Bible, écriture et dogmes

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Ling le Ven 22 Aoû 2014 - 10:33

Jipé a écrit:Je pense que c'est essentiellement la peur de sa finitude, on se crée une suite pour espérer que sa vie se prolonge encore.
Pourquoi ?

Quelle peur de la finitude? Vous êtes mort au moment où vous êtes né. La mort est dans la vie. Le ver dans le fruit pourrait-on dire. Nous ne sommes ques des passagers. Les constructions sur l'après vie existe dans toute l'humanité et cela depuis très longtemps... Le rites mortuaires en sont une preuve. Nous pourrions nous demamender pour quelle raison, cela est dans le fond humain, sans doute propre à l'humain. Cette après vie a toujours été soumis à condition qu'il soit une continuité du monde existant sur un autre plan ou une notion de paradis enfer. Il s'agit donc aussi en partie d'un levier pour contrôler une société. Mais sur le fond à savoir une après vie: nous n'avons aucun moyen de trancher dans un sens ou dans l'autre. Et il me semble que Libremax a parfaitement résumé:

Libremax a écrit:Je pense surtout que si je me suis vraiment trompé, il n'y aura plus personne pour s'en apercevoir. S'il existe un autre au-delà que celui auquel je crois, je suis encore persuadé que ce ne sera pas en vain : après tout, il s'agit aussi d'une philosophie de vie.

Chacun a sa philosophie de vie, chacun donne à sa vie le sens qu'il souhaite lui donner et c'est tout.




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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par pierre_b le Ven 22 Aoû 2014 - 11:25

Tu nais donc tu meurs et réciproquement. Tout est dans tout et rien tout autant.
En fait on sait pas mais on n'est pas. On nait pas d'ailleurs puisque on meurt en même temps.
Je dis temps, mais c'est pas le bon mot, y'a pas de temps. y'a d'ailleurs pas de mots. C'est pour ça qu'il faut que je m'arrête moi, je vais finir par ne plus rien dire... fatigué ou marre de 
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Bulle le Ven 22 Aoû 2014 - 11:46

libremax a écrit:
Chère Bulle,  sourire 
c'est vrai. On voit néanmoins un athée qui d'abord, ne change pas d'avis parce que ce qu'on lui propose comme argument ne sert à rien, et puis, chez qui "quelquechose bouge dans son coeur", parce qu'il a vu une vie qui ne le laisse pas indifférent.
Ce qui ne correspond plus vraiment à l'évangile de Thomas auquel toi et Jo faite pourtant référence (et votre discours va me semble-t-il dans ce sens, mais pas celui du pape F1) . Evangile qui, dans ses déclarations christologiques concernant le mystère du salut dit  : "(...) Mais le Royaume* est à l'intérieur de vous ; et il est à l'extérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra **; et vous saurez que c'est vous les fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et c'est vous la pauvreté.
  * Mais le Royaume de Dieu - papyrus Oxyrhynque 654 in Evangile selon Thomas - note 3 -Pleiade p.33
** Celui qui se connaît soi-même, le Royaume trouvera  (ibid)
La connaissance de soi est permise à n'importe quel athée non ?
Je pense plutôt qu'il fait allusion à tous les textes qui expriment la nécessité de l'existence de Dieu.
On dirait qu'il a oublié celui du frère jumeau de Jésus  rire

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Bulle le Ven 22 Aoû 2014 - 11:49

pierre_b a écrit:Tu nais donc tu meurs et réciproquement. Tout est dans tout et rien tout autant.
En fait on sait pas mais on n'est pas. On nait pas d'ailleurs puisque on meurt en même temps.
Je dis temps, mais c'est pas le bon mot, y'a pas de temps. y'a d'ailleurs pas de mots. C'est pour ça qu'il faut que je m'arrête moi, je vais finir par ne plus rien dire... fatigué ou marre de 
C'est un texte de rap ?  rire 

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par pierre_b le Ven 22 Aoû 2014 - 15:15

PPff ... dès que je fais de la philosophie tu penses au gruyère....
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Ven 22 Aoû 2014 - 20:10

Bulle a écrit:
libremax a écrit: On voit néanmoins un athée qui d'abord, ne change pas d'avis parce que ce qu'on lui propose comme argument ne sert à rien, et puis, chez qui "quelquechose bouge dans son coeur", parce qu'il a vu une vie qui ne le laisse pas indifférent.
Ce qui ne correspond plus vraiment à l'évangile de Thomas auquel toi et Jo faite pourtant référence (et votre discours va me semble-t-il dans ce sens, mais pas celui du pape F1) . Evangile qui, dans ses déclarations christologiques concernant le mystère du salut dit  : "(...) Mais le Royaume* est à l'intérieur de vous ; et il est à l'extérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra **; et vous saurez que c'est vous les fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et c'est vous la pauvreté.
  * Mais le Royaume de Dieu - papyrus Oxyrhynque 654 in Evangile selon Thomas - note 3 -Pleiade p.33
** Celui qui se connaît soi-même, le Royaume trouvera  (ibid)
La connaissance de soi est permise à n'importe quel athée non ?

Je ne faisais pas allusion à l'évangile de Thomas, mais à celui de Luc ; même si ce sont deux citations comparables, elles ont chacune leur nuance, surtout si on les resitue dans leur livre respectif. Et mon discours n'est pas de dire que le Royaume de Dieu, même s'il est "en nous", se réalise en un athée de la même manière qu'un croyant (Même l'évangile de Thomas ne met pas tout le monde au même niveau ) : un jour ou l'autre, une conversion est nécessaire. Certes, pas seulement une conversion intellectuelle, mais aussi du coeur et des actes ; cependant, l'athée est appelé un jour ou l'autre, dans ce monde ou dans l'autre, à reconnaître Dieu. Et c'est quand tous reconnaissent Dieu que Son royaume s'établit pleinement : c'est la foi des chrétiens.

D'une part, l'évangile de Luc ne parle, quant à lui, pas du tout de la connaissance de soi. C'est Dieu, qu'il faut connaître, même s'il est "en nous" (et non pas en soi-même : le royaume de Dieu est dans la communion, pas dans l'individu -la majorité des versions françaises traduisent d'ailleurs par "parmi vous"). Mais même celui de Thomas parle d'une connaissance cachée de soi, d'une source divine en soi, qu'il faut révéler, et à laquelle il faut s'ouvrir. Lui aussi a des "athées" à convertir, à faire changer d'avis, donc.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Bulle le Sam 23 Aoû 2014 - 17:01

libremax a écrit: Et mon discours n'est pas de dire que le Royaume de Dieu, même s'il est "en nous", se réalise en un athée de la même manière qu'un croyant (Même l'évangile de Thomas ne met pas tout le monde au même niveau )
Peu importe la manière s'il se réalise et à une époque où il n'était même pas envisageable d'être de ne pas croire à des forces extraordinaires et surnaturelles, il est tout de même remarquable de lire dans un "évangile" ayant servi de source aux synoptiques, (au moins pour Matthieu, Marc et Luc) ce sens très ancien et précis de la tradition.
un jour ou l'autre, une conversion est nécessaire. Certes, pas seulement une conversion intellectuelle, mais aussi du coeur et des actes ; cependant, l'athée est appelé un jour ou l'autre, dans ce monde ou dans l'autre, à reconnaître Dieu. Et c'est quand tous reconnaissent Dieu que Son royaume s'établit pleinement : c'est la foi des chrétiens.
Mais Thomas aussi est chrétien  sourire  Et il rapporte bien lui aussi des enseignements sur les mystères du salut.
Et quand le logion 50 stipule " Jésus a dit : "S'ils vous disent : D'où êtes-vous issus ?, répondez-leur : "Nous sommes venus de la lumière, du lieu où la lumière est issue d'elle-même ; elle s'est dressée et elle s'est manifestée dans l'image des hommes. S'ils vous disent : "Est-ce vous ?, répondez : Nous sommes ses fils et les élus du Père vivant. S'ils vous demandent : Quel est le signe de votre Père en vous ?, répondez-leur : C'est un mouvement et un repos.
... il est parfaitement clair que le repos final vient après la sortie du corps qui emprisonne, c'est-à-dire la mort et que reconnaître dieu, c'est reconnaître cette fameuse étincelle de lumière, c'est à dire le divin qui est en chaque humain durant le vivant. Qu'est-ce qui permet de dire "ou dans l'autre", je ne vois pas ni dans les "paroles secrètes de Jésus" ni dans les synoptiques d'ailleurs.
Pourquoi y a-t-il eu un tri et que, par exemple 11 seulement des paraboles présentes chez Thomas/Dydime/le Jumeau se retrouvent dans les synoptiques ? Le fait qu'il ne soit nulle part   fait référence à quelque résurrection que ce soit chez ce témoin incontestable et d'ailleurs incontesté de l'enseignement de Jésus, ça on peut le comprendre : un recueil de logias n'est pas là pour raconter la vie de quelqu'un mais juste pour rapporter ses paroles. Par contre ce qui me semble plus difficile à comprendre c'est que ces paroles soient admises pour certaines (les reprises des synoptiques) et laissées de côté pour d'autres...
Le fait donc que "l'évangile de Luc ne parle pas du tout de la connaissance de soi" ne me semble pas un argument pertinent.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Dim 24 Aoû 2014 - 3:12

Bulle a écrit:
libremax a écrit: Et mon discours n'est pas de dire que le Royaume de Dieu, même s'il est "en nous", se réalise en un athée de la même manière qu'un croyant (Même l'évangile de Thomas ne met pas tout le monde au même niveau )
Peu importe la manière s'il se réalise et à une époque où il n'était même pas envisageable d'être de ne pas croire à des forces extraordinaires et surnaturelles, il est tout de même remarquable de lire dans un "évangile" ayant servi de source aux synoptiques, (au moins pour Matthieu, Marc et Luc) ce sens très ancien et précis de la tradition.

Oui, alors, l'antériorité de l'évangile de Thomas, ma chère Bulle, tu te rappelles peut-être que je suis convaincu que c'est infondé. Je sais qu'on me considèrera comme un fondamentaliste, un amoureux de l'inerrance sur ce sujet, mais bon. On avait déjà parlé toi et moi de la Pshytta, et de l'oralité des Evangiles.
Quoi qu'il en soit, ce que j'écrivais, à propos de la manière pour l'athée et l'incroyant, ne comparait pas ce qu'en disait l'évangile de Thomas et celui de Luc. Je tentais juste de dire mon opinion de catholique d'aujourd'hui : un athée et un croyant ne suivent pas le même chemin, même si les deux chemins peuvent éventuellement se rejoindre. Tu as raison en disant qu'à l'époque des évangiles, (que ce soit celui de Luc ou de Thomas) tout le monde était prêt à croire des forces surnaturelles, mais Luc et Thomas, chacun à sa manière, appellent à un changement de vie, une conversion : le même genre de changement d'avis que celui que décrit François.


Mais Thomas aussi est chrétien  sourire  Et il rapporte bien lui aussi des enseignements sur les mystères du salut.
Et quand le logion 50 stipule " Jésus a dit : "S'ils vous disent : D'où êtes-vous issus ?, répondez-leur : "Nous sommes venus de la lumière, du lieu où la lumière est issue d'elle-même ; elle s'est dressée et elle s'est manifestée dans l'image des hommes. S'ils vous disent : "Est-ce vous ?, répondez : Nous sommes ses fils et les élus du Père vivant. S'ils vous demandent : Quel est le signe de votre Père en vous ?, répondez-leur : C'est un mouvement et un repos.
... il est parfaitement clair que le repos final vient après la sortie du corps qui emprisonne, c'est-à-dire la mort et que reconnaître dieu, c'est reconnaître cette fameuse étincelle de lumière, c'est à dire le divin qui est en chaque humain durant le vivant. Qu'est-ce qui permet de dire "ou dans l'autre", je ne vois pas ni dans les "paroles secrètes de Jésus" ni dans les synoptiques d'ailleurs.

Excuse-moi ; quand je parlais de la "foi des chrétiens", je parlais des chrétiens qui croient, disons, en un Dieu personnel. L'identité gnostique de l'évangile de Thomas n'est peut-être pas tout à fait établie, mais beaucoup de ses passages s'en rapprochent, et ce logion 50 pourrait bien être compris comme l'expression d'une croyance gnostique, et on dirait bien que c'est ainsi que tu l'interprêtes : le corps qui emprisonne, le divin qui est en chaque être humain, etc. Ce logion ne parle pas d'une conversion dans l'autre monde, mais il appelle très clairement néanmoins à un changement.

Il y a une phrase qui permet de penser à une conversion dans l'autre monde dans les synoptiques. C'est en Matthieu :
Spoiler:
Mt12.31 Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné.
Mt12.32 Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir».


Pourquoi y a-t-il eu un tri et que, par exemple 11 seulement des paraboles présentes chez Thomas/Dydime/le Jumeau se retrouvent dans les synoptiques ? Le fait qu'il ne soit nulle part   fait référence à quelque résurrection que ce soit chez ce témoin incontestable et d'ailleurs incontesté de l'enseignement de Jésus, ça on peut le comprendre : un recueil de logias n'est pas là pour raconter la vie de quelqu'un mais juste pour rapporter ses paroles. Par contre ce qui me semble plus difficile à comprendre c'est que ces paroles soient admises pour certaines (les reprises des synoptiques) et laissées de côté pour d'autres...
Le fait donc que "l'évangile de Luc ne parle pas du tout de la connaissance de soi" ne me semble pas un argument pertinent.

Je ne voudrais pas être trop affirmatif , ça ne servirait à rien ici ; je me contenterai de te répondre que l'antériorité de l'évangile de Thomas est encore à démontrer, qu'elle reste hypothétique et n'est pas affirmée par tous les biblistes.
Quoi qu'il en soit, on peut tout de même comprendre assez aisément qu'il y a des logia dans "Thomas" qui sont incompatibles avec les canoniques. Par exemple, certains d'entre eux sont trop ésotériques, contrairement aux autres, et d'autres résolument trop gnostiques, ou en tout cas, orientés vers le développement personnel et individuel.

Mais bon : tu sais chère Bulle que je suis chrétien catholique : notre discussion se basait sur la foi catholique d'aujourd'hui, et non sur la fiabilité des quatre évangiles canoniques. Tu peux te fier aussi bien à l'évangile de Thomas qu'aux autres, mais je ne peux pas l'utiliser comme référence pour te parler de ce que pense l'Eglise catholique sur le Jugement des défunts... C'est là toute la pertinence de l'absence d'allusion à la "connaissance de soi" chez Luc et chez les trois autres.

Bonne nuit!
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Bulle le Dim 24 Aoû 2014 - 17:55

libremax a écrit:Oui, alors, l'antériorité de l'évangile de Thomas, ma chère Bulle, tu te rappelles peut-être que je suis convaincu que c'est infondé. Je sais qu'on me considèrera comme un fondamentaliste, un amoureux de l'inerrance sur ce sujet, mais bon. On avait déjà parlé toi et moi de la Pshytta, et de l'oralité des Evangiles.
En quoi l'oralité poserait-elle un problème vis à vis de l'antériorité de la version écrite, je ne comprends pas ?
Les "paroles" ont circulé sous forme orale puis au bout d'un certain temps furent consignées par écrit par un rédacteur (ou une école ?) se réclamant de l'apôtre Jude Thomas. Et on retrouve plus de parallèles entre l'évangile de Thomas et la Quelle ; et les études exégétiques sont d'accord sur ce point : les synotpiques contiennent à propos des paraboles communes avec l'évangile de Thomas des traits allégoriques propres aux  versions tardives de l'écriture. Je ne vois vraiment pas où se trouve le problème de reconnaître son antériorité...  qvt 
Je tentais juste de dire mon opinion de catholique d'aujourd'hui : un athée et un croyant ne suivent pas le même chemin, même si les deux chemins peuvent éventuellement se rejoindre. Tu as raison en disant qu'à l'époque des évangiles, (que ce soit celui de Luc ou de Thomas) tout le monde était prêt à croire des forces surnaturelles, mais Luc et Thomas, chacun à sa manière, appellent à un changement de vie, une conversion : le même genre de changement d'avis que celui que décrit François.
Nous sommes tout à fait d'accord Cher Libremax, mais il était question des fameuses deux sortes d'athées et donc de l'obligation d'une conversion en plus de quelque changement de vie qui montrerait l'adhésion à des valeurs morales et de conduite communes.
Dans l'Eglise chrétienne : le Royaume de Dieu est borné de manière telle que le dieu en soi est nécessaire et non suffisant. Contrairement à ce que les passages du catéchisme catholique aurait pu laisser penser par rapport aux non baptisés... sourire 
Il était donc question de préciser ce que l'on devait comprendre par "que toute leur vie aura préparés à cet instant.". L'instant en question étant "la conversion" indispensable, même si il y a un loupé pour le baptême. Nous sommes d'accord ?
L'identité gnostique de l'évangile de Thomas n'est peut-être pas tout à fait établie, mais beaucoup de ses passages s'en rapprochent, et ce logion 50 pourrait bien être compris comme l'expression d'une croyance gnostique, et on dirait bien que c'est ainsi que tu l'interprêtes : le corps qui emprisonne, le divin qui est en chaque être humain, etc. Ce logion ne parle pas d'une conversion dans l'autre monde, mais il appelle très clairement néanmoins à un changement.
En quoi le Jésus révélateur et modèle personnifié du salut (mort et monde nouveau) est-il particulièrement gnostique : c'est bien le rôle des apôtres d'initier les auditeurs/lecteurs à cette "bonne nouvelle"?  Et l'homme créé à l'image de dieu et donc capable de bien, c'est bien le message même de l'Eglise Chrétienne non ? L'âme insufflée par dieu et le refus de l'esclavage de la matière aussi, en principe...
Il y a une phrase qui permet de penser à une conversion dans l'autre monde dans les synoptiques. C'est en Matthieu :
Mt12.31 Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné.
Mt12.32 Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir».
Pourrais-tu m'expliquer où se trouve la notion de conversion dans l'autre monde ? Il me semble que ce passage établit une hiérarchie des fautes, celles qui sont pardonnables et celles qui ne le sont pas. Mais peut-être que "conversion" a pour l'Eglise catholique un sens qui m'échappe ?
Quoi qu'il en soit, on peut tout de même comprendre assez aisément qu'il y a des logia dans "Thomas" qui sont incompatibles avec les canoniques. Par exemple, certains d'entre eux sont trop ésotériques, contrairement aux autres, et d'autres résolument trop gnostiques, ou en tout cas, orientés vers le développement personnel et individuel.
Jésus lui aurait raconté des bêtises à Didyme  ? rire

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Dim 24 Aoû 2014 - 23:27

Bulle a écrit:
En quoi l'oralité poserait-elle un problème vis à vis de l'antériorité de la version écrite, je ne comprends pas ?
Les "paroles" ont circulé sous forme orale puis au bout d'un certain temps furent consignées par écrit par un rédacteur (ou une école ?) se réclamant de l'apôtre Jude Thomas. Et on retrouve plus de parallèles entre l'évangile de Thomas et la Quelle ; et les études exégétiques sont d'accord sur ce point : les synotpiques contiennent à propos des paraboles communes avec l'évangile de Thomas des traits allégoriques propres aux  versions tardives de l'écriture. Je ne vois vraiment pas où se trouve le problème de reconnaître son antériorité...  qvt 

Eh bien, selon les découvertes sur l'oralité des évangiles, et contrairement à ce qu'on imagine, l'oralité est structurée et formalisée dès le début. Il n'existe pas, il ne peut pas exister, d'oralité traditionnelle qui puisse se contenter de lister des paroles sans un ordre thématique, chronologique ou midrashique, comme dans Thomas. Oralité traditionnelle, c'est à dire enseignée et transmise par ceux et à ceux qui sont habilités à le faire, et qui sont donc formés. Et c'est à ce type d'oralité qu'appartient, à l'évidence, celle de l'enseignement chrétien, et les découvertes sur ce terrain montrent que les canoniques sont précisément ce genre d'enseignement.
Ce n'est pas le cas de l'évangile de Thomas, qui a la forme d'un recueil de morceaux choisis, sans développement ni lien. Il ressemble plutôt à un travail personnel, une mise par écrit qui ne peut en aucun cas servir d'enseignement communautaire.
Peut-être a-t-il récolté, cependant, des paroles qui n'ont pas été transcrites dans les évangiles canoniques. Les chercheurs en oralité ne disent pas que ceux-ci ont forcément reccueilli tout ce qu'a dit Jésus. Au contraire, ils seraient des anthologies d'un enseignement plus large (parce que oral), mais conservant la structure nécessaire à ce dernier.

Je reprécise que les thèses sur l'oralité contredisent une grande partie des consensus exégétiques actuels.

Nous sommes tout à fait d'accord Cher Libremax, mais il était question des fameuses deux sortes d'athées et donc de l'obligation d'une conversion en plus de quelque changement de vie qui montrerait l'adhésion à des valeurs morales et de conduite communes.
Dans l'Eglise chrétienne : le Royaume de Dieu est borné de manière telle que le dieu en soi est nécessaire et non suffisant. Contrairement à ce que les passages du catéchisme catholique aurait pu laisser penser par rapport aux non baptisés... sourire 
Il était donc question de préciser ce que l'on devait comprendre par "que toute leur vie aura préparés à cet instant.". L'instant en question étant "la conversion" indispensable, même si il y a un loupé pour le baptême. Nous sommes d'accord ?

Oui, nous sommes d'accord, enfin j'en ai l'impression.
Mais le pape ne parlait pas de deux sortes d'athées, mais plutôt de deux types de témoignage chrétien. Et il juge que seul le second témoignage, celui de la cohérence des dires et des actes, peut toucher "cet athée" (et non pas un autre). Il faut donc, en effet, un changement, une conversion chez cet athée. Une conversion de "toute la personne".

C'est vrai que le CEC envisage plutôt la chose sous l'ange de la Vérité et de la connaissance ("l'homme qui fait la volonté de Dieu selon qu'il la connaît"), mais d'une part, il sous-entend, sans aucun doute, une pensée en accord avec les actes (donc, une vie humble et sage), et d'autre part, il y a, ailleurs dans le CEC, toute une partie qui développe la descente du Christ aux enfers, dans le credo, qui dit bien l'universalité de la proposition du salut à cet instant.

Spoiler:

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

635 Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12, 24 ; Rm 10, 7 ; Ep 4, 9) afin que " les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent " (Jn 5, 25). Jésus, " le Prince de la vie " (Ac 3, 15), a " réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort " (He 2, 14-15). Désormais le Christ ressuscité " détient la clef de la mort et de l’Hadès " (Ap 1, 18) et " au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers " (Ph 2, 10).

En quoi le Jésus révélateur et modèle personnifié du salut (mort et monde nouveau) est-il particulièrement gnostique : c'est bien le rôle des apôtres d'initier les auditeurs/lecteurs à cette "bonne nouvelle"?  Et l'homme créé à l'image de dieu et donc capable de bien, c'est bien le message même de l'Eglise Chrétienne non ? L'âme insufflée par dieu et le refus de l'esclavage de la matière aussi, en principe...

Ce Jésus peut, éventuellement, être gnostique si on en reste à un statut de révélateur et modèle. La foi apostolique confesse que Jésus n'est pas uniquement le modèle, mais aussi l'initiateur du salut. Bien sûr, il y a eu de nombreuses nuances doctrinales suivant les divers mouvements chrétiens dans l'Histoire, mais en tout cas pour les trinitaires, Jésus est le Créateur, qui fait le salut des hommes en le vivant Lui-même. Le Jésus qui serait juste un révélateur, un modèle, pourrait inviter à une quête très personnelle, très individuelle, alors que les évangiles engagent sans conteste à la relation, à la communion.
Par ailleurs, les évangiles enseignent certainement au refus de l'esclavage de la matière, mais le raccourci qu'ils ne font pas (et que fait la gnose), c'est de dire que la matière est nécessairement une prison, bien au contraire. Elle peut aussi être le signe, et même le vecteur, de la grâce divine.

Quoi qu'il en soit, c'est difficile tout de même de voir dans l'évangile de Thomas un ouvrage clairement gnostique.

Il y a une phrase qui permet de penser à une conversion dans l'autre monde dans les synoptiques. C'est en Matthieu :
Mt12.31 Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné.
Mt12.32 Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir».
Pourrais-tu m'expliquer où se trouve la notion de conversion dans l'autre monde ? Il me semble que ce passage établit une hiérarchie des fautes, celles qui sont pardonnables et celles qui ne le sont pas. Mais peut-être que "conversion" a pour l'Eglise catholique un sens qui m'échappe ?

 sourire La conversion n'a pas  pour l'Eglise un sens qui t'échappe, mais plutôt une conséquence, qui t'échappe : cette conséquence, c'est le pardon. Or, cette phrase (elle est reprise dans le Thomas, d'ailleurs, en fait) évoque en creux des fautes qui, si elles ne sont pas pardonnées dans ce monde, seront pardonnées dans l'autre! Cela veut dire, nécessairement, que l'être humain peut demander pardon-et l'obtenir- dans l'au-delà, ce qui revient à une conversion.


Quoi qu'il en soit, on peut tout de même comprendre assez aisément qu'il y a des logia dans "Thomas" qui sont incompatibles avec les canoniques. Par exemple, certains d'entre eux sont trop ésotériques, contrairement aux autres, et d'autres résolument trop gnostiques, ou en tout cas, orientés vers le développement personnel et individuel.
Jésus lui aurait raconté des bêtises à Didyme  ? rire

Le pauvre, ce ne serait pas très correct, déjà qu'il a du mal à gober!  rire
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par JO le Lun 25 Aoû 2014 - 10:46

La citation sur l'esprit m'est particulièrement chère .
Pour la rattacher au sujet, si les juges avaient eu connaissance de la culture indienne, ils n'auraient pas douté du statut d'humains des Indiens .
Ce qui fait l'homme , c'est donc l'esprit, connaissance et intention .

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Bulle le Mar 26 Aoû 2014 - 9:59

libremax a écrit:Eh bien, selon les découvertes sur l'oralité des évangiles, et contrairement à ce qu'on imagine, l'oralité est structurée et formalisée dès le début.
Je ne vois donc pas en quoi elle devrait poser un problème dans la rédaction des évangiles.
Ce n'est pas le cas de l'évangile de Thomas, qui a la forme d'un recueil de morceaux choisis, sans développement ni lien. Il ressemble plutôt à un travail personnel, une mise par écrit qui ne peut en aucun cas servir d'enseignement communautaire.
Peut-être a-t-il récolté, cependant, des paroles qui n'ont pas été transcrites dans les évangiles canoniques. Les chercheurs en oralité ne disent pas que ceux-ci ont forcément reccueilli tout ce qu'a dit Jésus. Au contraire, ils seraient des anthologies d'un enseignement plus large (parce que oral), mais conservant la structure nécessaire à ce dernier.
Ce qui pose problème dans l'évangile de Thomas c'est le titre d'évangile : c'est tout. Car ce n'est pas un évangile, il n'en a pas la structure narrative. C'est simplement un recueil de loggias. Mais cela n'enlève strictement rien à sa valeur, ni à son authenticité, ni au fait que certaines paraboles se retrouvent dans la Quelle puis chez trois évangélistes.
Mais le pape ne parlait pas de deux sortes d'athées, mais plutôt de deux types de témoignage chrétien. Et il juge que seul le second témoignage, celui de la cohérence des dires et des actes, peut toucher "cet athée" (et non pas un autre). Il faut donc, en effet, un changement, une conversion chez cet athée. Une conversion de "toute la personne".
En fait le discours du pape concernait la cohérence chrétienne : les chrétiens qui n'agissent pas en chrétien et qui nuisent par leur comportement à la possibilité de convertir et font que certains sont seulement déistes. Il y a donc bien deux sortes d'athées : ceux qui ne croient pas en l'existence d'une divinité quelconque  donc ne sont ni déistes, ni panthéistes, ni polythéistes et ceux qui croient en l'existence d'une force intelligente surnaturelle mais ne reconnaissent pas les attributs que le théisme lui donne. Les premiers sont irrécupérables (voire infréquentables) et les seconds peuvent être convaincus que le dogme chrétien par exemple est le bon.
La foi dont il est question dans ce discours est la foi au dogme chrétien, celui qui ne croit pas malgré toutes les affirmations des écritures en l'existence d'un dieu est bien évidemment exclu de ceux qui peuvent éventuellement être convertis au christianisme.
C'est vrai que le CEC envisage plutôt la chose sous l'ange de la Vérité et de la connaissance ("l'homme qui fait la volonté de Dieu selon qu'il la connaît"), mais d'une part, il sous-entend, sans aucun doute, une pensée en accord avec les actes (donc, une vie humble et sage), et d'autre part, il y a, ailleurs dans le CEC, toute une partie qui développe la descente du Christ aux enfers, dans le credo, qui dit bien l'universalité de la proposition du salut à cet instant.
Je cherchais une référence dans les synoptiques  sourire

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.
635 Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12, 24 ; Rm 10, 7 ; Ep 4, 9) afin que " les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent " (Jn 5, 25). Jésus, " le Prince de la vie " (Ac 3, 15), a " réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort " (He 2, 14-15). Désormais le Christ ressuscité " détient la clef de la mort et de l’Hadès " (Ap 1, 18) et " au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers " (Ph 2, 10).

Et donc le fameux "il ne faut plus dire Jésus sauve, mais dieu sauve en Jésus" qui a donner l'ouverture au dialogue inter-religieux (preuve de Gérard, mais qu'il n'a jamais pris la peine de tenter d'argumenter) sur fond d'admission que dieu utilisait toutes les autres monothéismes (dieu sauve en Mahomet, en Boudha ...)  pour, parce qu'il est amour, arriver à sauver (au mérite quand même hein faut pas pousser...).
On en revient donc au baptême vs les autres "signe d'alliance" ou "actes d'appartenance" ... et à l'exclusion des athées (de raison s'ils ont été baptisés malgré eux) et ne croyant pas à l'existence de quelqu'entité divine ou divinisable que ce soit  cheers
Ce Jésus peut, éventuellement, être gnostique si on en reste à un statut de révélateur et modèle. La foi apostolique confesse que Jésus n'est pas uniquement le modèle, mais aussi l'initiateur du salut.
Non, dieu en Jésus : donc Jésus est bien révélateur de dieu et un modèle incarné destiné à être suivi... Et franchement, puisqu'il y a trinité et que la notion de trinité est bien acceptable qu'à partir du moment où il y a union, où est le problème ?
Quoi qu'il en soit, c'est difficile tout de même de voir dans l'évangile de Thomas un ouvrage clairement gnostique.
Il est d'ailleurs reconnu comme ayant des traits gnostisants, pas plus. Il n'y en a pas dans les synotpiques ?  sourire
 
sourire La conversion n'a pas  pour l'Eglise un sens qui t'échappe, mais plutôt une conséquence, qui t'échappe : cette conséquence, c'est le pardon. Or, cette phrase (elle est reprise dans le Thomas, d'ailleurs, en fait) évoque en creux des fautes qui, si elles ne sont pas pardonnées dans ce monde, seront pardonnées dans l'autre! Cela veut dire, nécessairement, que l'être humain peut demander pardon-et l'obtenir- dans l'au-delà, ce qui revient à une conversion.
sourire C'est ce que je nommais   la hiérarchie des fautes. Il y a des fautes à ne pas dépasser  vieux
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mar 26 Aoû 2014 - 16:16

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Eh bien, selon les découvertes sur l'oralité des évangiles, et contrairement à ce qu'on imagine, l'oralité est structurée et formalisée dès le début.
Je ne vois donc pas en quoi elle devrait poser un problème dans la rédaction des évangiles.

Le problème, c'est pour l' "évangile" de Thomas. Ce n'est pas un texte structuré. Il est donc né à l'écrit, contrairement aux autres, qui ont été conçus et transmis à l'oral avant d'être mis par écrit.

Ce qui pose problème dans l'évangile de Thomas c'est le titre d'évangile : c'est tout. Car ce n'est pas un évangile, il n'en a pas la structure narrative. C'est simplement un recueil de loggias. Mais cela n'enlève strictement rien à sa valeur, ni à son authenticité, ni au fait que certaines paraboles se retrouvent dans la Quelle puis chez trois évangélistes.

C'est un recueil écrit, sans ordre : c'est le signe de son inauthenticité. Entendons par là une inauthenticité par rapport à l'attribution qu'il se donne. En dehors de cela, c'est un texte très ancien, que peut-être beaucoup de chrétiens ont lu et médité. Mais on peut être sûr (toujours selon les thèses de l'oralité des évangiles) qu'il n'est pas l'oeuvre de l'apôtre Thomas. Ce dernier prêchait un évangile oral très large, et avait sans doute emporté la mise par écrit de Matthieu.
La Quelle n'est qu'une théorie ; elle n'a pas sa place dans l'explication orale de la composition des évangiles.

En fait le discours du pape concernait la cohérence chrétienne : les chrétiens qui n'agissent pas en chrétien et qui nuisent par leur comportement à la possibilité de convertir et font que certains sont seulement déistes. Il y a donc bien deux sortes d'athées : ceux qui ne croient pas en l'existence d'une divinité quelconque  donc ne sont ni déistes, ni panthéistes, ni polythéistes et ceux qui croient en l'existence d'une force intelligente surnaturelle mais ne reconnaissent pas les attributs que le théisme lui donne. Les premiers sont irrécupérables (voire infréquentables) et les seconds peuvent être convaincus que le dogme chrétien par exemple est le bon.
La foi dont il est question dans ce discours est la foi au dogme chrétien, celui qui ne croit pas malgré toutes les affirmations des écritures en l'existence d'un dieu est bien évidemment exclu de ceux qui peuvent éventuellement être convertis au christianisme.

Mince, dans l'extrait que tu m'as cité, je ne vois vraiment pas où tu vois qu'il y aurait des athées "irrécupérables". On parle d'un athée, qui dit qu'il ne croit pas en Dieu, et qui, ensuite, a quelque chose qui bouge dans son coeur. C'est tout ce que j'ai vu.

C'est vrai que le CEC envisage plutôt la chose sous l'ange de la Vérité et de la connaissance ("l'homme qui fait la volonté de Dieu selon qu'il la connaît"), mais d'une part, il sous-entend, sans aucun doute, une pensée en accord avec les actes (donc, une vie humble et sage), et d'autre part, il y a, ailleurs dans le CEC, toute une partie qui développe la descente du Christ aux enfers, dans le credo, qui dit bien l'universalité de la proposition du salut à cet instant.
Je cherchais une référence dans les synoptiques  sourire

Je répondais à ceci :
Bulle a écrit:Dans l'Eglise chrétienne : le Royaume de Dieu est borné de manière telle que le dieu en soi est nécessaire et non suffisant. Contrairement à ce que les passages du catéchisme catholique aurait pu laisser penser par rapport aux non baptisés... sourire

Et donc le fameux "il ne faut plus dire Jésus sauve, mais dieu sauve en Jésus" qui a donner l'ouverture au dialogue inter-religieux (preuve de Gérard, mais qu'il n'a jamais pris la peine de tenter d'argumenter) sur fond d'admission que dieu utilisait toutes les autres monothéismes (dieu sauve en Mahomet, en Boudha ...)  pour, parce qu'il est amour,  arriver à sauver (au mérite quand même hein faut pas pousser...).
On en revient donc au baptême vs les autres "signe d'alliance" ou "actes d'appartenance" ... et à l'exclusion des athées (de raison s'ils ont été baptisés malgré eux) et  ne croyant pas à l'existence de quelqu'entité divine ou divinisable que ce soit  cheers

Mais pas du tout (si c'est l'idée de Gérard, ce n'est pas la doctrine catholique). Pour les chrétiens, Dieu n'utilise pas les autres monothéismes pour sauver, il ne sauve pas en Mahomet, ni en Bouddha. Ça, ce n'est pas le dialogue inter-religieux, c'est le relativisme, idée âprement combattue par l'Eglise s'il en est. C'est encore un écart de langage que de dire que Dieu "utilise le christianisme" pour sauver. Dieu sauve les hommes, point. Et ce n'est pas seulement en montrant comment on peut être sauvé (via le modèle-Jésus) qu'Il les sauve. Il les sauve en mourant Lui-même.
Un athée sans orgueil, qui se donne gratuitement, qui n'a pas de préjugé trop tenace, a tout autant de chances d'être sauvé comme le suggère le CEC, qu'un musulman ou un bouddhiste.

Ce Jésus peut, éventuellement, être gnostique si on en reste à un statut de révélateur et modèle. La foi apostolique confesse que Jésus n'est pas uniquement le modèle, mais aussi l'initiateur du salut.
Non, dieu en Jésus : donc Jésus est bien révélateur de dieu et un modèle incarné destiné à être suivi... Et franchement, puisqu'il y a trinité et que la notion de trinité est bien acceptable qu'à partir du moment où il y a union, où est le problème ?

Si Jésus est Dieu, alors le salut qu'il opère (plus que de montrer seulement) est don de soi aux autres, aux hommes autant qu'à Dieu (c'est ce que permet la Trinité qui n'est pas uniquement union mais aussi altérité des Personnes).
Le salut implique donc la caritas, l'amour-don de soi. C'est moins clair dans le gnosticisme.

Quoi qu'il en soit, c'est difficile tout de même de voir dans l'évangile de Thomas un ouvrage clairement gnostique.
Il est d'ailleurs reconnu comme ayant des traits gnostisants, pas plus. Il n'y en a pas dans les synotpiques ?  sourire
Si tu veux, oui : la foi apostolique a des points communs avec la gnose.
 
sourire La conversion n'a pas  pour l'Eglise un sens qui t'échappe, mais plutôt une conséquence, qui t'échappe : cette conséquence, c'est le pardon. Or, cette phrase (elle est reprise dans le Thomas, d'ailleurs, en fait) évoque en creux des fautes qui, si elles ne sont pas pardonnées dans ce monde, seront pardonnées dans l'autre! Cela veut dire, nécessairement, que l'être humain peut demander pardon-et l'obtenir- dans l'au-delà, ce qui revient à une conversion.
sourire C'est ce que je nommais   la hiérarchie des fautes. Il y a des fautes à ne pas dépasser  vieux

Certainement. La faute ultime à ne pas commettre, si tu veux être sauvé, ce serait de refuser Dieu le jour où tu le vois. C'est ça, le péché contre l'Esprit Saint. Mais ça sous-entend que toutes les autres fautes peuvent encore être pardonnées dans l'autre monde.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Jipé le Mar 26 Aoû 2014 - 16:25

libremax a écrit:
La faute ultime à ne pas commettre, si tu veux être sauvé, ce serait de refuser Dieu le jour où tu le vois. C'est ça, le péché contre l'Esprit Saint. Mais ça sous-entend que toutes les autres fautes peuvent encore être pardonnées dans l'autre monde.
Tu peux te conduire comme une ordure toute ta vie, du moment ou tu reconnais dieu dans l'au-delà tu es pardonné...Ce n'est pas très moral ton histoire, pas juste non plus pour ceux qui ont été vertueux toute leur vie.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Magnus le Mar 26 Aoû 2014 - 16:35

Et si le pardon de Dieu était proportionnel aux circonstances atténuantes des fautes des hommes ?

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Jipé le Mar 26 Aoû 2014 - 16:48

Un pardon à la carte ? dubitatif

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mar 26 Aoû 2014 - 16:52

Jipé a écrit:
Tu peux te conduire comme une ordure toute ta vie, du moment ou tu reconnais dieu dans l'au-delà tu es pardonné...Ce n'est pas très moral ton histoire, pas juste non plus pour ceux qui ont été vertueux toute leur vie.

Ça peut sembler scandaleux. Il faut se rappeler de cette parabole où un patron donne le même salaire à des ouvriers embauchés tard dans la journée que ceux qui ont commencé dès le matin.

Seulement, il ne s'agit pas uniquement, dans l'au-delà, de "reconnaître Dieu" comme si c'était uniquement, encore une fois, une option intellectuelle.
Reconnaître Dieu, c'est reconnaître qu'Il est le bien absolu vers lequel on ne peut que tendre.
En d'autres termes, c'est désirer vivre avec Lui, comme Lui, en Lui. C'est donc accepter de se débarrasser de tout privilège, de tout attachement, ... de tout orgueil. Ceci est loin d'être une simple opinion. Dans l'au-delà, ce choix sera douloureux, (d'où l'idée de Purgatoire) voire, pour certains d'entre nous, impossible (d'où l'idée d'enfer).
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Magnus le Mar 26 Aoû 2014 - 16:58

Donc, si tu dis que dans l'au-delà ce choix sera douloureux, c'est qu'il faut dès ici-bas se préparer à cette rencontre.
Ce qui peut, dans le cas d'un athée, se faire par les actes, sans nécessairement reconnaître Dieu.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mar 26 Aoû 2014 - 17:02

Oui, c'est cela : c'est le chemin nécessaire du croyant, et c'est le chemin possible de l'athée.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Jipé le Mar 26 Aoû 2014 - 17:20

Je n'aime pas l'idée de récupération de l'athée juste et bon comme s'il était, sans le savoir, un croyant sur le bon chemin mais qui l'ignore. C'est prendre les athées de raison comme des pauvres imbéciles qui ne savent pas où ils vont, c'est très méprisant je trouve !

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mar 26 Aoû 2014 - 17:27

Tous les athées n'ont pas forcément les mêmes idées ni les mêmes valeurs. Il y en a qui tiennent à la solidarité, au partage, à l'humilité... Ce que je raconte, c'est uniquement que ce sont des valeurs communes à la foi chrétienne.

Quoi qu'il en soit, un athée demeure libre, libre de refuser Dieu, même s'il a vécu "saintement" sur terre.
Un athée peut être très humaniste, bon et sage, mais en vouloir profondément à Dieu de ne pas intervenir contre la souffrance humaine, par exemple...On peut imaginer que dans l'au-delà, ce ressentiment sera trop important pour aimer Dieu.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Jipé le Mar 26 Aoû 2014 - 17:32

libremax a écrit:Tous les athées n'ont pas forcément les mêmes idées ni les mêmes valeurs. Il y en a qui tiennent à la solidarité, au partage, à l'humilité... Ce que je raconte, c'est uniquement que ce sont des valeurs communes à la foi chrétienne.
On peut dire aussi que des croyants ont adopté les valeurs humanistes athées, qui sont premières par rapport à la croyance en un dieu ou des divinités, hein, pourquoi pas ?

Quoi qu'il en soit, un athée demeure libre, libre de refuser Dieu, même s'il a vécu "saintement" sur terre.
Un athée peut être très humaniste, bon et sage, mais en vouloir profondément à Dieu de ne pas intervenir contre la souffrance humaine, par exemple...On peut imaginer que dans l'au-delà, ce ressentiment sera trop important pour aimer Dieu.
Tout à fait, c'est un choix personnel que l'on doit assumer jusqu'au bout en principe.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par ronron le Mar 26 Aoû 2014 - 18:40

Jipé a écrit:Tout à fait, c'est un choix personnel que l'on doit assumer jusqu'au bout en principe.
Et tu te mériteras l'enfer... D'autant plus infernal que je pourrais y être aussi!   diable au fouet

En d'autres mots, le crois ou meurs devient dans l'au-delà crois ou va en enfer!

Si c'est ça la liberté de dieu, si c'est ça dieu, je n'en veux pas non plus...
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mar 26 Aoû 2014 - 19:17

ronron a écrit:En d'autres mots, le crois ou meurs devient dans l'au-delà crois ou va en enfer!

Si c'est ça la liberté de dieu, si c'est ça dieu, je n'en veux pas non plus...

Ah s'il vous plaît ronron, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Il s'agit de tout autre chose que de devoir "croire".
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par ronron le Mar 26 Aoû 2014 - 19:34

libremax a écrit:
ronron a écrit:En d'autres mots, le crois ou meurs devient dans l'au-delà crois ou va en enfer!

Si c'est ça la liberté de dieu, si c'est ça dieu, je n'en veux pas non plus...

Ah s'il vous plaît ronron, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Il s'agit de tout autre chose que de devoir "croire".
Mais quel sort attend la personne qui ne choisit pas dieu, l'amour, peu importe? Eh, bien l'enfer!

Vous n'avez donc pas le choix. Bizarre de liberté avec son choix à conséquence! Autant dire que tu n'as pas le choix!

Et puis, tenez, quant à ne pas avoir le choix, je forcerais le récalcitrant à entrer au paradis. De toute façon, ce sera pour lui enfer, mais au ciel... Sauf qu'il pourra toujours revenir sur son choix un peu plus tard...

Mon dieu, ce que vous ne faites pas dire!
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