Bible, écriture et dogmes

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Jipé le Mar 26 Aoû 2014 - 19:52

Ronron,

un athée ne croit pas plus en dieu qu'en enfer, donc le " crois ou va en enfer" ne les concerne pas...

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mar 26 Aoû 2014 - 19:53

ronron a écrit:
Mais quel sort attend la personne qui ne choisit pas dieu, l'amour, peu importe? Eh, bien l'enfer!
'aime bien comment, avec votre
Vous n'avez donc pas le choix. Bizarre de liberté avec son choix à conséquence! Autant dire que tu n'as pas le choix!

Et puis, tenez, quant à ne pas avoir le choix, je forcerais le récalcitrant à entrer au paradis. De toute façon, ce sera pour lui enfer, mais au ciel... Sauf qu'il pourra toujours revenir sur son choix un peu plus tard...

Mon dieu, ce que vous ne faites pas dire!

Cher ronron, vous tenez des propos qui se contredisent phrase après phrase.
Refuser l'amour, c'est forcément se préférer soi-même, c'est la solitude, l'amertume : c'est l'enfer. On a le choix.
Qu'est-ce que c'est que la liberté, qu'est-ce que c'est que le choix, si ni l'une ni l'autre n'a de conséquence?

Alors vous parlez de "forcer le récalcitrant à entrer au paradis" pour dire la phrase d'après que ce sera pour lui l'enfer. Ben oui! Nous sommes d'accord, je vous signale, sauf que je persiste à dire qu'il n'y a nul besoin de forcer qui que ce soit.
J'aime bien comment, avec votre possibilité de "revenir sur son choix plus tard", vous vous rapprochez bigrement de la notion traditionnelle du Purgatoire!... sourire
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par ronron le Mar 26 Aoû 2014 - 22:23

libremax a écrit:Refuser l'amour, c'est forcément  se préférer soi-même, c'est la solitude, l'amertume : c'est l'enfer.
Je parlais de l'amour relativement à dieu. En d'autres mots, on ne peut forcer quiconque à aimer dieu, son amour... Et puis, je peux aimer d'autres personnes. Pourquoi faudrait-il aimer dieu? L'omniscient ne savait-il pas tout d'avance? Est-il à ce point digne qu'il laisserait une seule âme se perdre?  Ne pas aimer dieu signifie-t-il que je ne peux pas aimer ma femme, mes enfants, la beauté?

Qui peut mesurer l'amour de dieu? Le père ne sauvera-t-il pas son enfant si un feu le menace? Le laissera-t-il se bruler, voire brûler éternellement?

L'homme, dites-vous, choisirait? Mais le fait-il en connaissance de cause? L'homme réactif choisit-il vraiment? Que faut-il donc pour véritablement choisir?

Au plus profond de son être, l'homme est innocent, il est pur. Rien ni personne n'a besoin d'être sauvé. Si quelque chose doit passer par le feu, ce sont ses vêtements trop lourds, lourds des autres, des contextes, événements, de l'histoire... Si je suis un blessé d'amour, comment pourrais-je faire confiance? Si dieu ne comprend pas ça, qui le comprendra?

Ma conception de dieu fait de lui le seul libre. Et il ne nous a pas laissé le choix de (choisir) la liberté! Il n'y a qu'une façon de régler le problème de cette liberté, il fallait que nous soyons libres de toute éternité. Ainsi lui et nous, nous sommes UN.

Qu'est-ce que c'est que la liberté, qu'est-ce que c'est que le choix, si ni l'une ni l'autre n'a de conséquence?
D'où partent nos actions si le choix n'est pas libre lors que ça part d'une blessure en moi? Que veut encore dire cette liberté? L'être choisit mais le fait-il en toute connaissance de cause? Et puis peut-on dire que le chrétien fait le choix de dieu? Lui-même est-il libre puisque le choix s'impose' Peut-on dire en fin de compte que même pour lui le choix n'existe pas?

J'aime bien comment, avec votre possibilité de "revenir sur son choix plus tard", vous vous rapprochez bigrement de la notion traditionnelle du Purgatoire!... sourire
L'enfant prodigue dispose de combien de temps? Quel père con-damnerait son fils au feu éternel?

Je le répète, si l'amour inconditionnel est le seul digne de dieu  - et peut-il en être autrement? -, ni la foi ni les actions ou obligations ou exigences ne sont nécessaires...

S'il y a quelque continuité de vie après la mort, il n'y a rien à sauver puisque tous sont sauvés... Et le discours sur la salvation est vain... À moins peut-être qu'il ne touche la vie vécue de ce côté-ci du réel... La vie éternelle, l'au-delà, le royaume, le bonheur, enfin chez soi, ici maintenant...
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mer 27 Aoû 2014 - 0:14

ronron a écrit:Je parlais de l'amour relativement à dieu. En d'autres mots, on ne peut forcer quiconque à aimer dieu, son amour... Et puis, je peux aimer d'autres personnes. Pourquoi faudrait-il aimer dieu? L'omniscient ne savait-il pas tout d'avance? Est-il à ce point digne qu'il laisserait une seule âme se perdre?  Ne pas aimer dieu signifie-t-il que je ne peux pas aimer ma femme, mes enfants, la beauté?

Cher Ronron, aimer quelqu'un, c'est déjà aimer Dieu, puisqu'Il est l'amour.
Je crois que l'homme est fait pour l'amour, et que c'est sa nature profonde. Je crois aussi qu'après la mort, lorsque les contraintes de temps et d'espace sont évacuées, cette nature le pousse à tout aimer, et entièrement. Se limiter à l'amour d'une personne ou de quelques-unes, dans l'au-delà, ça n'a pas de sens. C'est ça, la Béatitude, la communion avec Dieu : n'être plus qu'un avec Lui, c'est à dire, n'être qu'amour.
Seulement, l'homme crée lui-même des obstacles à sa propre nature. C'est pour ça qu'il peut refuser.

Qui peut mesurer l'amour de dieu? Le père ne sauvera-t-il pas son enfant si un feu le menace? Le laissera-t-il se bruler, voire brûler éternellement?
L'homme, dites-vous, choisirait? Mais le fait-il en connaissance de cause? L'homme réactif choisit-il vraiment? Que faut-il donc pour véritablement choisir?

Pour choisir, je crois qu'il faut la connaissance, et la liberté. C'est exactement ce que je mets derrière le mot de Jugement, concernant les âmes des défunts. Il ne s'agit pas là de mesurer l'amour de Dieu, mais de réaliser que précisément, il est sans mesure. Et je crois que c'est ce qui est donné à tout homme après la mort.
Si non, si je me trompe, si l'homme ne peut connaître l'amour de Dieu, alors il ne peut ni être condamné ni être sauvé.
Mais un père, pour suivre votre métaphore, pourra toujours vouloir sauver son enfant du feu : si l'enfant est pyromane, ou suicidaire, le jour où celui-ci sera grand et libre, le père ne pourra plus rien. Mais je crains que l'idée de liberté, finalement, vous dérange.

Au plus profond de son être, l'homme est innocent, il est pur. Rien ni personne n'a besoin d'être sauvé. Si quelque chose doit passer par le feu, ce sont ses vêtements trop lourds, lourds des autres, des contextes, événements, de l'histoire... Si je suis un blessé d'amour, comment pourrais-je faire confiance? Si dieu ne comprend pas ça, qui le comprendra?

Mais c'est justement de ces vêtements, ces oripeaux, dont l'homme pur a besoin d'être sauvé, purifié par le feu. Ici, je suis bien d'accord avec vous. J'ose croire que le franchissement de la mort permet de comprendre nos limites, nos faiblesses.

Ma conception de dieu fait de lui le seul libre. Et il ne nous a pas laissé le choix de (choisir) la liberté! Il n'y a qu'une façon de régler le problème de cette liberté, il fallait que nous soyons libres de toute éternité. Ainsi lui et nous, nous sommes UN.
Nous ne sommes pas libres, donc nous sommes Dieu, qui est le seul libre : donc, nous sommes libres oui ou non ?

D'où partent nos actions si le choix n'est pas libre lors que ça part d'une blessure en moi? Que veut encore dire cette liberté? L'être choisit mais le fait-il en toute connaissance de cause? Et puis peut-on dire que le chrétien fait le choix de dieu? Lui-même est-il libre puisque le choix s'impose' Peut-on dire en fin de compte que même pour lui le choix n'existe pas?

La liberté est de connaître ma blessure, qui me fait commettre ces actions. Le chrétien aura à faire le choix de Dieu de la même manière que tout homme, pas seulement sur sa religion, mais sur ce qu'il découvre de la vraie nature de Dieu.
C'est cette liberté qui est offerte dans la mort, ou sinon, je me répète, il n'y a , en effet, aucun jugement qui soit possible.

J'aime bien comment, avec votre possibilité de "revenir sur son choix plus tard", vous vous rapprochez bigrement de la notion traditionnelle du Purgatoire!... sourire
L'enfant prodigue dispose de combien de temps? Quel père con-damnerait son fils au feu éternel ?
Je le répète, si l'amour inconditionnel est le seul digne de dieu  - et peut-il en être autrement? -, ni la foi ni les actions ou obligations ou exigences ne sont nécessaires...

Le père laisse tout son temps au fils prodigue. Il ne le condamne pas, il le laisse partir à son enfer, qui se révèle n'être qu'un purgatoire : le fils revient vers son père qui l'accueille avec tendresse. Encore a-t-il fallu que le fils décide de revenir. Le "feu éternel" ne peut qu'être celui auquel on se condamne soi-même, en pleine connaissance de cause. Ou bien il n'y a aucune Justice en Dieu. Un tel choix me paraît aberrant, je suis bien d'accord avec vous.

S'il y a quelque continuité de vie après la mort, il n'y a rien à sauver puisque tous sont sauvés... Et le discours sur la salvation est vain... À moins peut-être qu'il ne touche la vie vécue de ce côté-ci du réel... La vie éternelle, l'au-delà, le royaume, le bonheur, enfin chez soi, ici maintenant...
Pourquoi voudriez-vous que je sois heureux dans l'au -delà, si je ne parviens pas à être heureux ici-bas?
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par ronron le Mer 27 Aoû 2014 - 4:17

libremax a écrit:Cher Ronron, aimer quelqu'un, c'est déjà aimer Dieu, puisqu'Il est l'amour.
Je crois que l'homme est fait pour l'amour, et que c'est sa nature profonde. Je crois aussi qu'après la mort, lorsque les contraintes de temps et d'espace sont évacuées, cette nature le pousse à tout aimer, et entièrement.  [...] communion avec Dieu : n'être plus qu'un avec Lui, c'est à dire, n'être qu'amour.
Voilà qui est dans l'esprit de ce dont témoignent plusieurs EMIstes... Et là, pas besoin de croire...

Seulement, l'homme crée lui-même des obstacles à sa propre nature. C'est pour ça qu'il peut refuser.
Curieusement cette idée ne viendrait même pas à l'esprit d'un EMIste athée. Est-ce le passage en lui-même qui efface cette posture tenant plus de l'égo qu'autre chose?

Mais je crains que l'idée de liberté, finalement, vous dérange.
À vrai dire, je n'y crois pas tellement (tout en continuant d'y réfléchir). Il y a trop de mal dans le monde pour en remettre la responsabilité à chacun, même à l'enfant innocent, etc.

Mais c'est justement de ces vêtements, ces oripeaux, dont l'homme pur a besoin d'être sauvé, purifié par le feu. Ici, je suis bien d'accord avec vous. J'ose croire que le franchissement de la mort permet de comprendre nos limites, nos faiblesses.
C'est peut-être la mort qui le sauve, comme si au fur et à mesure de la transition, l'on se défaisait des diverses sources de souffrances, dont en premier lieu le corps, etc. D'où ce sentiment de légèreté, de liberté enfin retrouvée. Mais c'est un état d'être qui n'a rien à voir avec quelque choix. Le processus est naturel : vous retrouvez votre vraie nature, vous vous sentez enfin chez vous...

Ma conception de dieu fait de lui le seul libre. Et il ne nous a pas laissé le choix de (choisir) la liberté! Il n'y a qu'une façon de régler le problème de cette liberté, il fallait que nous soyons libres de toute éternité. Ainsi lui et nous, nous sommes UN.
Nous ne sommes pas libres, donc nous sommes Dieu, qui est le seul libre : donc, nous sommes libres oui ou non ?
Comme je l'écrivais, la liberté est au fondement même de la nature de l'homme, mais il ne s'agit pas de la liberté de choix, mais de la liberté en tant qu'état être. À ce propos je me demande si dans ce paradigme du créateur, dieu a fait le choix de créer, devrais-je plutôt demander si NOUS avons fait ce choix? Et je me doute bien qu'il s'agissait plutôt d'une nécessité pour un but qui m'est encore inconnu... Nous-dieu voulions-nous faire l'expérience de nous-même ABSOLU en créant l'illusion de la relativité (inspiré du dieu de Walsch)?

La liberté est de connaître ma blessure, qui me fait commettre ces actions. Le chrétien aura à faire le choix de Dieu de la même manière que tout homme, pas seulement sur sa religion, mais sur ce qu'il découvre de la vraie nature de Dieu.
J'ai découvert l'amour inconditionnel... Les EMI auxquelles j'ai fait allusion vont en ce sens... Et l'amour y est vécu à une telle intensité que la personne en revient transformée... À quelle distance sommes-nous des concepts? Quel niveau de réalité ceux-là ont-ils visité pour qu'il leur paraisse à ce point plus réel que la réalité? Voila un véritable saut quantique, pour faire référence à un autre fil...

Le père laisse tout son temps au fils prodigue. Il ne le condamne pas, il le laisse partir à son enfer, qui se révèle n'être qu'un purgatoire : le fils revient vers son père qui l'accueille avec tendresse. Encore a-t-il fallu que le fils décide de revenir. Le "feu éternel" ne peut qu'être celui auquel on se condamne soi-même, en pleine connaissance de cause. Ou bien il n'y a aucune Justice en Dieu. Un tel choix me paraît aberrant, je suis bien d'accord avec vous.
Dans ces EMI, il n'y a pas de décision de revenir, vous vous retrouvez simplement chez vous, sans qu'il y ait à faire d'effort... Vous n'avez pas le choix ici, comme vous n'avez pas le choix de ne pas mourir. Alors, n'est-ce pas paradoxal : la victoire consiste à mourir... et tout le monde gagne. Christ, lui aussi, a vaincu la mort et il va de soi que nous la vaincrons tous, pour que nous ne fassions plus qu'UN à nouveau...

Pourquoi voudriez-vous que je sois heureux dans l'au -delà, si je ne parviens pas à être heureux ici-bas?
De quel bonheur parle-t-on? Et de toute façon, quelle différence puisque le bonheur est notre nature même : eyeh asher eyeh : je suis celui qui est, bonheur je suis?

«Dieu est le bonheur même.» [Dieu à propos de lui-même, dans : Walsh, N.D. Nouvelles révélations, Ariane 2003, p. 339]
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par mikael le Mer 27 Aoû 2014 - 8:30

ronron:
J'ai découvert l'amour inconditionnel... Les EMI auxquelles j'ai fait allusion vont en ce sens... Et l'amour y est vécu à une telle intensité que la personne en revient transformée... À quelle distance sommes-nous des concepts? Quel niveau de réalité ceux-là ont-ils visité pour qu'il leur paraisse à ce point plus réel que la réalité?
Voilà qui résume parfaitement le problème de la définition des croyances, de la foi, du spirituel ! Merci pour cette formulation, qui rejoint tout à fait la pensée de Marcel Légaut.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Bulle le Mer 27 Aoû 2014 - 10:27

libremax a écrit:Le problème, c'est pour l' "évangile" de Thomas. Ce n'est pas un texte structuré. Il est donc né à l'écrit, contrairement aux autres, qui ont été conçus et transmis à l'oral avant d'être mis par écrit.

L'évangile de Thomas procède dans sa rédaction exactement de la même manière que les synoptiques et il utilise lui aussi différents matériaux ; par exemple les logia 22 et 37 ainsi que le 61 est emprunté à l'évangile des Egyptiens ; le 2 à celui des Hébreux et d'autres comme dit plus haut rejoint la tradition synoptique. Et il faut également se souvenir également que la couleur gnostique figure plus dans la traduction copte que dans les partie connues antérieurement de la traduction grecque.
Quant au genre, désolée mais l'évangile de Thomas appartient a un genre néanmoins existant et connu et   bien constitutifs d' un enseignement communautaire  : la littérature sapentielle juive (Proverbes, Siracide, Sagesse...). Ces fameuses paroles ont donc circulé dans un premier temps sous forme orale et furent ensuite consignées par un rédacteur. Exactement comme pour les autres synoptiques.
Après d'une part il est clair que les logia de l'évangile selon Thomas n'est pas plus "authentique" que ceux des canoniques et " que l'histoire rédactionnelle est dans les deux cas aussi longue et aussi complexe" (Evangile de Thomas - Pleiade - ibid p 26)
Mince, dans l'extrait que tu m'as cité, je ne vois vraiment pas où tu vois qu'il y aurait des athées "irrécupérables". On parle d'un athée, qui dit qu'il ne croit pas en Dieu, et qui, ensuite, a quelque chose qui bouge dans son coeur. C'est tout ce que j'ai vu.
Celui qui ne croira jamais à l'existence d'un dieu et pire qui après y avoir cru et avoir été enseigné dans ce sens déduit de ses raisonnements qu'il ne croit pas que dieu existe, est bien irrécupérable puisque c'est le minimum requis est de croire en dieu pour être récupéré !
Le passage du texte ? Je l'ai cité en expliquant que le raisonnement du pape, avec ses preuves "livresques" de l'existence de dieu était logiquement  irrecevables puisque fondées sur une pétition de principe.
Pour les chrétiens, Dieu n'utilise pas les autres monothéismes pour sauver, il ne sauve pas en Mahomet, ni en Bouddha. Ça, ce n'est pas le dialogue inter-religieux, c'est le relativisme, idée âprement combattue par l'Eglise s'il en est.
Ouais en bouddha c'est peut-être un peu exagéré  sourire  Mais il n'y aurait donc  plus un seul dieu pour tous et plusieurs moyens d'y arriver, il y aurait des faux et des vrais prophètes de paix  d'amour et de concorde et tous ne seraient pas des médiateurs entre l'humain et le divin.  Et le paulinien  "“Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" ne voudrait pas dire que dieu se présente à tous les hommes via les monothéismes.  
Alors le dialogue interreligieux c'est clairement quoi ?
C'est encore un écart de langage que de dire que Dieu "utilise le christianisme" pour sauver. Dieu sauve les hommes, point.
Mais alors, quelle est donc l'utilité des missions  ?
ronron a écrit:Voilà qui est dans l'esprit de ce dont témoignent plusieurs EMIstes... Et là, pas besoin de croire...
En effet : les hypnotiques et l'hyperoxygénation font le même effet sourire

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mer 27 Aoû 2014 - 11:00

ronron a écrit:
Seulement, l'homme crée lui-même des obstacles à sa propre nature. C'est pour ça qu'il peut refuser.
Curieusement cette idée ne viendrait même pas à l'esprit d'un EMIste athée. Est-ce le passage en lui-même qui efface cette posture tenant plus de l'égo qu'autre chose?

Pour moi, cher ronron, ce terme d' "EMIste athée" n'a absolument aucun sens. Quelqu'un qui a vécu une EMI, ou bien les personnes qui fondent des espoirs sur le témoignage de ces personnes, ne sont plus athées : elles croient que quelque chose de positif les attend dans l'au-delà. On aura beau vouloir éliminer le concept de "dieu", il s'agit encore d'une foi en une réalité subtile qui nous dépasse, et c'est une perspective qui change profondément le sens de notre existence. Il n'est plus question d'athéisme ici.
Je ne suis pas d'accord avec vous : non seulement je vois qu'il y a des expériences d'EMI intégralement éprouvantes, ces EMI qu'on dit "négatives" (le mot est révélateur), mais je vois aussi que parmi les autres, il y a parfois plusieurs "séquences" : la personne ne parvient pas tout de suite à la contemplation de l'Etre, elle passe par un environnement particulièrement pénible, angoissant et obscur. Même à travers ce qu'en disent les EMIstes, la béatitude ne va donc pas de soi.

Mais je crains que l'idée de liberté, finalement, vous dérange.
À vrai dire, je n'y crois pas tellement (tout en continuant d'y réfléchir). Il y a trop de mal dans le monde pour en remettre la responsabilité à chacun, même à l'enfant innocent, etc.

N'est-ce pas l'idée de responsabilité qui vous embête? C'est en effet ce qu'implique la liberté.  Mais on dirait qu'à la responsabilité, vous associez l'idée de rétribution : "si tu as commis des fautes, tu seras puni". J'ai l'impression que votre propos consiste à gommer l'idée de responsabilité, et donc, de liberté, pour vous débarrasser de la rétribution. Mais il y a une autre façon de voir tout ça.

C'est peut-être la mort qui le sauve, comme si au fur et à mesure de la transition, l'on se défaisait des diverses sources de souffrances, dont en premier lieu le corps, etc. D'où ce sentiment de légèreté, de liberté enfin retrouvée. Mais c'est un état d'être qui n'a rien à voir avec quelque choix. Le processus est naturel : vous retrouvez votre vraie nature, vous vous sentez enfin chez vous...

Vous édulcorez un peu les témoignages d'EMI. Il y a des récits dont certaines parties au moins ne sont pas si roses. Je reste prudent, c'est tout.

Comme je l'écrivais, la liberté est au fondement même de la nature de l'homme, mais il ne s'agit pas de la liberté de choix, mais de la liberté en tant qu'état être. À ce propos je me demande si dans ce paradigme du créateur, dieu a fait le choix de créer, devrais-je plutôt demander si NOUS avons fait ce choix? Et je me doute bien qu'il s'agissait plutôt d'une nécessité pour un but qui m'est encore inconnu... Nous-dieu voulions-nous faire l'expérience de nous-même ABSOLU en créant l'illusion de la relativité (inspiré du dieu de Walsch)?

Vous m'expliquerez ce qu'est la liberté en tant qu'état ou d'être, mais je crois bien que quoi qu'il en soit, votre schéma est une négation pure et simple de toute liberté et donc de dignité : toute chose est liée à une nécessité et une fatalité implacable, en définitive.

J'ai découvert l'amour inconditionnel... Les EMI auxquelles j'ai fait allusion vont en ce sens... Et l'amour y est vécu à une telle intensité que la personne en revient transformée... À quelle distance sommes-nous des concepts? Quel niveau de réalité ceux-là ont-ils visité pour qu'il leur paraisse à ce point plus réel que la réalité? Voila un véritable saut quantique, pour faire référence à un autre fil...

Mais cher ronron, l'amour inconditionnel exprime en soi l'idée de liberté : si l'amour est inconditionnel, c'est qu'il se destine aussi à ceux qui n'aiment pas ! On PEUT donc ne pas aimer, vous comprenez ?


Pourquoi voudriez-vous que je sois heureux dans l'au -delà, si je ne parviens pas à être heureux ici-bas?
De quel bonheur parle-t-on? Et de toute façon, quelle différence puisque le bonheur est notre nature même : eyeh asher eyeh : je suis celui qui est, bonheur je suis?

«Dieu est le bonheur même.» [Dieu à propos de lui-même, dans : Walsh, N.D. Nouvelles révélations, Ariane 2003, p. 339]

Je suis bien d'accord avec vous, au fond. Je plaide uniquement pour la possibilité des êtres humains d'aller contre cette nature qui leur est propre, je plaide pour leur incapacité plus ou moins volontaire à connaître le bonheur.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 12:57

libremax a écrit:  Mais pas du tout (si c'est l'idée de Gérard, ce n'est pas la doctrine catholique). Pour les chrétiens, Dieu n'utilise pas les autres monothéismes pour sauver, il ne sauve pas en Mahomet, ni en Bouddha. Ça, ce n'est pas le dialogue inter-religieux, c'est le relativisme, idée âprement combattue par l'Eglise s'il en est.

dubitatif Je ne comprends pas Libremax : si les autres monothéismes ne peuvent pas sauver, pourquoi dialoguer avec eux ? Car s'ils ne peuvent pas sauver, alors ils ne valent pas plus que du satanisme : ils nous éloignent de Dieu au lieu de nous en rapprocher.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mer 27 Aoû 2014 - 15:25

Bulle a écrit:L'évangile de Thomas procède dans sa rédaction exactement de la même manière que les synoptiques et il utilise lui aussi différents matériaux ; par exemple les logia 22 et 37 ainsi que le 61 est emprunté à l'évangile des Egyptiens ; le 2 à celui des Hébreux et d'autres comme dit plus haut rejoint la tradition synoptique. Et il faut également se souvenir également que la couleur gnostique figure plus dans la traduction copte que dans les partie connues antérieurement de la traduction grecque.
Quant au genre, désolée mais l'évangile de Thomas appartient a un genre néanmoins existant et connu et   bien constitutifs d' un enseignement communautaire  : la littérature sapentielle juive (Proverbes, Siracide, Sagesse...). Ces fameuses paroles ont donc circulé dans un premier temps sous forme orale et furent ensuite consignées par un rédacteur. Exactement comme pour les autres synoptiques.
Après d'une part il est clair que les logia de l'évangile selon Thomas n'est pas plus "authentique" que ceux des canoniques et " que l'histoire rédactionnelle est dans les deux cas aussi longue et aussi complexe" (Evangile de Thomas - Pleiade - ibid p 26)

Bonjour Bulle,
Non, il n'y a aucun rapport entre la composition des évangiles canoniques et celle de Thomas. Les récits évangéliques sont constitués de phrase rythmées, alternées en symétries, entrecoupées de manière à faciliter leur proclamation et leur progression narrative, ou discursive. Cette rythmique est intacte dans le texte araméen, mais il laisse encore des traces dans le texte grec. C'est une composition organique, je veux dire par là qu'elle développe des ensembles thématiques, ou chronologiques, mais aussi des liens entre eux par des allusions à l'Ancien Testament et à la liturgie juive synagogale.
L'évangile de Thomas est une suite de sentences, qui ne présentent pas les structures orales propres aux canoniques, ni de suite thématique.

Et je ne suis pas d'accord avec leur rattachement aux livres sapientiels.  Ceux-ci, même le livre des Proverbes, développent des discours et des ensembles beaucoup plus suivis et fournis ou présentent un phrasé typiquement oral (notamment les dictons des Proverbes). On n'a rien de commun avec l'évangile de Thomas. J'ai été peut-être trop rapide en disant qu'il ne pouvait en aucun cas être utilisé pour un enseignement communautaire : je n'en sais rien. Ce que j'avais en tête, c'était qu'il n'avait en revanche aucune structure liturgique, contrairement aux évangiles canoniques. Il est à l'évidence la mise par écrits de phrases qui ont circulé à l'oral. Mais ce que je conteste, c'est que le résultat global ait eu une existence orale avant sa transcription. Dans le cas contraire, on y aurait trouvé des structures orales d'ordre mnémotechnique. Comme dans les canoniques.
Or, ce procédé de composition orale est typique d'une mise en mémoire d'évènements ou d'enseignements vécus et entendus. A l'époque du Christ, c'est de cette manière qu'on se transmet la mémoire des évènements, sans passer nécessairement par l'écrit.
Je ne peux que te renvoyer aux travaux des chercheurs sur l'oralité, Jousse, Perrier, et Guigain.

Mince, dans l'extrait que tu m'as cité, je ne vois vraiment pas où tu vois qu'il y aurait des athées "irrécupérables". On parle d'un athée, qui dit qu'il ne croit pas en Dieu, et qui, ensuite, a quelque chose qui bouge dans son coeur. C'est tout ce que j'ai vu.
Celui qui ne croira jamais à l'existence d'un dieu et pire qui après y avoir cru et avoir été enseigné dans ce sens déduit de ses raisonnements qu'il ne croit pas que dieu existe, est bien irrécupérable puisque c'est le minimum requis est de croire en dieu pour être récupéré !

Mais, chère Bulle, je connais des tas de personnes qui ont suivi le parcours que tu me décris, et qui pourtant, ont à nouveau changé d'avis en redécouvrant la foi qu'ils avaient reniée : personne n'est donc forcément irrécupérable.

Le passage du texte ? Je l'ai cité en expliquant que le raisonnement du pape, avec ses preuves "livresques" de l'existence de dieu était logiquement  irrecevables puisque fondées sur une pétition de principe.

Donc, ces arguments ne peuvent pas te convaincre. C'est ce qu'il disait. Pour moi, il a donc raison.


Pour les chrétiens, Dieu n'utilise pas les autres monothéismes pour sauver, il ne sauve pas en Mahomet, ni en Bouddha. Ça, ce n'est pas le dialogue inter-religieux, c'est le relativisme, idée âprement combattue par l'Eglise s'il en est.
Ouais en bouddha c'est peut-être un peu exagéré  sourire  Mais il n'y aurait donc  plus un seul dieu pour tous et plusieurs moyens d'y arriver, il y aurait des faux et des vrais prophètes de paix  d'amour et de concorde et tous ne seraient pas des médiateurs entre l'humain et le divin.  Et le paulinien  "“Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" ne voudrait pas dire que dieu se présente à tous les hommes via les monothéismes.  
Alors le dialogue interreligieux c'est clairement quoi ?

(Ce verset pourrait peut-être dire ça, si il n'y avait pas tous ceux qui avertissent aussi contre les fameux faux prophètes et antéchrists...)
Tu me demandes ce qu'est le dialogue interreligieux, et tu es administratrice d'un forum inter-positions métaphysiques? Mais c'est ça, le dialogue : se connaître, savoir où sont les différences et les accords, se rencontrer dans la paix et la connaissance plutôt que dans le conflit et le mépris. En un mot : s'aimer les uns les autres.
Vatican II a reconnu des vérités partielles dans les autres religions, notamment les autres monothéismes. Et il y a de nombreuses et riches rencontres avec le bouddhisme. Mais le dialogue inter-religieux ne consiste pas à déclarer que tout le monde a raison et que tout se vaut. Dans ce cas, à quoi sert le dialogue? Il est inutile.

C'est encore un écart de langage que de dire que Dieu "utilise le christianisme" pour sauver. Dieu sauve les hommes, point.
Mais alors, quelle est donc l'utilité des missions  ?

Mais elles servent à témoigner de ça : Dieu sauve les hommes. Ce salut ne veut pas dire la même chose que les musulmans et les juifs.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Mer 27 Aoû 2014 - 15:56

Gerard a écrit:
libremax a écrit:  Mais pas du tout (si c'est l'idée de Gérard, ce n'est pas la doctrine catholique). Pour les chrétiens, Dieu n'utilise pas les autres monothéismes pour sauver, il ne sauve pas en Mahomet, ni en Bouddha. Ça, ce n'est pas le dialogue inter-religieux, c'est le relativisme, idée âprement combattue par l'Eglise s'il en est.

dubitatif Je ne comprends pas Libremax : si les autres monothéismes ne peuvent pas sauver, pourquoi dialoguer avec eux ? Car s'ils ne peuvent pas sauver, alors ils ne valent pas plus que du satanisme : ils nous éloignent de Dieu au lieu de nous en rapprocher.

...


C'est pourtant assez simple : nous dialoguons parce que nous ne sommes pas seuls. Nous avons à témoigner de notre foi, mais aussi à vivre avec l'Autre dans la charité.
Le dialogue avec les autres religions, c'est l'exercice de cette charité, c'est à dire l'accueil des autres religions dans le souci de se connaître, de s' "apprécier".

Ce n'est pas parce que les autres monothéismes ne peuvent pas sauver qu'ils sont sataniques ! (CF Vatican II) Ils révèlent au contraire certaines vérités sur Dieu qui sont communes au christianisme.
Il y a quelque chose à comprendre, qui est un peu subtil, un peu délicat, mais capital : ce n'est pas le christianisme, qui peut sauver, c'est le Christ.
Le Christ ne sauve pas que les chrétiens, il sauve tous les hommes.
Le christianisme est le témoignage du salut qu'il donne. Il n'en est ni le garant (parce qu'il n'y a que la liberté de l'homme, qui le soit), ni le substitut.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par ronron le Mer 27 Aoû 2014 - 17:07

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Voilà qui est dans l'esprit de ce dont témoignent plusieurs EMIstes... Et là, pas besoin de croire...
En effet : les hypnotiques et l'hyperoxygénation font le même effet sourire
Y a peut-être des ressemblances... Ceux-là ont-ils frôlé la mort? Était-ce un avant-goût?

Ceux-là toujours reviennent-ils de leur expérience sans plus la peur de la mort? Ont-ils vécu la revue de vie? Le jugement?  Ont-ils rencontré des toujours-vivants?

Comme dirait l'autre, j'en eux!
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Jipé le Mer 27 Aoû 2014 - 17:27

Mais les EMIstes racontent leurs impressions, cela ne veut sûrement pas dire que ce qu'ils disent est la réalité.
Pourquoi les crois-tu ? Je suppose que c'est par ce que cela va dans le sens que tu souhaites, tu t'accapares leurs propos comme s'ils étaient vrais pour essayer d'effacer tes doutes malgré tout.
C'est une forme d'autisme à ce qui ne va pas dans le sens de ta croyance.

Il y a des tas de fils ici sur les EMI qui ont démonté tous les faux arguments de cette croyance, il faut être de mauvaise foi pour ne pas vouloir en tenir compte!

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par ronron le Mer 27 Aoû 2014 - 18:11

Jipé a écrit:Mais les EMIstes racontent leurs impressions, cela ne veut sûrement pas dire que ce qu'ils disent est la réalité.
Pourquoi les crois-tu ? Je suppose que c'est par ce que cela va dans le sens que tu souhaites, tu t'accapares leurs propos comme s'ils étaient vrais pour essayer d'effacer tes doutes malgré tout.
C'est une forme d'autisme à ce qui ne va pas dans le sens de ta croyance.

L'EMI est avant tout une expérience qui présente des éléments proches des croyances avec des différences suffisamment significatives pour qu'on s'y arrête. Mais toi, tu n'entends pas ce que je te dis... Est-ce qu'au moins, t'as lu l'article souvent mentionné des Dutheil et qui analyse l'expérience sous un angle scientifique?

Il y a des tas de fils ici sur les EMI qui ont démonté tous les faux arguments de cette croyance, il faut être de mauvaise foi pour ne pas vouloir en tenir compte!
L'EMI n'est pas à proprement parler une croyance. Elle se fonde sur une expérience. Ces arguments dont on se sert pour démonter l'expérience ont eux aussi été démontés. Pourquoi tu ne considères pas ce point? E fait, ne puis-je pas comme tu le fais te servir ta propre soupe : «C'est une forme d'autisme à ce qui ne va pas dans le sens de ta croyance.»?

Personnellement, je ne sais pas si j'y crois. J'ai pris connaissance de l'expérience, j'ai lu et ça continue. Je n'affirme rien. Je dis qu'il y a peut-être d'autres plans de réalité comme ailleurs l'on pose l'hypothèse d'autres dimensions...

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Gerard le Mer 27 Aoû 2014 - 19:48

libremax a écrit:Il y a quelque chose à comprendre, qui est un peu subtil, un peu délicat, mais capital : ce n'est pas le christianisme, qui peut sauver, c'est le Christ.
Le Christ ne sauve pas que les chrétiens, il sauve tous les hommes.
Le christianisme est le témoignage du salut qu'il donne. Il n'en est ni le garant (parce qu'il n'y a que la liberté de l'homme, qui le soit), ni le substitut.
qvt Bon beh là, tu fais bien du "relativisme", non ?

sourire Cela veut dire que je peux être proche du Christ sans être Chrétien Catholique. C'est ce que je disais.

...

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par mikael le Mer 27 Aoû 2014 - 20:01

ce n'est pas le christianisme, qui peut sauver, c'est le Christ
Mais n'est-ce pas là une dialectique purement catholique ? sauvé de quoi? demandera l'agnostique ou le musulman...

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Bulle le Jeu 28 Aoû 2014 - 9:27

libremax a écrit:Non, il n'y a aucun rapport entre la composition des évangiles canoniques et celle de Thomas. Les récits évangéliques sont constitués de phrase rythmées, alternées en symétries, entrecoupées de manière à faciliter leur proclamation et leur progression narrative, ou discursive. Cette rythmique est intacte dans le texte araméen, mais il laisse encore des traces dans le texte grec. C'est une composition organique, je veux dire par là qu'elle développe des ensembles thématiques, ou chronologiques, mais aussi des liens entre eux par des allusions à l'Ancien Testament et à la liturgie juive synagogale.
L'évangile de Thomas est une suite de sentences, qui ne présentent pas les structures orales propres aux canoniques, ni de suite thématique.
Point que nous avons déjà soulevé et sur lequel nous sommes tout à fait d'accord. Il n'y a aucun rapport au niveau de l'objet rédigé donc du but mais il y a des rapports au niveau des phases rédactionnelles : il utilise des matériaux différents exactement comme les synoptiques et le style s'apparente bien à un existant   : la littérature sapentiale qui elle aussi est une suite de sentences. (voir par exemple les conseils de  Shuruppak) pour l'un et à un autre style plus narratif, avec du merveilleux pour l'autre.
Et je ne suis pas d'accord avec leur rattachement aux livres sapientiels.  Ceux-ci, même le livre des Proverbes, développent des discours et des ensembles beaucoup plus suivis et fournis ou présentent un phrasé typiquement oral (notamment les dictons des Proverbes). On n'a rien de commun avec l'évangile de Thomas.
Nous nous sommes probablement mal compris. Il était question de style littéraire, de forme (suites de sentences, suite de logias) et pas de fond, Cher Libremax. Autrement dit l'économie n'a aucun but narratif. Ni même dans le cas de Thomas d'ajout poétique puisque le ton est donné dès le départ : il s'agit de paroles secrètes de Jésus, plus réputé pour la diffusion d'un message philosophique (seraient-ils divin et mis en image pour faciliter la compréhension il est bien question d'un ensemble de principes) que pour chanter des odes à la nature devant un ruisseau avec une lyre.
Ce que j'avais en tête, c'était qu'il n'avait en revanche aucune structure liturgique, contrairement aux évangiles canoniques.
C'est la raison pour laquelle les exégètes le rapproche des écrits de la Quelle (théorie, certes, insuffisante certes puisque pour expliquer les anomalies et les contradictions textuelles des synoptiques une seule source commune est au bout du compte insuffisante, des travaux récents en montrent  quatre, (cf les travaux des comparatistes de l'Ecole Biblique de Jérusalem).
Mais ce que je conteste, c'est que le résultat global ait eu une existence orale avant sa transcription.
Mais si mais si voyons ! Des paroles sont obligatoirement dites à l'orale et il ne me semblait pas que Jésus avait pour habitude de faire des courriers  je sors  (j'ai très bien compris ce que tu voulais dire,  et je te chine juste un peu).
Cela dit, les textes de sagesse des Sumériens, par exemple, qui ont exactement ce type de structure ont été transmis à l'oral sous cette même forme, avant même d'être écrits sauf erreur ou omission de ma part...
Les canoniques procèdent d'une autre manière, mais il ne faut surtout pas réduire la littérature orale à une seule sorte et c'est le but recherché par les auteurs qui fait que l'on y trouve telle ou telle structure.
petites précisions sur la littérature orale:
Réduire la littérature orale à la seule forme du conte, c’est laisser de côté de multiples usages de la parole. Le terme " littérature orale " qui apparaît tout d’abord comme un oxymoron (" littérature " est dans nos sociétés associé à l’écrit) désigne un genre très vaste et diversifié. Il regroupe à la fois les devinettes ou énigmes, les formules divinatoires, les maximes et dictons, les louanges, les anthroponymes et les toponymes, et enfin les plus connus, les proverbes, les fables et les contes. Ces genres de la littérature sont universels. Ils ont une grande importance sociale et une structure linguistique particulière. Il existe une grande solidarité entre les différents genres de la littérature traditionnelle. Les proverbes sont bien souvent l’essence d’un conte et le conte est souvent l’illustration d’un proverbe.
Source
Mais, chère Bulle, je connais des tas de personnes qui ont suivi le parcours que tu me décris, et qui pourtant, ont à nouveau changé d'avis en redécouvrant la foi qu'ils avaient reniée : personne n'est donc forcément irrécupérable.
Mais bien entendu ! Et ils peuvent parfaitement encore changer  d'avis...    sourire  Mais il était bien entendu de ceux qui ont un avis définitif, cela tombe sous le sens...
Autrement dit oui ou non dans le discours chrétien un athée de raison parfaitement incroyant peut-il être sauvé ? Le Coran lui au moins est parfaitement clair : que tu sois juif, chrétien ou musulman si tu crois sincèrement en un dieu unique et suis sa loi : pas de problème. Et pour les athées ou les polythéistes c'est niet, point barre. La condition nécessaire (et insuffisante) est de croire en un dieu unique, celui de l'Ancien Testament.
Donc, ces arguments ne peuvent pas te convaincre. C'est ce qu'il disait. Pour moi, il a donc raison.
Il a donc raison de distinguer deux sortes d'athées : celui qui peut être récupéré et l'irrécupérable qui malgré le zèle de l'évangéliste qu'il a en face de lui trouvera peut-être que le texte est beau, peut faciliter le mieux vivre ensemble en société mais qu'il n'y a pas plus de raison de croire en l'existence de dieu pour autant. Nous sommes donc d'accord ?
(Ce verset pourrait peut-être dire ça, si il n'y avait pas tous ceux qui avertissent aussi contre les fameux faux prophètes et antéchrists...)
Tu me demandes ce qu'est le dialogue interreligieux, et tu es administratrice d'un forum inter-positions métaphysiques? Mais c'est ça, le dialogue : se connaître, savoir où sont les différences et les accords, se rencontrer dans la paix et la connaissance plutôt que dans le conflit et le mépris. En un mot : s'aimer les uns les autres.
Vatican II a reconnu des vérités partielles dans les autres religions, notamment les autres monothéismes. Et il y a de nombreuses et riches rencontres avec le bouddhisme. Mais le dialogue inter-religieux ne consiste pas à déclarer que tout le monde a raison et que tout se vaut. Dans ce cas, à quoi sert le dialogue? Il est inutile.
Mon rôle d'administrateur se situe essentiellement au niveau du respect de la charte et du respect de la loi. Pour mon rôle de participant, c'est autre chose et il se trouve que pour moi toutes les religions se valent : rien lorsqu'elles divisent et beaucoup et que toutes ont raison  lorsqu'elles n'oublient pas que religere c'est "relier". rire  
Le seul problème est qu'elles ne semblent pas relier tous les hommes, mais juste les hommes de certains groupes entre eux...
Cependant, elles se rassemblent parfois toutes pour une même cause et il n'y a pas franchement de quoi y voir des avancées humanistes et de libre-choix. Et pour des thuriféraires du libre-arbitre ce n'est pas très fort... Mais c'est un autre sujet...
Mais elles servent à témoigner de ça : Dieu sauve les hommes. Ce salut ne veut pas dire la même chose que les musulmans et les juifs.
Mais alors, dieu sauve oki. Après c'est au niveau des hommes qu'il y a une différence de sauvetage ? Il va trier tu crois ? Et il y a un avantage à être chrétien, on est mieux sauvé dans ce cas ?
Franchement cher Libremax, que le juif pense qu'il va être sauvé d'une manière, le chrétien d'une autre  et le musulman d'une troisième (j'ai respecté l'ordre alphabétique par éviter tout problème de religere hihi) n'offre pas grand intérêt : c'est  "sauver" et en l'occurrence "Dieu sauve"  qui est intéressant...

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Jeu 28 Aoû 2014 - 11:33

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Il y a quelque chose à comprendre, qui est un peu subtil, un peu délicat, mais capital : ce n'est pas le christianisme, qui peut sauver, c'est le Christ.
Le Christ ne sauve pas que les chrétiens, il sauve tous les hommes.
Le christianisme est le témoignage du salut qu'il donne. Il n'en est ni le garant (parce qu'il n'y a que la liberté de l'homme, qui le soit), ni le substitut.
qvt Bon beh là, tu fais bien du "relativisme", non ?

sourire Cela veut dire que je peux être proche du Christ sans être Chrétien Catholique. C'est ce que je disais.

...

Salut Gérard,

Je n'ai pas lu tes posts où tu disais ça (pardon). Je répondais à Bulle qui reformulait, peut-être, ce que tu avais dit.
On peut être "proche du Christ" sans être chrétien catholique. Oui.
Mais ce n'est pas parce que tu es "proche du Christ" que tu es sauvé. C'est ça la subtilité.

Il y a un passage de l'évangile qui illustre très bien tout ça : c'est celui du Jeune homme riche.
Un jeune homme riche, très cultivé, très observant, et sans doute très bon, vient demander à Jésus comment avoir la vie éternelle. (la "vie avec Dieu" en hébreu)
Jésus aime ce jeune homme. Il a appliqué les 10 commandements depuis toujours. Il lui manque juste une chose : "vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et suis-moi".
Et là, le jeune homme riche se détourne et s'en va, désespéré : pas question pour lui de mener une vie de va-nu-pied.

Eh ben le salut, c'est ça. Ce jeune homme, c'est nous, on peut être très proche du Christ, mais se voir en définitive incapable de se satisfaire de ce qu'il propose vraiment.


Ce que je disais n'était pas du relativisme. Le christianisme, pour le chrétien qui sait que tout homme peut être sauvé, c'est tenter de vivre le mieux possible le salut que le Christ propose.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par mikael le Jeu 28 Aoû 2014 - 12:59

Le christianisme, pour le chrétien qui sait que tout homme peut être sauvé, c'est tenter de vivre le mieux possible le salut que le Christ propose.
Il faut bien constater, cher Libremax, que dans les évangiles Jésus (ben yossef) ne prêche pas la même doctrine de salut (le Royaume  la basileia) que le Christ, version catholique du Jésus, auquel il faut adhérer à travers la dogmatique de l'Eglise, à commencer par sa résurrection, corps et âme, signe de sa qualité de Fils de Dieu, etc. jusqu'à l'invraisemblable (selon moi) "économie du salut" par le rachat du Fils sacrifié, venu pour effacer le "péché originel"... on n'est pas loin des mythologies gréco-romaines.
Je rappelle que je ne ne suis pas athée. Il est selon moi évident que la personne survit à la mort du corps.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Jeu 28 Aoû 2014 - 13:19

mikael a écrit:
ce n'est pas le christianisme, qui peut sauver, c'est le Christ
Mais n'est-ce pas là une dialectique purement catholique ? sauvé de quoi? demandera l'agnostique ou le musulman...

Bonjour mikael,
purement catholique, je ne pense pas : sur ce point, je crois être d'accord avec de nombreux orthodoxes et protestants.
Purement chrétienne, en revanche, c'est inévitable. Je parle en tant que chrétien...
Mais je peux répondre à l'agnostique et le musulman : nous sommes sauvés de ce qui nous sépare de Dieu. Parce que sans Dieu, nous sommes perdus.

Il faut bien constater, cher Libremax, que dans les évangiles Jésus (ben yossef) ne prêche pas la même doctrine de salut (le Royaume  la basileia) que le Christ, version catholique du Jésus, auquel il faut adhérer à travers la dogmatique de l'Eglise, à commencer par sa résurrection, corps et âme, signe de sa qualité de Fils de Dieu, etc. jusqu'à l'invraisemblable (selon moi) "économie du salut" par le rachat du Fils sacrifié, venu pour effacer le "péché originel"... on n'est pas loin des mythologies gréco-romaines.
Je rappelle que je ne ne suis pas athée. Il est selon moi évident que la personne survit à la mort du corps.

Ce que je crois, c'est que la dogmatique de l'Eglise développe la même doctrine avec d'autres termes et d'autres concepts. L' "économie du salut" a sans doute été définie comme vous le faites, mais souvent maladroitement. La Résurrection du Christ n'a pas effacé le péché originel, ça se saurait, on n'en parlerait plus.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par Gerard le Jeu 28 Aoû 2014 - 13:26

libremax a écrit: On peut être "proche du Christ" sans être chrétien catholique. Oui.
Mais ce n'est pas parce que tu es "proche du Christ" que tu es sauvé. C'est ça la subtilité.
Neutral  Le salut n'est pas systématique, tu as raison. Mais donc ça pose bien la question du rôle de l'Eglise, non ?

dubitatif Moi j'aurais une autre allégorie à te proposer :
Si je veux trouver un petit village en Thaïlande, on va me conseiller de m'acheter un Guide du Routard en Thaïlande. Mais si je ne veux pas de ce guide, JE PEUX quand même trouver le village tout seul (ou avec un autre guide). Mais pour aller en Thaïlande, je suis obligé d'avoir un passeport. Etant entendu qu'un passeport ne m'aidera en rien pour trouver le village.

Neutral Donc l'Eglise Catholique est un guide (parmi d'autres), mais pas une administration qui délivre des "passeports" pour le Paradis. C'est ça ?

Wink Si oui, c'est quand même une grosse évolution pour une Eglise qui s'est toujours présentée comme "l'administration terrestre du Royaume de Dieu"...

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par mikael le Jeu 28 Aoû 2014 - 13:31

Ce que je crois, c'est que la dogmatique de l'Eglise développe la même doctrine avec d'autres termes et d'autres concepts.
je ne vois pas le lien entre le Royaume prêché (è basileia tou theou), fondé sur l'esprit (pas la lettre) de la torah, et la croyance chrétienne au baptême et à la vie sacramentelle pour être sauvé. Je ne dis pas que l'un est supérieur à l'autre, les chemins sont simplement très différents. Pour ma part, je me sens aujourd'hui plus proche de l'évangile du Royaume.

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:17

Bulle a écrit:Point que nous avons déjà soulevé et sur lequel nous sommes tout à fait d'accord. Il n'y a aucun rapport au niveau de l'objet rédigé donc du but mais il y a des rapports au niveau des phases rédactionnelles : il utilise des matériaux différents exactement comme les synoptiques et le style s'apparente bien à un existant   : la littérature sapentiale qui elle aussi est une suite de sentences. (voir par exemple les conseils de  Shuruppak) pour l'un et à un autre style plus narratif, avec du merveilleux pour l'autre.

Non, Bulle, ce n'est pas ce que j'écrivais. La différence va plus loin que le seul résultat global. Dans sa rédaction elle-même, il y a des différences : c'est que les sentences de l'évangile de Thomas ne sont pas composées à la manière orale : on n'y trouve pas de signes d'oralité. Ce sont donc des phrases reformulées, dans un style propre à l'écrit.
D'autre part, selon les chercheurs sur l'oralité évangélique, les canoniques ne sont pas rédigés à partir de "matériaux différents" : ils sont des mises par écrit de prédications déjà composées et ordonnées, mais intégralement composées et transmises à l'oral. Or, de tels ensembles ne se composent pas avec des bouts reccueillis ici et là. Ils remontent nécessairement à des personnes qui les ont composés globalement, dans des ensembles cohérents, et pas phrase par phrase.

Maintenant, oui, on peut dire que l'évangile de Thomas, c'est de la littérature sapientielle : à la condition de rester au niveau de la littérature proprement dit, c'est à dire des textes écrits et reccueillis dans des volumes.

Ce que j'avais en tête, c'était qu'il n'avait en revanche aucune structure liturgique, contrairement aux évangiles canoniques.
C'est la raison pour laquelle les exégètes le rapproche des écrits de la Quelle (théorie, certes, insuffisante certes puisque pour expliquer les anomalies et les contradictions textuelles des synoptiques une seule source commune est au bout du compte insuffisante, des travaux récents en montrent  quatre, (cf les travaux des comparatistes de l'Ecole Biblique de Jérusalem).

Les théories sur l'oralité montrent qu'il ne peut y avoir eu d'intention évangélique déconnectée d'un souci proprement religieux et liturgique. Chez ce peuple totalement religieux, une prédication comme celle de Jésus faisait de lui (pour ses disciples, bien sûr) à tout le moins un prophète, dont l'enseignement et la mémoire ne pouvait que se coller au rythme et aux thèmes liturgiques.

Cela dit, les textes de sagesse des Sumériens, par exemple, qui ont exactement ce type de structure ont été transmis à l'oral sous cette même forme, avant même d'être écrits sauf erreur ou omission de ma part...
Les canoniques procèdent d'une autre manière, mais il ne faut surtout pas réduire la littérature orale à une seule sorte et c'est le but recherché par les auteurs qui fait que l'on y trouve telle ou telle structure.
petites précisions sur la littérature orale:
Réduire la littérature orale à la seule forme du conte, c’est laisser de côté de multiples usages de la parole. Le terme " littérature orale " qui apparaît tout d’abord comme un oxymoron (" littérature " est dans nos sociétés associé à l’écrit) désigne un genre très vaste et diversifié. Il regroupe à la fois les devinettes ou énigmes, les formules divinatoires, les maximes et dictons, les louanges, les anthroponymes et les toponymes, et enfin les plus connus, les proverbes, les fables et les contes. Ces genres de la littérature sont universels. Ils ont une grande importance sociale et une structure linguistique particulière. Il existe une grande solidarité entre les différents genres de la littérature traditionnelle. Les proverbes sont bien souvent l’essence d’un conte et le conte est souvent l’illustration d’un proverbe.
Source

Tout à fait. Il est probable, d'ailleurs, qu'on puisse retrouver dans le texte summérien, des signes de son oralité. Mais, encore une fois : l'oralité des évangiles n'est pas seulement détectable dans l'agencement de leur sous-ensembles (les fameux colliers). Elle l'est avant tout dans le phrasé, dans le rythme lié à la respiration et à la scansion des phrases l'une après l'autre. (S'il s'agissait de poésie classique, on pourrait parler aussi de versification)

Mais bien entendu ! Et ils peuvent parfaitement encore changer  d'avis...    sourire  Mais il était bien entendu de ceux qui ont un avis définitif, cela tombe sous le sens...
Autrement dit oui ou non dans le discours chrétien un athée de raison parfaitement incroyant peut-il être sauvé ? Le Coran lui au moins est parfaitement clair : que tu sois juif, chrétien ou musulman si tu crois sincèrement en un dieu unique et suis sa loi : pas de problème. Et pour les athées ou les polythéistes c'est niet, point barre. La condition nécessaire (et insuffisante) est de croire en un dieu unique, celui de l'Ancien Testament.

Pour les chrétiens, et même si ça n'a été officiellement dit que récemment, avec Vatican II, un incroyant de raison qui le reste jusqu'à sa mort peut être sauvé. Parce que nous serons jugés sur l'amour, et pas sur l'observance de règles, ni sur des opinions. La foi chrétienne parle volontiers de "loi morale naturelle". Il y a en l'homme la possibilité d'être juste, même sans la foi.
Mais, après la mort, si Dieu existe, alors il n'y aura plus d'athée proprement dit.


Donc, ces arguments ne peuvent pas te convaincre. C'est ce qu'il disait. Pour moi, il a donc raison.
Il a donc raison de distinguer deux sortes d'athées : celui qui peut être récupéré et l'irrécupérable qui malgré le zèle de l'évangéliste qu'il a en face de lui trouvera peut-être que le texte est beau, peut faciliter le mieux vivre ensemble en société mais qu'il n'y a pas plus de raison de croire en l'existence de dieu pour autant. Nous sommes donc d'accord ?

Ben... j'ai beau le relire, ce n'est pas ce que je vois dans ce texte. Je suis désolé, hein, je ne le fais pas exprès, je te jure! Moi, je lis qu'on parle d'un athée, qui voit deux témoignages différents : celui des livres, qui ne peut pas le toucher. Celui de la cohérence, qui commence à faire bouger quelque chose dans son coeur. Je ne vois pas, en l'espèce, de mention à un athée "irrécupérable".


Mais elles servent à témoigner de ça : Dieu sauve les hommes. Ce salut ne veut pas dire la même chose que les musulmans et les juifs.
Mais alors, dieu sauve oki. Après c'est au niveau des hommes qu'il y a une différence de sauvetage ? Il va trier tu crois ? Et il y a un avantage à être chrétien, on est mieux sauvé dans ce cas ?
Franchement cher Libremax, que le juif pense qu'il va être sauvé d'une manière, le chrétien d'une autre  et le musulman d'une troisième (j'ai respecté l'ordre alphabétique par éviter tout problème de religere hihi) n'offre pas grand intérêt : c'est  "sauver" et en l'occurrence "Dieu sauve"  qui est intéressant...

Oui. C'est pour ça que, en définitive, la religion (appelle ça la spiritualité aussi, si tu préfères) est une affaire de rencontre avec Dieu. Chacun doit percevoir qu'il abesoin d'être sauvé, et de quoi. Telle ou telle religion répondra sans doute plus ou moins bien à son attente propre.
Je ne crois pas que Dieu triera. Je ne pense pas que les chrétiens seront "mieux sauvés". Je crois que le christianisme est un don gratuit, qui nous offre l'occasion de vivre dès maintenant, la joie de se savoir sauvés et de pouvoir l'annoncer à tous.
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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par mikael le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:41

Chacun doit percevoir qu'il a besoin d'être sauvé
Ce n'est qu'une façon de considérer le spirituel ; je crois surtout que chacun doit percevoir que le voisin a peut-être besoin de lui ou d'une aide désintéressée, qui devient rare de nos jours...

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Re: Bible, écriture et dogmes

Message par libremax le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:44

Gerard a écrit:Neutral  Le salut n'est pas systématique, tu as raison. Mais donc ça pose bien la question du rôle de l'Eglise, non ?
dubitatif Moi j'aurais une autre allégorie à te proposer :
Si je veux trouver un petit village en Thaïlande, on va me conseiller de m'acheter un Guide du Routard en Thaïlande. Mais si je ne veux pas de ce guide, JE PEUX quand même trouver le village tout seul (ou avec un autre guide). Mais pour aller en Thaïlande, je suis obligé d'avoir un passeport. Etant entendu qu'un passeport ne m'aidera en rien pour trouver le village.

Neutral Donc l'Eglise Catholique est un guide (parmi d'autres), mais pas une administration qui délivre des "passeports" pour le Paradis. C'est ça ?

Wink Si oui, c'est quand même une grosse évolution pour une Eglise qui s'est toujours présentée comme "l'administration terrestre du Royaume de Dieu"...

...


Je ne vois pas les choses comme ça. Pour moi, l'Eglise, c'est les thaïlandais. Qui peuvent t'indiquer comment arriver à ton village. Elle a juste envoyé des thaïlandais à l'étranger pour parler du village au monde entier.
Elle ne donne pas de passeport pour le paradis. Ça c'est le boulot du Bon Dieu.
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