Bible, écriture et dogmes
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Re: Bible, écriture et dogmes
mickael a écrit:Ces phrases dérangent parce qu'elles sont en contradiction avec tout ce que dit le "noyau dur" de l'évangile, à savoir la prédication de Ioshua ben yossef, vrai thaumaturge et vrai juif, pas chrétien avant l'heure ; il annonce que les temps sont accomplis et que le Royaume arrivera dès cette génération, ce qui manifestement n'arrivera pas, il refuse tous les titres et refuse la royauté.
Quel "judaisme"? Pharisien, Saduccéen, Essenien, Zélote (le fameux Simon Zelotes)?
D'après les textes, il ne semble renoncer à la royauté terreste que lorsqu'il sait qu'il ne réussira pas.
Je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre
Vendez votre manteau pour acheter une épée.
Une cohorte et les gardiens du Temple pour arrêter de "doux rêveurs". Pierre sectionne une oreille, il y a eu engagement. (sinon m'expliquer).
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Bible, écriture et dogmes
shalom, shalom, libremax !
shema Israel, Adonai ehad! baruch shem..
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mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Bible, écriture et dogmes
J'ai écrit : ce qui ne change rien à l'alayse de l'apport grec au Nouveau Testament, cher Libremax.libremax a écrit:Ben si, ça change certaines choses, tout de même (c'était tout l'objet de mes échanges ces jours-ci avec Mikael). Tout d'abord, de nombreux problèmes sémantiques (le grec ne traduit pas toujours correctement l'araméen et de plus, les traducteurs avaient aussi le souci de restituer autant que possible une rythmique orale, si bien qu'ils avaient des choix à faire).
Si on analyse l'apport grec c'est bien que l'on voit une différence entre la source araméenne et le reste.
Ai-je dit le contraire ?Non, c'est inexact. L'écrit, on en a la preuve, n'est pas à l'abri des arreurs, même aujourd'hui!
Je dis simplement que ce qui est écrit laisse des traces que ce qui est dit ne laisse pas. Il s'ensuit que l'exégèse en général, et les comparatistes en particuliers sont capables de mettre des textes en parallèle et de savoir ce qui a été ou pas ajouté, entre telle et telle date. Chose impossible pour l'oral, les bandes magnétiques n'existant point à l'époque...
Et qu'est-ce qui garantirait que l'intention de conserver le message prime sur l'intention de le rendre plus évident/alléchant/compréhensible ? Rien, strictement rien.La pratique de la mémorisation n'est pas du tout la même que celle de nos ancêtres, et il apparaît que certaines civilisations avaient des techniques dont on n'a pas idée. Le but était précisément de conserver le message, et de prévenir les défaillances.
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Re: Bible, écriture et dogmes
Bonjour Bulle !
Le problème, c'est que cette différence entre la source araméenne et le reste est majoritairement nié. Aujourd'hui, les évangiles sont considérés comme des textes d'origine grecque. Leur analyse est faite aussi en fonction de ce présupposé. Et c'est bien parce que l'oralité araméenne vient contredire ce présupposé qu'elle change beaucoup à ce que l'exégèse classique suggère.
Pardon, je vais te contredire encore (ou plutôt, je t'oppose ce qu'en disent les chercheurs en oralité, dont je n'ai aucunement la compétence, évidemment), mais il est tout à fait possible de repérer dans le texte oral conservé dans la Pshytta des strates de composition et des ajouts. Ce ne sont pas forcément les mêmes que ceux que va soupçonner l'exégèse grecque, mais surtout, les causes envisagées ne sont pas les mêmes.
Alors bien sûr, tu me diras que c'est possible uniquement parce que ce texte oral est aujourd'hui mis par écrit : c'est vrai. Nous avons perdu la pratique de l'oralité. Mais visiblement, ce texte oral, mais par écrit, a subi encore moins de variantes que le texte grec.
Dans l'absolu, tu as raison. Tout ce que la recherche sur l'oralité tendrait à affirmer, c'est que, s'il y avait eu transformation des faits pour les rendre plus alléchants, celle-ci aurait été faite dès le début, par les prédicatuers de première génération, et non progressivement, au fil de l'élaboration de la doctrine.
Cela dit, il faut quand même considérer la pratique de l'oralité en milieu populaire, qui se vit encore aujourd'hui ; quand des récits oraux naissent sur des faits locaux, il n'est guère possible de trop grimer la réalité : les récits doivent de toute façon avoir l'assentiment de la communauté qui écoute. Si bien que, si des prédicateurs avaient commencé à prêcher en Judée en racontant de trop gros bobard sans que ça ne provoque le mépris général, il faut que toute l'assistance soit complice du mensonge...
Bulle a écrit:J'ai écrit : ce qui ne change rien à l'alayse de l'apport grec au Nouveau Testament, cher Libremax.
Si on analyse l'apport grec c'est bien que l'on voit une différence entre la source araméenne et le reste.
Le problème, c'est que cette différence entre la source araméenne et le reste est majoritairement nié. Aujourd'hui, les évangiles sont considérés comme des textes d'origine grecque. Leur analyse est faite aussi en fonction de ce présupposé. Et c'est bien parce que l'oralité araméenne vient contredire ce présupposé qu'elle change beaucoup à ce que l'exégèse classique suggère.
Ai-je dit le contraire ?Non, c'est inexact. L'écrit, on en a la preuve, n'est pas à l'abri des arreurs, même aujourd'hui!
Je dis simplement que ce qui est écrit laisse des traces que ce qui est dit ne laisse pas. Il s'ensuit que l'exégèse en général, et les comparatistes en particuliers sont capables de mettre des textes en parallèle et de savoir ce qui a été ou pas ajouté, entre telle et telle date. Chose impossible pour l'oral, les bandes magnétiques n'existant point à l'époque...
Pardon, je vais te contredire encore (ou plutôt, je t'oppose ce qu'en disent les chercheurs en oralité, dont je n'ai aucunement la compétence, évidemment), mais il est tout à fait possible de repérer dans le texte oral conservé dans la Pshytta des strates de composition et des ajouts. Ce ne sont pas forcément les mêmes que ceux que va soupçonner l'exégèse grecque, mais surtout, les causes envisagées ne sont pas les mêmes.
Alors bien sûr, tu me diras que c'est possible uniquement parce que ce texte oral est aujourd'hui mis par écrit : c'est vrai. Nous avons perdu la pratique de l'oralité. Mais visiblement, ce texte oral, mais par écrit, a subi encore moins de variantes que le texte grec.
Et qu'est-ce qui garantirait que l'intention de conserver le message prime sur l'intention de le rendre plus évident/alléchant/compréhensible ? Rien, strictement rien.La pratique de la mémorisation n'est pas du tout la même que celle de nos ancêtres, et il apparaît que certaines civilisations avaient des techniques dont on n'a pas idée. Le but était précisément de conserver le message, et de prévenir les défaillances.
Dans l'absolu, tu as raison. Tout ce que la recherche sur l'oralité tendrait à affirmer, c'est que, s'il y avait eu transformation des faits pour les rendre plus alléchants, celle-ci aurait été faite dès le début, par les prédicatuers de première génération, et non progressivement, au fil de l'élaboration de la doctrine.
Cela dit, il faut quand même considérer la pratique de l'oralité en milieu populaire, qui se vit encore aujourd'hui ; quand des récits oraux naissent sur des faits locaux, il n'est guère possible de trop grimer la réalité : les récits doivent de toute façon avoir l'assentiment de la communauté qui écoute. Si bien que, si des prédicateurs avaient commencé à prêcher en Judée en racontant de trop gros bobard sans que ça ne provoque le mépris général, il faut que toute l'assistance soit complice du mensonge...
libremax- Aka Taulique
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Re: Bible, écriture et dogmes
libremax, je comprends bien l'hypothèse intéressante de l'oralité et de l'antériorité de la peshitta par rapport aux évangiles écrits en koinè. Mais, in fine, le texte est à 99% le même ?? dans ce cas, où est le gain réel en matière d'exégèse, entendue comme une approche honnête et critique d'un texte, de sa composition, de ses zones d'ombre, voire de son intention de catéchèse ? (ce qui n'obère pas une approche théologique, respectable). Je pense en terme d'oralité et de "fraîcheur" à l'évangile de Thomas.
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Bible, écriture et dogmes
Bonsoir mikael !
Le texte araméen est quasiment identique dans la forme.
Son intérêt réside dans le champ sémantique des mots araméens, qui est plus large que le grec, dans les jeux de mots qui dégagent des significations supplémentaires et qui sont forcément absents du grec, et dans les allusions plus claires avec un arrière-plan culturel juif "palestinien".
Par ailleurs, l'intérêt est dans la structuration en "colliers" qu'il recèle, de par sa rythmique phrase par phrase, récit par récit. C'est ce texte de la Pshytta qui permet de déceler une composition des évangiles à partir de ces ensembles préexistants, selon des méthodes qui peuvent être étudiées et comprises aujourd'hui.
Voilà comment je résumerais le gain en matière d'exégèse.
Le texte araméen est quasiment identique dans la forme.
Son intérêt réside dans le champ sémantique des mots araméens, qui est plus large que le grec, dans les jeux de mots qui dégagent des significations supplémentaires et qui sont forcément absents du grec, et dans les allusions plus claires avec un arrière-plan culturel juif "palestinien".
Par ailleurs, l'intérêt est dans la structuration en "colliers" qu'il recèle, de par sa rythmique phrase par phrase, récit par récit. C'est ce texte de la Pshytta qui permet de déceler une composition des évangiles à partir de ces ensembles préexistants, selon des méthodes qui peuvent être étudiées et comprises aujourd'hui.
Voilà comment je résumerais le gain en matière d'exégèse.
libremax- Aka Taulique
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Re: Bible, écriture et dogmes
Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Bible, écriture et dogmes
Mais pourquoi quand je lis "koinè" je pense pense à couenne moi et je glisse vers le cochon...
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Bible, écriture et dogmes
il faut lire : ko - i - nè : langue grecque commune simplifiée du ier siècle.
bonne journée !
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mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Bible, écriture et dogmes
Adieu donc cochon, porcelets, portée...
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Bible, écriture et dogmes
mikael a écrit:Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..
Ce serait statuer que l'exégèse ne s'intéresserait pas au sens des mots, ni à la construction des phrases, ni à la composition des textes, ni à leur contexte culturel !
Hum, étrange exégèse, dès lors.
libremax- Aka Taulique
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Re: Bible, écriture et dogmes
J'ai dû mal m'exprimer, voulant dire exactement le contraire ! Car la koinè a l'avantage de pouvoir être comprise et étudiée, on a accès au texte lui-même et à sa langue.libremax a écrit:mikael a écrit:Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..
Ce serait statuer que l'exégèse ne s'intéresserait pas au sens des mots, ni à la construction des phrases, ni à la composition des textes, ni à leur contexte culturel !
Hum, étrange exégèse, dès lors.
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 27/09/2012
Re: Bible, écriture et dogmes
Mikael, vous savez très bien que lorsque nous passons d'une langue à une autre, nous perdons une partie des informations car certaines expressions, des jeux de mots sont intraduisibles, les mots n'ont pas la même valeur d'une langue à une autre. La question est donc:
Cette information perdue est-elle importante ou non?
Cette information perdue est-elle importante ou non?
Dernière édition par Ling le Ven 19 Sep 2014 - 10:42, édité 1 fois (Raison : oubli du mot "langue")
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 09/07/2011
Re: Bible, écriture et dogmes
mikael a écrit:
J'ai dû mal m'exprimer, voulant dire exactement le contraire ! Car la koinè a l'avantage de pouvoir être comprise et étudiée, on a accès au texte lui-même et à sa langue.
Je me disais aussi !
C'est tout l'intérêt de la comparaison du texte grec avec le texte araméen (qui peut être compris et étudié aussi !) : quoique le texte soit "identique" dans sa forme, il ne l'est plus dans ses implications.
libremax- Aka Taulique
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Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Bible, écriture et dogmes
Vous avez raison, la perte est inévitable, mais le corpus est assez étendu (les 4 évangiles, les Actes, les épîtres) pour garder l'essentiel. Dans le détail, on peut tomber sur des épines ! L'exemple le plus connu est la compréhension de "epiousios" dans le Notre Père, qui est un hapax pas facile à comprendre, épithète qui se rapporte au pain que l'on demande : "d'aujourd'hui" ? de demain ? pain spirituel / supranaturel (c'est la traduction que retient St Jérôme dans la Vulgate : suprasubstantialem)Ling a écrit:Mikael, vous savez très bien que lorsque nous passons d'une langue à une autre, nous perdons une partie des informations car certaines expressions, des jeux de mots sont intraduisibles, les mots n'ont pas la même valeur d'une langue à une autre. La question est donc:
Cette information perdue est-elle importante ou non?
Comment est-il rendu dans la peshitta ? voilà qui m'intéresse !
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 27/09/2012
Re: Bible, écriture et dogmes
swnqn) - ܣܘܢܩܢܐ
Il s'agit d'un mot commun en araméen. Alors que le terme grec semblait rare jusqu'à la découverte de ce mot dans un contexte commercial.(cela est discutable, il y a polémique) Cela pose le problème du niveau de langage en traduction.
Il s'agit d'un mot commun en araméen. Alors que le terme grec semblait rare jusqu'à la découverte de ce mot dans un contexte commercial.(cela est discutable, il y a polémique) Cela pose le problème du niveau de langage en traduction.
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 09/07/2011
Re: Bible, écriture et dogmes
et que signifie ce mot araméen ?
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 27/09/2012
Re: Bible, écriture et dogmes
C'est dans le lien: besoin, nécessité avec aussi plaisanterie.
1 want Syr.
2 joke (uncertain) Syr.
1 want Syr.
2 joke (uncertain) Syr.
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 09/07/2011
Re: Bible, écriture et dogmes
bon, je préfère en rester au grec. Chouraqui choisit" aujourd'hui notre part de pain".. Je préfère saint Jérôme.
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 27/09/2012
Re: Bible, écriture et dogmes
Quelque soit le sens de traduction, il est intéressant de comprendre pourquoi un mot rare répond à un mot fréquent ou vice versa, non?
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 09/07/2011
Re: Bible, écriture et dogmes
Oui, là pour le coup, c'est une véritable question.
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Identité métaphysique : c'est à dire?
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Date d'inscription : 09/07/2014
Re: Bible, écriture et dogmes
Comme on ne sait pas quelle tradition écrite fut première, on n'est pas plus avancé. Mais il peut y avoir bien des confluents sémantiques et de contaminations, des erreurs d'écritures, des interpolations... allez savoir mon bon monsieur.
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 27/09/2012
Re: Bible, écriture et dogmes
M'en parlez pas... ce que c'est que de nous hein...
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Identité métaphysique : c'est à dire?
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Date d'inscription : 09/07/2014
Re: Bible, écriture et dogmes
mikael a écrit:allez savoir mon bon monsieur.
Je ne comprends pas, je suis une dame
Soit il s'agit d'un néologisme mais alors pourquoi un néologisme (quelque soit le texte premier)
Soit il s'agit d'un mot de la langue parlée et non de la langue écrite.
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 09/07/2011
Re: Bible, écriture et dogmes
ce n'était qu'une façon de parler... Le grec des évangiles synoptiques n'est pas littéraire (excepté les extraits de l'AT, comme la salutation à Marie), le mot epiousios devait être compris à l'époque (donc vers 80). c'est la vie des mots..
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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