Bible, écriture et dogmes

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Message par Ling Sam 13 Sep 2014 - 12:48

mickael a écrit:Ces phrases dérangent parce qu'elles sont en contradiction avec tout ce que dit le "noyau dur" de l'évangile, à savoir la prédication de Ioshua ben yossef, vrai thaumaturge et vrai juif, pas chrétien avant l'heure ; il annonce que les temps sont accomplis et que le Royaume arrivera dès cette génération, ce qui manifestement n'arrivera pas, il refuse tous les titres et refuse la royauté.

Quel "judaisme"? Pharisien, Saduccéen, Essenien, Zélote (le fameux Simon Zelotes)?

D'après les textes, il ne semble renoncer à la royauté terreste que lorsqu'il sait qu'il ne réussira pas.

Je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre
Vendez votre manteau pour acheter une épée.
Une cohorte et les gardiens du Temple pour arrêter de "doux rêveurs". Pierre sectionne une oreille, il y a eu engagement. (sinon m'expliquer).

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Message par mikael Sam 13 Sep 2014 - 14:05

shalom, shalom, libremax !
shema Israel, Adonai ehad! baruch shem..

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Message par Bulle Jeu 18 Sep 2014 - 17:31

libremax a écrit:Ben si, ça change certaines choses, tout de même (c'était tout l'objet de mes échanges ces jours-ci avec Mikael). Tout d'abord, de nombreux problèmes sémantiques (le grec ne traduit pas toujours correctement l'araméen et de plus, les traducteurs avaient aussi le souci de restituer autant que possible une rythmique orale, si bien qu'ils avaient des choix à faire).
J'ai écrit : ce qui ne change rien à l'alayse de l'apport grec au Nouveau Testament, cher Libremax.
Si on analyse l'apport grec c'est bien que l'on voit une différence entre la source araméenne et le reste.
Non, c'est inexact. L'écrit, on en a la preuve, n'est pas à l'abri des arreurs, même aujourd'hui!
Ai-je dit le contraire ?
Je dis simplement que ce qui est écrit laisse des traces que ce qui est dit ne laisse pas. Il s'ensuit que l'exégèse en général, et les comparatistes en particuliers sont capables de mettre des textes en parallèle et de savoir ce qui a été ou pas ajouté, entre telle et telle date. Chose impossible pour l'oral, les bandes magnétiques n'existant point à l'époque...
La pratique de la mémorisation n'est pas du tout la même que celle de nos ancêtres, et il apparaît que certaines civilisations avaient des techniques dont on n'a pas idée. Le but était précisément de conserver le message, et de prévenir les défaillances.
Et qu'est-ce qui garantirait que l'intention de conserver le message prime sur l'intention de le rendre plus évident/alléchant/compréhensible ? Rien, strictement rien.

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Message par libremax Jeu 18 Sep 2014 - 22:02

Bonjour Bulle !
Bulle a écrit:J'ai écrit : ce qui ne change rien à l'alayse de l'apport grec au Nouveau Testament, cher Libremax.
Si on analyse l'apport grec c'est bien que l'on voit une différence entre la source araméenne et le reste.

Le problème, c'est que cette différence entre la source araméenne et le reste est majoritairement nié. Aujourd'hui, les évangiles sont considérés comme des textes d'origine grecque. Leur analyse est faite aussi en fonction de ce présupposé. Et c'est bien parce que l'oralité araméenne vient contredire ce présupposé qu'elle change beaucoup à ce que l'exégèse classique suggère.

Non, c'est inexact. L'écrit, on en a la preuve, n'est pas à l'abri des arreurs, même aujourd'hui!
Ai-je dit le contraire ?
Je dis simplement que ce qui est écrit laisse des traces que ce qui est dit ne laisse pas. Il s'ensuit que l'exégèse en général, et les comparatistes en particuliers sont capables de mettre des textes en parallèle et de savoir ce qui a été ou pas ajouté, entre telle et telle date. Chose impossible pour l'oral, les bandes magnétiques n'existant point à l'époque...

Pardon, je vais te contredire encore (ou plutôt, je t'oppose ce qu'en disent les chercheurs en oralité, dont je n'ai aucunement la compétence, évidemment), mais il est tout à fait possible de repérer dans le texte oral conservé dans la Pshytta des strates de composition et des ajouts. Ce ne sont pas forcément les mêmes que ceux que va soupçonner l'exégèse grecque, mais surtout, les causes envisagées ne sont pas les mêmes.
Alors bien sûr, tu me diras que c'est possible uniquement parce que ce texte oral est aujourd'hui mis par écrit : c'est vrai. Nous avons perdu la pratique de l'oralité. Mais visiblement, ce texte oral, mais par écrit, a subi encore moins de variantes que le texte grec.

La pratique de la mémorisation n'est pas du tout la même que celle de nos ancêtres, et il apparaît que certaines civilisations avaient des techniques dont on n'a pas idée. Le but était précisément de conserver le message, et de prévenir les défaillances.
Et qu'est-ce qui garantirait que l'intention de conserver le message prime sur l'intention de le rendre plus évident/alléchant/compréhensible ? Rien, strictement rien.

Dans l'absolu, tu as raison. Tout ce que la recherche sur l'oralité tendrait à affirmer, c'est que, s'il y avait eu transformation des faits pour les rendre plus alléchants, celle-ci aurait été faite dès le début, par les prédicatuers de première génération, et non progressivement, au fil de l'élaboration de la doctrine.

Cela dit, il faut quand même considérer la pratique de l'oralité en milieu populaire, qui se vit encore aujourd'hui ; quand des récits oraux naissent sur des faits locaux, il n'est guère possible de trop grimer la réalité : les récits doivent de toute façon avoir l'assentiment de la communauté qui écoute. Si bien que, si des prédicateurs avaient commencé à prêcher en Judée en racontant de trop gros bobard sans que ça ne provoque le mépris général, il faut que toute l'assistance soit complice du mensonge...
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Message par mikael Jeu 18 Sep 2014 - 22:11

libremax, je comprends bien l'hypothèse intéressante de l'oralité et de l'antériorité de la peshitta par rapport aux évangiles écrits en koinè. Mais, in fine, le texte est à 99% le même ?? dans ce cas, où est le gain réel en matière d'exégèse, entendue comme une approche honnête et critique d'un texte, de sa composition, de ses zones d'ombre, voire de son intention de catéchèse ? (ce qui n'obère pas une approche théologique, respectable). Je pense en terme d'oralité et de "fraîcheur" à l'évangile de Thomas.

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Message par libremax Jeu 18 Sep 2014 - 23:16

Bonsoir mikael ! sourire

Le texte araméen est quasiment identique dans la forme.

Son intérêt réside dans le champ sémantique des mots araméens, qui est plus large que le grec, dans les jeux de mots qui dégagent des significations supplémentaires et qui sont forcément absents du grec, et dans les allusions plus claires avec un arrière-plan culturel juif "palestinien".

Par ailleurs, l'intérêt est dans la structuration en "colliers" qu'il recèle, de par sa rythmique phrase par phrase, récit par récit. C'est ce texte de la Pshytta qui permet de déceler une composition des évangiles à partir de ces ensembles préexistants, selon des méthodes qui peuvent être étudiées et comprises aujourd'hui.

Voilà comment je résumerais le gain en matière d'exégèse.
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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 1:07

Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..

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Message par pierre_b Ven 19 Sep 2014 - 8:33

Mais pourquoi quand je lis "koinè" je pense pense à couenne moi et je glisse vers le cochon...Bible, écriture et dogmes - Page 8 0078
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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 9:27

il faut lire : ko - i - nè : langue grecque commune simplifiée du ier siècle.
bonne journée !

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Message par pierre_b Ven 19 Sep 2014 - 9:33

Adieu donc cochon, porcelets, portée...
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Message par libremax Ven 19 Sep 2014 - 9:50

mikael a écrit:Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..

Ce serait statuer que l'exégèse ne s'intéresserait pas au sens des mots, ni à la construction des phrases, ni à la composition des textes, ni à leur contexte culturel !
Hum, étrange exégèse, dès lors.
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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 10:32

libremax a écrit:
mikael a écrit:Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..

Ce serait statuer que l'exégèse ne s'intéresserait pas au sens des mots, ni à la construction des phrases,  ni à la composition des textes, ni à leur contexte culturel !
Hum, étrange exégèse, dès lors.
J'ai dû mal m'exprimer, voulant dire exactement le contraire ! Car la koinè a l'avantage de pouvoir être comprise et étudiée, on a accès au texte lui-même et à sa langue.

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Message par Ling Ven 19 Sep 2014 - 10:39

Mikael, vous savez très bien que lorsque nous passons d'une langue à une autre, nous perdons une partie des informations car certaines expressions, des jeux de mots sont intraduisibles, les mots n'ont pas la même valeur d'une langue à une autre. La question est donc:

Cette information perdue est-elle importante ou non?


Dernière édition par Ling le Ven 19 Sep 2014 - 10:42, édité 1 fois (Raison : oubli du mot "langue")

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Message par libremax Ven 19 Sep 2014 - 10:41

mikael a écrit:
J'ai dû mal m'exprimer, voulant dire exactement le contraire ! Car la koinè a l'avantage de pouvoir être comprise et étudiée, on a accès au texte lui-même et à sa langue.

Je me disais aussi !
C'est tout l'intérêt de la comparaison du texte grec avec le texte araméen (qui peut être compris et étudié aussi !) : quoique le texte soit "identique" dans sa forme, il ne l'est plus dans ses implications.
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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 10:59

Ling a écrit:Mikael, vous savez très bien que lorsque nous passons d'une langue à une autre, nous perdons une partie des informations car certaines expressions, des jeux de mots sont intraduisibles, les mots n'ont pas la même valeur d'une langue à une autre. La question est donc:
Cette information perdue est-elle importante ou non?
Vous avez raison, la perte est inévitable, mais le corpus est assez étendu (les 4 évangiles, les Actes, les épîtres) pour garder l'essentiel. Dans le détail, on peut tomber sur des épines ! L'exemple le plus connu est la compréhension de "epiousios" dans le Notre Père, qui est un hapax pas facile à comprendre, épithète qui se rapporte au pain que l'on demande : "d'aujourd'hui" ? de demain ? pain spirituel / supranaturel (c'est la traduction que retient St Jérôme dans la Vulgate : suprasubstantialem)
Comment est-il rendu dans la peshitta ? voilà qui m'intéresse !

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Message par Ling Ven 19 Sep 2014 - 15:19

swnqn) - ܣܘܢܩܢܐ

Il s'agit d'un mot commun en araméen. Alors que le terme grec semblait rare jusqu'à la découverte de ce mot dans un contexte commercial.(cela est discutable, il y a polémique) Cela pose le problème du niveau de langage en traduction.

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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 15:26

et que signifie ce mot araméen ?

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Message par Ling Ven 19 Sep 2014 - 15:32

C'est dans le lien: besoin, nécessité avec aussi plaisanterie.

1 want Syr.
2 joke (uncertain) Syr.

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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 15:36

bon, je préfère en rester au grec. Chouraqui choisit" aujourd'hui notre part de pain".. Je préfère saint Jérôme.

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Message par Ling Ven 19 Sep 2014 - 15:45

Quelque soit le sens de traduction, il est intéressant de comprendre pourquoi un mot rare répond à un mot fréquent ou vice versa, non?

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Message par pierre_b Ven 19 Sep 2014 - 15:47

Oui, là pour le coup, c'est une véritable question.
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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 15:52

Comme on ne sait pas quelle tradition écrite fut première, on n'est pas plus avancé. Mais il peut y avoir bien des confluents sémantiques et de contaminations, des erreurs d'écritures, des interpolations... allez savoir mon bon monsieur.

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Message par pierre_b Ven 19 Sep 2014 - 15:58

M'en parlez pas... ce que c'est que de nous hein...
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Message par Ling Ven 19 Sep 2014 - 15:59

mikael a écrit:allez savoir mon bon monsieur.

Je ne comprends pas, je suis une dame

Soit il s'agit d'un néologisme mais alors pourquoi un néologisme (quelque soit le texte premier)
Soit il s'agit d'un mot de la langue parlée et non de la langue écrite.

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Message par mikael Ven 19 Sep 2014 - 16:15

ce n'était qu'une façon de parler... Le grec des évangiles synoptiques n'est pas littéraire (excepté les extraits de l'AT, comme la salutation à Marie), le mot epiousios devait être compris à l'époque (donc vers 80). c'est la vie des mots..

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