dur" !Qu'est ce que je peut dire ?
Tu est quelqu'un de gentil apparemment , il n'y a rien d'autre à dire !

Abdallah a écrit:Bon après on peut se poser des questions. C'est pas interdit. Mais entre se poser des questions et dire "les chrétiens sont des associateurs"... Il y a une marge..

Qwatybaal a écrit: quand tu monteras en bagnole avec lui tu sera sous la protection du st bidule mais bien sur aucun rapport avec le seul protecteur c'est Dieu de l'islam !

Ceci est un autre problème qui est distinct de celui posé par la trinité.
la trinité s'est donné un fils à Dieu qui a une mère qui est donc la mère de Dieu !
On ne comprend plus Dieu que grace au fils pourquoi ?

Parce qu'il y a conflit entre un Dieu non humain et l'humainté avec la notion du bien et du mal !Les hommes restat conscient que Dieu n'est pas bon dans le cadre du christianisme ils demandent la protections de jésus marie et tous les saints dans le catholiscisme...

la semaine denière je suis allé voir ma mère à l'hopital , il y a une église, j'y suis allé.

Dans un livre ou les parents des malades écrivent ils y a des prières de demandes de guérison.Je n'y pas vu de prière à dieu mais Jésus un peu et sainte thérèse beaucoup...

Jésus n'est pas Dieu incarné c'est Dieu qui est humanisé avec Jésus !Au nom du père du fils et du st esprit ,c'est qu'au nom du fils et selon ce qu'a révélé le fils !Dieu est inconnaissable sans ça !

171.Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.73.Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent :«En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique !

Quand je demandai "c'est clair " avec ce verset c'est en premier à des musulmans que je m'adressai...Est ce que ces versets du coran ce n'est pas clairement une dénonciation que la trinité est une atteinte au monothéiste ??[/quote]
Abdallah a écrit:
Qwatybaal a écrit:La vierge qui pleure de l'huile ou qui boit du lait comme l'idole de ganesh c'est la foi pur et dur en Dieu !

Idem.
Ca vient du fils ,qui a eut besoin d'une mère !
La mère étant la mère de Dieu après ça part dans tous les sens !

Les protestants du forum considèrent eux même que le catholiscisme avec marie et les saints c'est du polythéisme alors dire à un catho que effectivement on est d'accord que toutes les chrétiens sont d'accord entre eux pour dire que "le christianisme" c'est monothéiste pur et dur c'est juste chercher à être gentil !

J'ai été cherché des réponses sur cheela qui n'est en aucun cas un site foireux comme l'a dit Framframson et les juifs conservateurs parlent bien d'idolaterie et d'association en relation avec la trinité.

La trinité qui est à la base de dire que Dieu a eut un fils !

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Re: Profession de foi commune

Message par Lugh le Ven 13 Juin 2008 - 11:49

Les protestants du forum considèrent eux même que le catholiscisme avec marie et les saints c'est du polythéisme alors dire à un catho que effectivement on est d'accord que toutes les chrétiens sont d'accord entre eux pour dire que "le christianisme" c'est monothéiste pur et dur c'est juste chercher à être gentil !
On va essayer de faire simple. Suspect
Les catholiques affirment l'existence de combien de Dieu ? Réponse : 1.
Cela les range dans la catégorie monothéiste, c'est tout. On se fout totalement de savoir qu'untel ou untel considère la Trinité comme du polythéisme. Il n'y a pas de chrétien polythéiste car personne ne se revendique comme tel. (personne au sens groupe identifié, 2 péquenauds ça compte pas)


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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Ven 13 Juin 2008 - 12:22

Glory a écrit:
Qwatybaal a écrit:
Et toi avec ton quatrième en plus on part vers le polythéisme avec une infinité de manifestation de Dieu !

Libre à toi de penser ce que tu veux des trinitaires, mais moi je sais qu'il n'y a absolument rien de polythéiste ni d'association!
Mais pourquoi est ce que moi , les juifs, et les musulmans refusont ces conceptiens chrétiennes ?
Qu'est ce qu'on a ? C'est quoi notre problême ?

Glory a écrit:Quand je parle de manifestion, c'est tout simplement pour te montrer que Dieu est Grand et Il fait ce qu'Il veut! C'est Dieu!
S'Il voudrait venir conduire la Formule1 au Grand Prix de Montréal ou jouer pour la Coupe d'Europe....c'est Dieu! Il en est tout à fait capable.

Alors je n'ai vraiment aucun problème à croire qu'Il est venu sur Terre pour être parmis nous sous forme de corp (Jésus) et d'Esprit (Esprit Saint) en nous. Il est Omnipotent!
Je ne limite rien à Dieu! D'ou la raison que je te parle "s'il y aurait" une 4ième manifestation de Dieu, pourquoi pas? Il est capable de tout ou pas?
Il est omnipotent parceque la création est sa création !

Mais à partir du moment ou vous avez divinisez un homme et que vous avez dit Dieu qui est au ciel c'est cette homme qui a parlé parmi nous avec le message humain, cette histoire de Dieu d'amour, la notion de Dieu créateur n'a plus aucun sens !

comment reconnaitrais tu une manifestion de Dieu ?

Il faut que ça colle au Dieu jésus mais tu ne parles que de Jésus !
Pourquoi sait tu que Jésus était Dieu parcequ'il est zentil zentil !
Au départ la bible avec les prophètes d'israel parle de la compréhension d'un dieu créateur du monde et la notion de bien et du mal est difficile à saisir, c'est compliqué.

C'est pareil dans le coran :"aucun mal n'atteint l'homme sans la permission de Dieu".c'est ça qu'on appelle Dieu !On dit le monde est normal,il y a un Dieu créateur, qu'est ce qu'il pour nous et nous pour lui ?

Glory a écrit:Juste une petite question...la chenille qui se transforme en papillon c'est 2 "êtres" ou toujours un "être", mais différent..?
Ben je sais pas !On peut tout dire avec le mot "être" il faut être plus précis...
Il est 1 , 2 ,en perpétuelle évolution.


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Re: Profession de foi commune

Message par _Spin le Ven 13 Juin 2008 - 12:38

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:

Dis :
"Ô gens du Livre !
Venez à une parole commune entre vous et nous :
Nous n’adorons que Dieu ;
Nous ne lui associons rien ;
nul parmi nous ne se donne de Seigneur, en dehors de Dieu".
(Coran, III,64)
j'accepte ça de toute mon âme !!!
Pour ma part, je trouve ça incohérent, parce que si on n'associe rien à Dieu, on ne doit pas non plus lui associer un livre ("gens du Livre").

Et cette "parole commune", quelle serait-elle ? dubitatif

Si c'est le Coran, c'est ni plus ni moins une invitation à se faire musulman. Je ne vois d'ailleurs pas d'autre interprétation possible.

à+

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Re: Profession de foi commune

Message par Invité le Ven 13 Juin 2008 - 14:19

Lugh a écrit:On va essayer de faire simple.
Les catholiques affirment l'existence de combien de Dieu ? Réponse : 1.
Cela les range dans la catégorie monothéiste, c'est tout. On se fout totalement de savoir qu'untel ou untel considère la Trinité comme du polythéisme. Il n'y a pas de chrétien polythéiste car personne ne se revendique comme tel. (personne au sens groupe identifié, 2 péquenauds ça compte pas)
Une définition selon les cathos ce n'est pas une définition universelle, donc si on recherche une définition

universelle on ne s'en fout pas non !

Lugh a écrit:
La trinité qui est à la base de dire que Dieu a eut un fils !
Non.
Si

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Re: Profession de foi commune

Message par Lugh le Ven 13 Juin 2008 - 17:01

Une définition selon les cathos ce n'est pas une définition universelle, donc si on recherche une définition universelle on ne s'en fout pas non !
Prends un autre exemple, si qqn méconnaissant l'Islam dit "les musulmans ne sont pas monothéistes car ils vénèrent le prophète Mohammed comme un Dieu". Cela suffit d'après toi à remettre en cause le monothéisme de l'Islam? évidemment que non. La seule chose qui compte c'est que les musulmans professent une fois en un seul Dieu. Et de même les cathos professent une fois en un seul Dieu. Donc on s'en fout totalement, c'est une évidence...


Si
Le summum de la pensée inculte et fière de l'être. Je te laisse à ta paresse.
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Re: Profession de foi commune

Message par Glory le Sam 14 Juin 2008 - 0:08

Lugh a écrit:[On va essayer de faire simple. Suspect

Lugh, je crois que c'est inutile!

_______________________________________

Pour te faire plaisir Qwty et surtout parce que je n'ai pas envie de m'obstiner, car apparament tu ne le lis pas les commentaires des Chrétiens (eux mêmes concernés par la Trinité), je te dis donc....Je suis Chrétienne-Polythéiste :sicroll: et vraiment très heureuse de l'être! I love you


:vic:
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Re: Profession de foi commune

Message par Glory le Sam 14 Juin 2008 - 0:26

Qwatybaal a écrit:
Mais pourquoi est ce que moi , les juifs, et les musulmans refusont ces conceptiens chrétiennes ?

Bah, vous êtes tous simplement pas Chrétiens voilà tout! Sinon pourquoi les accepter??


Il est omnipotent parceque la création est sa création !

Euh.....c'est tout??? confused
Donc, s'Il désire faire des trucs, ça Lui est impossible??


Mais à partir du moment ou vous avez divinisez un homme et que vous avez dit Dieu qui est au ciel c'est cette homme qui a parlé parmi nous avec le message humain, cette histoire de Dieu d'amour, la notion de Dieu créateur n'a plus aucun sens !

Et pour quelle raison...? Je comprends pas pourquoi c'est incompatible pour toi..?? Il est Omnipotent ou pas?

comment reconnaitrais tu une manifestion de Dieu ?

Bah là, j'en connais juste 3....mais cela peut-être tout...comment tu sais qu'Il n'est pas venu te voir aujourd'hui? Wink (Pas besoin de voir "ses" manifestations! 8)

Il faut que ça colle au Dieu jésus mais tu ne parles que de Jésus !
Pourquoi sait tu que Jésus était Dieu parcequ'il est zentil zentil !

Parce qu'il y a assez de versets bibliques qui le prouve.

Au départ la bible avec les prophètes d'israel parle de la compréhension d'un dieu créateur du monde et la notion de bien et du mal est difficile à saisir, c'est compliqué.

Elle parle aussi de Sa venue dans Isaie...c'est pas plus difficile à saisir ni compliqué! Tu sais seulement que la Bible parle de création..? C'est tout? Il faudrait la lire cher Qwty! tongue

" Ainsi parle YHWH : ‘‘ Je suis le premier et le dernier’’ " (Is 44:6)
Jésus dit " Je suis le premier et le dernier " (Ap 22:13)



Il est 1 , 2 ,en perpétuelle évolution.

Si tu crois que le papillon est en perpétuelle évolution.....Alors pourquoi c'est compliqué pour toi de croire que Dieu peut faire plus que ça??? confused
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Re: Profession de foi commune

Message par Glory le Sam 14 Juin 2008 - 0:47

Abdallah a écrit:
Je comprend aussi que les musulmans tu considères qu'ils sont digne d'amour... Comme tout le monde d'ailleurs non ?

Oui tout à fait!!

D'après toi un Chrétien peut il être à la fois ferme dans sa foi et aimer l'Islam comme religion ?


Oui, mais pas tout! Si on reste sur la surface...oui certainement!

Tant qu'il y a l'amour envers son prochain, l'aide aux pauvres, l'adoration de Dieu...

.../... mais l'aimer suffisament pour reconnaitre au musulman un authentique rapport à Dieu.


Oui tout à fait!!

Reconnaitre qu'il existe des saints musulmans...

Oui aussi!


Car içi moi je comprend que tu dis:
Je ne parle pas des musulmans (qu'il est tout à fait possible de respecter) mais de l'Islam (qui lui ne saurais être respecté par un chrétien).

Tu as bien compris...sauf si tu penses que pour être Chrétien ou plutôt un bon Chrétien, il faut ne pas respecter l'Islam..


En fait tu m'as dit que l'expression bon chrétien t'avais agacé mais tu ne m'as pas dit en quoi. Qu'est ce que toi tu as mis derrière ce terme pour qu'il t'agace ?

Comme je te l'ai déjà dit => Tu ne trouveras nulle part que la condition pour être un bon Chrétien dépend de s'il aime ou pas l'Ilsam!

Je crois aussi que tu as chercher la petite bête dans le message que j'avais posté pour n'avoir que cela à redire...

Tu crois que je fais une fixation sur toi peut-être??

Tu as laissé sous entendre qu'être un bon Chrétien pieux il faut ne pas aimer l'Islam! Et cela m'agace! Car ceci n'est pas un pillier du Christianisme!

Alors pour revenir à MA position de l'Islam, mon respect s'arrête avec Mohammed surtout et envers un allah qui méprise sa création qui ne veut pas croire en lui.. Les menaces d'aller en enfer sont totalement barbares et si cruelles! Il n'y a aucune miséricorde là dedans! La polygamie du speudo "dernier prophète" qui est en total contradiction avec Jésus. L'orgueil de Mohammed qui mit à mort ceux qui osaient le critiquer!...etc

Bref, je ne peux respecter cet homme là et un dieu qui me promet l'enfer, car je désaprouve son "dernier" prophète aux nombreux péchés..
Le modèle à suivre..c'est Jésus qui est SANS péchés!!
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Re: Profession de foi commune

Message par Abdallah le Sam 14 Juin 2008 - 6:22

Ah je crois avoir compris. D'après toi un chrétien pieux peut aimer l'Islam, tant qu'il envisage d'un point de vue relativement superficiel. Mais un chrétien conséquent avec sa foi qui va au fond des choses ne peut être que alarmé et faché par le comportement du fondateur de cette religion.

En effet pour être un bon chrétien tout comme pour être un bon musulman il n'y pas besoin d'être quelqu'un qui approfondit les questions théologiques , point sur lequel nous serions d'accord. C'est bien ça que tu veux dire je t'ai bien comprise ?

Sur la question de la fixation que tu ferais sur moi je ne le pense pas du tout. Je crois néanmoins que tu n'apprécies vraiment pas mes interventions, la personnalité qui s'en dégage et que cela pourrai justifier une certaine malveillance dans ta manière de les lire... Mais peut être me suis-je trompé car j'avais vraiment du mal à comprendre pourquoi le terme 'bon chrétien" t'avais fait bondir. Maintenant je crois avoir compris.

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