Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Aller en bas

Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Sam 13 Sep 2014 - 6:41

La forme bolchévique du Parti Communiste n'aurait pas changé ...


...  "Le PCF le paie encore au prix fort aujourd'hui, comme il l'a payé en 2007 avec la catastrophique candidature à la présidentielle de Marie-George Buffet : l'OPA du parti sur les comités antilibéraux issus du non au référendum de 2005 s'acheva par le score terrible de moins de 2 %. « La forme bolchevique » du parti est toujours là, constate Roger Martelli. 1956, 1976, 1984, 1995, 2006 : chaque fois, le PCF avait l’opportunité d’évoluer, chaque fois il a fait le choix du repli sectaire. Cette incapacité chronique à s'ouvrir, à s'enrichir d'autres luttes, d'autres sensibilités, d'autres cultures, cette impossibilité de se mettre en phase avec la société : la petite chapelle PCF résiste, certes. Mais au prix d'une marginalité qui porte le risque de la disparition."

Analyse très intéressante à propos du Parti communiste... mais cette analyse des refus de se remettre en question, est-ce vraiment de la "préhistoire" liée uniquement à un parti ou tous ne devraient-ils pas en tirer des leçons des défauts de la "légitimité descendante"  ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par pierre_b le Sam 13 Sep 2014 - 9:14

Le parti communiste...
Il rencontre un problème c'est que les pauvres maintenant et "chez nous" ne sont plus forcément des prolétaires.
Et puis quand même y'a un problème majeur c'est que si vous connaissez vous un système communiste qui a marché et qui fonctionne encore dans la joie et la bonne humeur, dites le moi...
avatar
pierre_b
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1214
Localisation : nord du lot
Identité métaphysique : c'est à dire?
Humeur : c'est suivant
Date d'inscription : 09/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Sam 13 Sep 2014 - 9:30

C'est évident : le communisme est philosophiquement une idée très sympa, mais c'est économiquement parlant un système qui ne fonctionne pas.
Au delà de l'idée philosophique il y a le "parti" et son échec même dans son milieu "privilégié" : les ouvriers.
Ces derniers représentent 23 % de la population active en France alors pourquoi, ce que l'on pourrait appeler les classes populaires désertent-elles ce parti ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par M'enfin le Sam 13 Sep 2014 - 9:40

Le communisme est out, il ne reste plus que la Corée du nord comme exemple, et ce n'est pas un exemple très édifiant. L'idée de la dictature du peuple finit toujours par produire de vraies dictatures on dirait.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Millenium le Sam 13 Sep 2014 - 10:07

Mais vous rêvez, le peuple n'a jamais été au pouvoir, le "communisme" est une caricature de l'idée du communisme comme notre "démocratie" cette dictature grossière enrobée de strasses et paillettes.
avatar
Millenium
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1975
Localisation : Ardenne Belge
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : Motivé
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Sam 13 Sep 2014 - 13:55

Pour l'instant il n'est pas question de parler du communisme en général (le sujet peut être ouvert pas de problème) mais de parler du parti communiste et particulièrement de cette remarque de R. Martelli : " chaque fois, le PCF avait l’opportunité d’évoluer, chaque fois il a fait le choix du repli sectaire. Cette incapacité chronique à s'ouvrir, à s'enrichir d'autres luttes, d'autres sensibilités, d'autres cultures, cette impossibilité de se mettre en phase avec la société. "

Quelles peuvent bien être les causes de la rupture entre ce parti et les ouvriers ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par M'enfin le Sam 13 Sep 2014 - 14:31

Trop pointu comme plateforme électorale, comme pour le parti québécois ici. La démocratie fonctionne par alternance gauche/droite, pas par alternance extrême-gauche/extrême-droite. Pour exemple, si Marine finit par l'emporter, ce sera parce qu'elle s'est rapprochée du centre.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Gerard le Sam 13 Sep 2014 - 15:19

...
hé bé  Trop sectaires les communistes français ?! C'est le CONTRAIRE !

diable fourche  Les français ne suivent plus les communistes, parce qu'ils sont les léches-bottes des socialistes, et qu'ils ont été plusieurs fois compromis avec un pouvoir qui flirte avec le libéralisme et les valeurs de droite. Ce n'est pas un parti "dur", c'est un parti "mou". Et pour ceux qui aiment les partis mous, y a déjà le PS.

Neutral C'est d'ailleurs ce que dit Roger Martelli au début de la vidéo. Et c'est ça le problème, pas le fait que la gestion interne du parti soit "stalinienne". Ou alors, si tu vas par là, le FN aussi, est géré de façon "stalinienne", cela ne l'empêche pas de connaître un grand succès.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8085
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Sam 13 Sep 2014 - 15:25

M'enfin a écrit:Trop pointu comme plateforme électorale, comme pour le parti québécois ici.
Pourtant, d'après son livre, Julian Mischi* explique que le parti est actuellement : "un parti dominé par des enseignants et des cadres de la fonction publique territoriale"... Ce ne sont pas particulièrement des extrémistes* que je sache ... sourire
Le discours a d'ailleurs changé. Il tient désormais plus d'une certaine rhétorique humaniste que de la lutte des classes.
*:
(exception faite, bien entendu, de quelques primaires s'affichant communistes par nostalgie des années 68 où ils eurent l'occasion de pénétrer dans les facs et se crurent ainsi devenus intelligents)


Ce qui semble par contre important c'est que dans ce discours les ouvriers et les employés (les classes populaires donc) sont plus sollicités pour élire que pour être élus et obtenir ainsi un certain pouvoir (dans les mairies par exemple).
Exit donc l'argument du "pouvoir aux travailleurs".
Pourquoi ce changement et est-ce là où le bât blesse et l'origine de la désaffection ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Sam 13 Sep 2014 - 15:35

Gerard a écrit:...
 Trop sectaires les communistes français ?! C'est le CONTRAIRE !
La phrase est de Roger Martelli :


C'est d'ailleurs ce que dit Roger Martelli au début de la vidéo.
Ah ? à quel endroit ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par M'enfin le Sam 13 Sep 2014 - 15:50

Bulle,

Le communisme est extrémiste en ce sens qu'il représente seulement notre part d'empathie, et qu'il oblitère donc notre part d'égocentrisme. En niant ainsi ce qu'un parti pris a d'égocentrique, il risque effectivement peut-être de devenir encore plus sectaire que les autres partis, quoique...
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Gerard le Dim 14 Sep 2014 - 7:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est d'ailleurs ce que dit Roger Martelli au début de la vidéo.
Ah ? à quel endroit ?
Neutral  De 01:45 à 02:30. Il reconnaît que le suivisme du PCF vis-à-vis du PS (1981-1984 : il y a des ministres communistes, c'est un signe de repliement ?!) a provoqué une baisse de leur popularité. Après effectivement, c'est leur direction SECTAIRE qui a empêché un vrai débat au sein du parti pour remettre en question ce suivisme du PS.

qvt Mais à la base, c'est donc bien le "suivisme pro-socialiste" qui est la cause, non ?

Donc ce n'est pas du sectarisme. Et ce qu'aurait voulu Martelli, lui en revanche, aurait été du sectarisme (extérieur cette fois) avec un PCF qui refuserait systématiquement son soutien au PS. Ils auraient sûrement eu moins de députés, (comme le FN) mais auraient conservé leur crédibilité d'opposant.

confused  En plus clair, c'est comme si tu disais que Bayrou est trop extrémiste.

rire Oui, il est EXTREMEMENT mou ! C'est un INTEGRISTE de la mollesse.
Mais bon, t'avouera, que "extrémiste", c'est pas le premier qualificatif qui vient à l'esprit pour qualifier Bayrou. Et bien c'est pareil avec le PCF : "SECTAIRE" pour des gens qui ont avalé toutes les couleuvres du libéralisme de ces 30 dernières années, c'est pas un qualificatif qui me vient à l'esprit.

...

PS : bon, sinon il a raison sur le fait que PCF a commencé à baisser bien avant sa collaboration avec le PS, mais là, c'était dû au fait que le PS reprenait les thèmes du PCF et devenait pour ainsi dire un PCF-bis. Donc je pense qu'il se trompe en voulant donner une explication UNIQUE à l'évolution d'un parti sur 50 ans. Les causes de la baisse du PCF de 1956 à 1981 sont même l'exact contraire des causes de la baisse du PCF de 1981 à aujourd'hui. Et je dirais que depuis 2002, on retourne aux causes du début du déclin : le FN devient le PCF-bis, c'est à dire un parti populaire d'opposition qui combat tous les pouvoirs. Donc "concurrence" + "compromission" + "sectarisme" (effectivement) de la gestion interne = dégringolade sans précédent.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8085
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Millenium le Dim 14 Sep 2014 - 8:35

Pour Marx, le communisme est une transition, pas un pouvoir illusoire d'opposition perpétuelle.
avatar
Millenium
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1975
Localisation : Ardenne Belge
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : Motivé
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Mer 24 Sep 2014 - 5:22

Gerard a écrit:
Neutral  De 01:45 à 02:30.
De 0:49  à 02 :30 voilà ce qui est dit en explication de l'échec électoral de 84, qui n'est "pas le premier mais le troisième depuis 78"...
"En 78 le PS rattrape le PC qui était en tête de la gauche depuis 1945. En 81 l'écart se creuse de façon significative. En 84 ça recommence. Or le recul s'observe quelle que soit la conjoncture. C'est tout. Que le parti communiste soit en alliance avec le PS ou en concurrence avec lui, qu'il soit dans l'opposition ou au gouvernement, de toute manière il recule.
A partir de là, le choc ! Que signifie ce recul ?. Et là il y a deux réponses qui s'exprimaient.
La première consiste à dire ce qui est en cause c'est tout simplement le rapport du parti communiste à la société française et là les 3 reculs électoraux disent quelque chose sur l'inadaptation du parti communiste à la société française ; et là il faut remettre les choses à plat, il faut réexaminer les conditions de développement de la politique communiste.
Et face à ça, la position de la direction consiste à dire "non" ! Le résultat de 84 est un résultat conjoncturel, c'est dû au mécontentement suscité par la politique gouvernementale, par la majorité socialiste. Le parti communiste a été victime de ce mouvement qui touche toute la gauche, il n'a pas besoin de remettre les choses à plat et petit à petit même, tous ceux qui disent qu'il faut examiner en profondeur les conditions d'existence du PC vont finir par être accusés de liquidateurs.
Le parti communiste aurait dû avoir à cette occasion une réflexion massive, une réflexion de fond, une réflexion collective.
Cette occasion a été ratée, c'est une occasion manquée
, ce n'est pas la première, il y en aura d'autres, mais en tous cas c'est un effet décisif sur l'histoire du parti."


Il ne reconnaît donc absolument pas (je te cite) "que le suivisme du PCF vis-à-vis du PS (1981-1984 : il y a des ministres communistes, c'est un signe de repliement ?!) a provoqué une baisse de leur popularité.", il le dénonce tout au contraire, insistant même sur le fait que ceux qui ne partageaient pas ce faux prétexte et voulaient une réflexion de fond, étaient contre cette "fermeture organisée", se voyaient considérés en "liquidateurs" du parti.

 Mais à la base, c'est donc bien le "suivisme pro-socialiste" qui est la cause, non ?
Non.
Et ce qu'aurait voulu Martelli, lui en revanche, aurait été du sectarisme (extérieur cette fois) avec un PCF qui refuserait systématiquement son soutien au PS. Ils auraient sûrement eu moins de députés, (comme le FN) mais auraient conservé leur crédibilité d'opposant.
Ah ? Et d'où tiens-tu donc cela ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Gerard le Mer 24 Sep 2014 - 5:54

Bulle a écrit:" Que le parti communiste soit en alliance avec le PS ou en concurrence avec lui, qu'il soit dans l'opposition ou au gouvernement, de toute manière il recule. "
Neutral  En quoi est-ce la preuve que la cause du recul est la même dans les deux configurations ?

Bulle a écrit:Il ne reconnait donc absolument pas (je te cite) "que le suivisme du PCF vis-à-vis du PS (1981-1984 : il y a des ministres communistes, c'est un signe de repliement ?!) a provoqué une baisse de leur popularité.",
qvt  Mais s'il cite cette date charnière liée à la participation gouvernementale des communistes, c'est bien que ça a joué un rôle non ?

Bulle a écrit:il le dénonce tout au contraire, insistant même sur le fait que ceux qui ne partageaient pas ce faux prétexte et voulaient une réflexion de fond, étaient contre cette "fermeture organisée", se voyaient considérés en "liquidateurs" du parti.
Neutral  Mais enfin, ce que tu dis est contradictoire : si ceux qui partagent ce "faux prétexte" dominaient le PCF, ils ne voteraient pas la confiance aux gouvernements PS. Donc ce sont au contraire ceux qui partagent ce "faux-prétexte" (le prétexte disant que leur baisse vient de leur approbation du PS) qui voudraient une réflexion de fond. Il y a donc bien un courant sectariste dans le PCF mais c'est un sectarisme pro-PS.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ce qu'aurait voulu Martelli, lui en revanche, aurait été du sectarisme (extérieur cette fois) avec un PCF qui refuserait systématiquement son soutien au PS. Ils auraient sûrement eu moins de députés, (comme le FN) mais auraient conservé leur crédibilité d'opposant.
Ah ? Et d'où tiens-tu donc cela ?
qvt  Beh faut être logique :
Si Martelli aimerait une réflexion de fond, c'est bien pour CHANGER la direction du PCF, non ? Il ne veut pas une réflexion de fond pour au bout du compte "ne rien changer à la ligne politique du PCF", on est d'accord ?

Wink  C'est donc bien qu'il considère que le soutien au PS est nuisible au PCF et donc la CAUSE de son déclin. CQFD !

Alors, maintenant, qu'il considère que l'absence de démocratie au sein du PCF empêche cette réflexion menant à un changement de la direction du PCF soit la CAUSE de la CAUSE menant au déclin, il a raison, mais ce n'est qu'une cause secondaire pas la primaire.

No  C'est comme si tu me disais que tu as eu un accident de voiture, non pas à cause de la vitesse, mais à cause de ton pied qui est resté bloqué sur l'accélérateur. Sans le pied, y aurait pas eu de vitesse excessive, c'est vrai, mais au bout du compte, c'est bien "la vitesse" qui est la CAUSE, non ?

Par exemple, si tu es sans essence, tu peux appuyer aussi fort que tu veux sur l'accélérateur, tu n'auras pas d'accident. Donc la seule CAUSE qui est déterminante en soi, c'est la vitesse. Et c'est pareil pour le suivisme pro-PS du PCF : c'est la cause de leur déclin (à partir des années 80).

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8085
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par JO le Mer 24 Sep 2014 - 6:11

les accidents sont presque toujours dus au maniement et pas à la nature de l'agent déclencheur .
L'absence de remise en question, donc la fermeture sécuritaire et nombriliste ,isole et stérilise n'importe quel parti ...groupe ou individu aussi .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22647
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Gerard le Mer 24 Sep 2014 - 6:58

JO a écrit:les accidents sont presque toujours dus au maniement et pas à la nature de l'agent déclencheur .
Neutral  Oui, mais les lois physiques ne dépendent pas du maniement : la vitesse tue en provoquant l'absorption de l'énergie cinétique lors de l'arrêt. C'est une donnée physique. Si elle n'existait pas, peu importerait le maniement : on ne pourrait pas se tuer à cause de la vitesse.

De même, "le suivisme du PCF envers le PS" entraîne la négation de leur raison d'être et donc leur déclin. Par quel "maniement" on y arrive est un autre débat, car si on n'a pas déjà admis cette "règle physique", je ne vois pas comment on pourrait prendre les mesures adéquates pour éviter les dégâts provoqués par cette règle de cause à effet.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8085
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Jeu 2 Oct 2014 - 4:47

Gerard a écrit:En quoi est-ce la preuve que la cause du recul est la même dans les deux configurations ?
Qui a prétendu cela ? Simplent Martelli ne dit absolument pas entre 01:45 et 2:30, contrairement à ce que tu affirmais, qu'à  "la base, c'est donc bien le "suivisme pro-socialiste" qui est la cause, non ?"
 Mais s'il cite cette date charnière liée à la participation gouvernementale des communistes, c'est bien que ça a joué un rôle non ?
Pas du tout. Ca, c'était ce que le parti communiste prétendait, mais lui penche, développe et démontre  la première réponse : "ce qui est en cause c'est tout simplement le rapport du parti communiste à la société française et là les 3 reculs électoraux disent quelque chose sur l'inadaptation du parti communiste à la société française ; et là il faut remettre les choses à plat, il faut réexaminer les conditions de développement de la politique communiste."
C'est pourtant clair !
Mais enfin, ce que tu dis est contradictoire : si ceux qui partagent ce "faux prétexte" dominaient le PCF, ils ne voteraient pas la confiance aux gouvernements PS. Donc ce sont au contraire ceux qui partagent ce "faux-prétexte" (le prétexte disant que leur baisse vient de leur approbation du PS) qui voudraient une réflexion de fond. Il y a donc bien un courant sectariste dans le PCF mais c'est un sectarisme pro-PS.
Moi je ne dis rien. J'explique juste ce que Martelli dit  car tu déformes ses propos.
Maintenant je ne vois pas ce que ton commentaire a à voir avec ses propos que je rappelle :
"1956, 1976, 1984, 1995, 2006 : chaque fois, le PCF avait l’opportunité d’évoluer, chaque fois il a fait le choix du repli sectaire. Cette incapacité chronique à s'ouvrir, à s'enrichir d'autres luttes, d'autres sensibilités, d'autres cultures, cette impossibilité de se mettre en phase avec la société : la petite chapelle PCF résiste, certes. Mais au prix d'une marginalité qui porte le risque de la disparition."
 Beh faut être logique :
Si Martelli aimerait une réflexion de fond, c'est bien pour CHANGER la direction du PCF, non ? Il ne veut pas une réflexion de fond pour au bout du compte "ne rien changer à la ligne politique du PCF", on est d'accord ?
Martelli est un historien et il  explique  la cause de " la crise historique du parti communiste et sa marginalisation de la vie politique." dans un livre intitulé "L’occasion manquée. Eté1984, quand le PCF se referme". C'est clair non ? Et cela n'a clairement strictement rien à voir avec ta conclusion "C'est donc bien qu'il considère que le soutien au PS est nuisible au PCF et donc la CAUSE de son déclin. CQFD !".
Alors, maintenant, qu'il considère que l'absence de démocratie au sein du PCF empêche cette réflexion menant à un changement de la direction du PCF soit la CAUSE de la CAUSE menant au déclin, il a raison, mais ce n'est qu'une cause secondaire pas la primaire.
Ah mince dis donc, il démontre justement le contraire !
"Mais en plus d'un récit historique solidement documenté, Roger Martelli dissèque les conséquences de cette fermeture organisée en 1984. Le PCF le paie encore au prix fort aujourd'hui, comme il l'a payé en 2007 avec la catastrophique candidature à la présidentielle de Marie-George Buffet "
"Fermeture organisée", cela n'a rien de "secondaire" voyons... surtout lorsque avec la  précision d'une analyse faite à partir des  archives du parti, et "en particulier à ces relevés de discussion du bureau politique du parti qui montrent à la fois le désarroi de la direction et les tensions grandissantes avec quelques opposants tétanisés à l'idée de parler, voire de rompre. La puissance dramatique de ce moment, dans un parti encore nourri au bolchevisme et au centralisme démocratique, transparaît clairement de ces documents, quand le basculement critique – et l'excommunication qui s'ensuivra – peut se jouer sur une phrase, sur un mot parfois.". Les discussions du bureau politique portant sur le fait que l'échec électoral de 84 était le 3ème depuis 78.
Ce que dénonce Martinelli c'est, à l'époque, une organisation encore "Stalinienne" par son centralisme démocratique. Et ce qu'il démontre c'est qu'aujourd'hui le PC paie encore ce "blocage de 84", c'est-à-dire ce refus de tenter d'adapter le parti à la société contemporaine.
C'est comme si tu me disais que tu as eu un accident de voiture, non pas à cause de la vitesse, mais à cause de ton pied qui est resté bloqué sur l'accélérateur. Sans le pied, y aurait pas eu de vitesse excessive, c'est vrai, mais au bout du compte, c'est bien "la vitesse" qui est la CAUSE, non ?
pette de rire  J'aurais peut-être dit "à cause de la voiture", mais "à cause du pied" faut pas pousser quand même ...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par pierre_b le Jeu 2 Oct 2014 - 4:53

et je vous parle pas de la cause du pied auto mobile sur la vitesse de l'accélérateur...
avatar
pierre_b
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1214
Localisation : nord du lot
Identité métaphysique : c'est à dire?
Humeur : c'est suivant
Date d'inscription : 09/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Gerard le Jeu 2 Oct 2014 - 8:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En quoi est-ce la preuve que la cause du recul est la même dans les deux configurations ?
Qui a prétendu cela ? Simplent Martelli ne dit absolument pas entre 01:45 et 2:30, contrairement à ce que tu affirmais, qu'à  "la base, c'est donc bien le "suivisme pro-socialiste" qui est la cause, non ?"...
fatigué ou marre de  Ouai, ouai... il le dit pas, il dit que d'autres l'ont dit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais s'il cite cette date charnière liée à la participation gouvernementale des communistes, c'est bien que ça a joué un rôle non ?
Pas du tout. Ca, c'était ce que le parti communiste prétendait
confused  Donc c'est le PCF qui a fait l'analyse que c'est leur approbation du PS qui les faisait baisser et très logiquement, ils ont donc décidé de... continuer à le faire ?!

dubitatif Y a quelque chose qui cloche non ?
La réalité, c'est que le PCF a surtout calculé que quelque soit la cause de leur baisse, leur approbation du PS leur permettrait d'avoir plus d'élus que de se séparer du PS (accords électoraux). A court terme, ils ont eu raison, mais à long terme on voit qu'ils vont disparaître totalement. Le fait que ce choix de stratégie ait été fait "démocratiquement" ou pas, ne change rien au fait que CE CHOIX est la cause de leur déclin.

Bulle a écrit:Maintenant je ne vois pas ce que ton commentaire a à voir avec ses propos que je rappelle :
"1956, 1976, 1984, 1995, 2006 : chaque fois, le PCF avait l’opportunité d’évoluer, chaque fois il a fait le choix du repli sectaire.
tapelatête  Mais enfin si le PCF collabore avec un autre parti en quoi c'est être SECTAIRE ?!

Ou alors qu'il dise ouvertement que le PCF est atteint de sectarisme pro-PS, mais sûrement pas de sectarisme communiste ! Qui plus est, tu as admis toi-même que les causes du déclin ne peuvent pas être les mêmes en 1956 et en 2006. En 1956, ils étaient effectivement "trop sectaires" et en 2006, ils ne le sont plus assez.

Wink  Je sais, tu vas me dire qu'entre ces deux extrêmes, y aurait donc forcément eu un moment où le PCF était "juste comme il faut", pourtant ils ont toujours baissé. Personnellement, je situerais ce moment idyllique à MAI 1981 : en devenant MINISTRES, ils ont prouvé leur ouverture d'esprit et justifié leur alliance au PS. On pouvait espérer que la greffe allait transformer les socialistes en communistes.

Suspect MAIS... Mitterrand ne s'est pas laissé faire et c'est l'inverse qui s'est passé. Et cet échec, tout le monde l'a constaté dès la première année, dès les premières grèves que les ministres communistes ont du gérer. Donc sur le plan électoral, la baisse apparaît comme constante, mais ce sont bien deux causes opposées qui en sont à l'origine, deux causes qui se sont croisées entre 1981 et 1984 : "trop sectaire" avant, "pas assez sectaire" après.

Bulle a écrit:dans un livre intitulé "L’occasion manquée. Eté1984, quand le PCF se referme". C'est clair non ? Et cela n'a clairement strictement rien à voir avec ta conclusion "C'est donc bien qu'il considère que le soutien au PS est nuisible au PCF
Neutral  Mais enfin, QUELLE occasion manquée ? On parle bien de l'occasion de faire le contraire ce qu'ils ont fait, non ? Et qu'est-ce que le PCF n'a pas fait ? "couper les liens avec le PS". Et ne pas faire ça, il appelle ça "se refermer" ? Bon Ok. Mais avec cette logique on peut aussi dire que "La glace, ça brûle".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: qu'il considère que l'absence de démocratie au sein du PCF empêche cette réflexion menant à un changement de la direction du PCF soit la CAUSE de la CAUSE menant au déclin, il a raison, mais ce n'est qu'une cause secondaire pas la primaire.
"Fermeture organisée", cela n'a rien de "secondaire" voyons... surtout lorsque avec la  précision d'une analyse faite à partir des  archives du parti, et "en particulier à ces relevés de discussion du bureau politique du parti ...
Neutral  Oui.. mais c'est ça le problème : il est le nez dans le guidon, il ne voit pas la route. Les français se foutent de la cuisine interne du PCF, ils n'y adhèrent plus pour d'autres raisons.

Autre analogie :
Une horloge indique 10h10 alors qu'il est 10h15. Tu ne voudras pas garder une horloge qui retarde n'est-ce pas ?. Mais l'horloger va te dire "Non ! Les gens ne refusent pas d'avoir une horloge qui retarde, mais refusent une horloge dont le ressort n'est pas remonté correctement !". Mais c'est faux ! Sans connaître les causes du retard, les gens voient simplement que les aiguilles ne sont pas là où elles devraient être, c'est la seule cause du refus d'avoir une horloge qui retarde.

Pourtant tu me diras :
Suspect  L'horloger sait quand même de quoi il parle merde !

fatigué ou marre de Ouai, ouai... effectivement. C'est le ressort qui cause le retard.
.. et si tout le monde allait examiner le ressort avant de regarder les aiguilles, on pourrait dire que c'est la cause primaire du rejet des horloges qui retardent.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8085
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Bulle le Jeu 16 Oct 2014 - 9:10

Gerard a écrit:Ouai, ouai... il le dit pas, il dit que d'autres l'ont dit.
Il accuse le "bureau" de s'être réfugié sous ce faux prétexte. La nuance est de taille et montre à quel point ton affirmation :
"C'est d'ailleurs ce que dit Roger Martelli au début de la vidéo. Et c'est ça le problème, pas le fait que la gestion interne du parti soit "stalinienne".
puisque Martelli fait la démonstration de l'exact inverse.
 Donc c'est le PCF qui a fait l'analyse que c'est leur approbation du PS qui les faisait baisser et très logiquement, ils ont donc décidé de... continuer à le faire ?!
... ce qui l'a tout aussi logiquement mené à sa décadence complète puisque le diagnostic était tout à fait faux.
Ou alors qu'il dise ouvertement que le PCF est atteint de sectarisme pro-PS, mais sûrement pas de sectarisme communiste

Mais pourquoi veux-tu qu'il dise cela puisqu'en tant qu'historien du communisme il affirme le contraire ?
« La forme bolchevique » du parti est toujours là, constate Roger Martelli. 1956, 1976, 1984, 1995, 2006 : chaque fois, le PCF avait l’opportunité d’évoluer, chaque fois il a fait le choix du repli sectaire. Cette incapacité chronique à s'ouvrir, à s'enrichir d'autres luttes, d'autres sensibilités, d'autres cultures, cette impossibilité de se mettre en phase avec la société : la petite chapelle PCF résiste, certes. Mais au prix d'une marginalité qui porte le risque de la disparition.
C'est embêtant, ! Qui plus est, tu as admis toi-même que les causes du déclin ne peuvent pas être les mêmes en 1956 et en 2006. En 1956, ils étaient effectivement "trop sectaires" et en 2006, ils ne le sont plus assez."
Source
Oui.. mais c'est ça le problème : il est le nez dans le guidon, il ne voit pas la route. Les français se foutent de la cuisine interne du PCF, ils n'y adhèrent plus pour d'autres raisons.
La question à débattre était :
"Analyse très intéressante à propos du Parti communiste... mais cette analyse des refus de se remettre en question, est-ce vraiment de la "préhistoire" liée uniquement à un parti ou tous ne devraient-ils pas en tirer des leçons des défauts de la "légitimité descendante"  ?"
Alors tes histoires d'aiguilles... lol!

_________________
Hello Invité !  Le du 01 mai 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41392
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le PCF ou le choix du repli sectaire...

Message par Gerard le Dim 19 Oct 2014 - 9:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc c'est le PCF qui a fait l'analyse que c'est leur approbation du PS qui les faisait baisser et très logiquement, ils ont donc décidé de... continuer à le faire ?!
... ce qui l'a tout aussi logiquement mené à sa décadence complète puisque le diagnostic était tout à fait faux.
 
qvt  Le diagnostic n'était pas faux, puisqu'ils ont effectivement continué à baisser !

Neutral Mais comme le PCF n'est pas maso, la réalité c'est qu'ils n'ont jamais diagnostiqué ça. Ils ont, au contraire, pensé qu'une "ouverture" vers le PS allait les favoriser. C'est ça, leur erreur de diagnostic : ne pas être sectaire. Ils pensaient que cela aller les favoriser même s'ils perdaient leur base, et les faire bouffer l'aile gauche du PS. Ils se sont trompés, et Martelli se trompe tout autant s'il n'a pas compris ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ou alors qu'il dise ouvertement que le PCF est atteint de sectarisme pro-PS, mais sûrement pas de sectarisme communiste
Mais pourquoi veux-tu qu'il dise cela puisqu'en tant qu'historien du communisme il affirme le contraire ?
« La forme bolchevique » du parti est toujours là, constate Roger Martelli. 1956, 1976, 1984, 1995, 2006
rire  "Bolchevique" ? Le PCF qui approuve les traités libéraux européens, tu appelles ça du "BOLCHEVISME" ?! Faudrait relire les définitions d'origine :

Les bolcheviks se refusaient résolument à reconnaître que la bourgeoisie russe fût capable de mener à bien sa propre révolution et poussaient au contraire à une alliance entre les paysans et les ouvriers pour mener à bien la révolution socialiste.

À l'opposé, les mencheviks, pour qui le socialisme devait être atteint de manière progressive et par « étapes », voulaient préparer la révolution démocratique bourgeoise


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolcheviks

diable fourche Voilà la réalité ! Le PCF veut faire la révolution bourgeoise, ils sont des MENCHEVIKS, pas des Bolcheviks ! Et Martelli en fait partie pour ne pas l'avoir compris.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les français se foutent de la cuisine interne du PCF, ils n'y adhèrent plus pour d'autres raisons.
La question à débattre était :
"Analyse très intéressante à propos du Parti communiste...
Neutral .. et donc des causes de son déclin.

Et je répète que le "dirigisme appuyé" n'est pas le problème. Regarde un autre parti d'opposition : le FN.

Suspect Tu crois que le "sectarisme" n'existe pas au FN ? Pourtant eux, ils ont le vent en poupe, ils progressent à la même vitesse que le PCF entre 1945 et 1956. Et comme eux, ils finiront par atteindre leur apogée s'ils ne montrent pas qu'ils peuvent "gouverner". Et quand ils l'auront montré, ils vont redescendre à la même vitesse que le PCF entre 1981 et aujourd'hui.

Wink Et dès lors, ce sera un autre parti d'opposition qui aura les faveurs des mécontents. Qui sait ? Ce sera peut-être le PCF, s'ils finissent par comprendre et corriger les vraies raisons de leur déclin. Mais ce n'est pas la théorie de Martelli qui va les y aider...

Les communistes français sont des "sociaux-démocrates mous et consensuels", tout le contraire de "sectaires". Alors si Martelli les trouve sectaires, ce serait quoi son "idéal" ? François Bayroux ? ..

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8085
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum