La preuve de Dieu

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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 12:47

dedale a écrit:
mikael a écrit:je ne suis pas au courant de ces protocoles ; ce que j'en ai lu me suffit au sens positif du terme.

Donc tu n'es pas au courant et ça te suffit.
Et pour toi, c'est positif.

Je vois le niveau.
Je suis le problème des EMi depuis...Moody, il y a donc fort longtemps. Cela dit, tu pourrais y mettre les formes pour interroger tes petits camarades.

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Re: La preuve de Dieu

Message par pierre_b le Ven 19 Sep 2014 - 15:29

mikael a écrit: ...Cela dit, tu pourrais y mettre les formes pour interroger tes petits camarades.

Ca ne me regarde pas mais c'est bien ce que je voulais dire... En usant d'une pirouette comprise à peu près entre la métonymie, la synecdoque et la litote...
Mais bon, c'est de l'humour aussi alors maintenant je fais gaffe parce que Ling elle le juge douteux. Douteux... Moi... ah la la...!
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Ven 19 Sep 2014 - 18:01

mikael a écrit:
dedale a écrit:
mikael a écrit:je ne suis pas au courant de ces protocoles ; ce que j'en ai lu me suffit au sens positif du terme.

Donc tu n'es pas au courant et ça te suffit.
Et pour toi, c'est positif.

Je vois le niveau.
Je suis le problème des EMi depuis...Moody, il y a donc fort longtemps. Cela dit, tu pourrais y mettre les formes pour interroger tes petits camarades.

Si tu arrêtais de râler un peu, ça irait mieux.
Déjà, faudrait que tu commences par te sortir de la tête ce sentiment caricatural que les sceptiques, ici, te prennent pour un débile.
Il ne s'agit pas de toi, ou de je ne sais qui d'autre, il s'agit des EMI, de dieu, de la réalité ou de ce que l'on peut admettre, sans s'offusquer devant les vérités des uns et des autres.
C'est tout. C'est un débat.





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Re: La preuve de Dieu

Message par bulder le Ven 19 Sep 2014 - 18:04

Dedale a écrit:Et c'est là où apparaît une autre question qui est celle de l'influence de l'observateur : Non pas que l'observateur peut influencer physiquement un état de propagation, mais que, dans le cas d'une expérimentation, il crée toutes les conditions idéales pour une observation, et que, par conséquent, le modèle théorique peut s'en trouver lui-même idéalisé, loin de la réalité.
Il influence une grande partie des propagations donc ces mesures ne sont d'une partie de la précision de ce qu'il a voulu consciemment ou pas mesurer. C'est pour ça que ces mesures sont aléatoires et non universelles.

Ne pas croire en l'existence de Dieu, fait passer à coté de nombreuses mesures et influences car on ne peux pas influencer sur ce lequel on ne croit pas.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Ven 19 Sep 2014 - 18:34

bulder a écrit:Il influence une grande partie des propagations donc ces mesures ne sont d'une partie de la précision de ce qu'il a voulu consciemment ou pas mesurer. C'est pour ça que ces mesures sont aléatoires et non universelles.

Démontres le.

Ne pas croire en l'existence de Dieu, fait passer à coté de nombreuses mesures et influences

Quelles mesures, quelles influences?
Quand tu affirmes quelque chose, essaies de le démontrer : L'histoire montre que la croyance en dieu nous a fait passer à côté de choses essentielles, les croyances imposent trop de tabou, trop de dogmes

car on ne peux pas influencer sur ce lequel on ne croit pas

La croyance ne fait qu'influencer ton point de vue.
Si dieu, admettons, existe, ça ne change rien que tu y crois ou pas.
Il n'est pas nécessaire de croire.
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Re: La preuve de Dieu

Message par bulder le Ven 19 Sep 2014 - 19:32

je vais pas ré-ecrire tout ce qui a déjà été écrit sur l'influence que l'on a sur les propagations dans le quantique. Regarde sur google, plein de chercheur se penche sur la question.

Donc à partir du moment où l'observateur influence les déplacements quantiques alors on ne parle plus de phénomène "fixe" mais de la conscience de l'observateur jouant son rôle d'interaction (aussi minime qu'il soit) dans le résultat.

Le principe de superposition, l'électron a 2 vitesses et peux être à 2 endroits différents et j'hypothèse que les 2 mesures sont la sienne et celle de l'observateur.

Le principe de la dualité onde corpuscule suppose à des états, vitesses et d'endroits infinis. Y'a de quoi se demander qui joue le rôle de tout ça ormis l'electron (lui même) et l'observateur.

Le principe du canon à électron suppose que l'électron a une conscience et décide du chemin à prendre. Dans la quantification on ne peux pas influencer plus de ce que l'électron supporte (ou accepte) par exemple impossible de donner une énergie intermédiaire entre deux valeurs.

En résumé je trouve tout ça tellement formidable (et vivant) que je refuse l'hypothèse que ce ne soit pas relier au flux d'énergie cosmique tout simplement. Car si conscience il y'a, elle est forcement reliée au flux.

Dedale a écrit:Si dieu, admettons, existe, ça ne change rien que tu y crois ou pas. Il n'est pas nécessaire de croire.
L'influence de l'observateur est la cause à effet de part sa conscience dans un instant T (de l'observation). Un croyant a une conscience autre et donc la cause à effet est autant autre.

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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 19:48

Si tu arrêtais de râler un peu, ça irait mieux.
Déjà, faudrait que tu commences par te sortir de la tête ce sentiment caricatural que les sceptiques, ici, te prennent pour un débile.
Hé ben, difficile d'être plus à côté de la plaque !! Tu ne sais donc pas ce qu'est l'humour, petite tête ? !!

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Sam 20 Sep 2014 - 2:27

bulder a écrit:Je vais pas ré-ecrire tout ce qui a déjà été écrit sur l'influence que l'on a sur les propagations dans le quantique.

Tu n'as aucune idée de ce dont tu parles.
Depuis quand peut-on influencer la charge, la masse, la fréquence, la célérité, des particules? Comment pourrait-on le faire? Par quelle magie?
Ca ce sont des théories du new-age.

Regarde sur google, plein de chercheur se penche sur la question.

Les chercheurs se sont penchés il y a longtemps sur ces questions. Et de tous les spécialistes dont j'ai lu les travaux, aucun ne racontent ça.

Donc à partir du moment où l'observateur influence les déplacements quantiques alors on ne parle plus de phénomène "fixe" mais de la conscience de l'observateur jouant son rôle d'interaction (aussi minime qu'il soit) dans le résultat.

Je ne sais pas exactement ce que c'est pour toi, un "état quantique", ce que tu t'imagines.
Mais tu as plus de chance d'influencer la masse de la galaxie que d'influencer la dynamique d'un état de propagation, juste en observant.

Nous sommes des états de propagation : Et le fait que nous percevons ces états ne les influence pas.
Le fait d'observer ne nous influence qu'à nous, à notre échelle humaine, dans notre production de connaissances.

Si tu observes et mesure le rayonnement solaire, ça ne l'influence pas.

Si tu ne comprends pas ça, apprend la physique et assures toi des bases.

Le principe de superposition, l'électron a 2 vitesses et peux être à 2 endroits différents et j'hypothèse que les 2 mesures sont la sienne et celle de l'observateur.

Non. L'observateur ne perçoit qu'un seul état, justement, alors que la probabilité en donne plusieurs.
Il y a effondrement pendant l'observation (qui est une mesure).

Le principe de la dualité onde corpuscule suppose à des états, vitesses et d'endroits infinis.

La particule élémentaire résout le problème de cette dualité . Elle est à la fois onde et corpuscule, et système élémentaire de tous les corps de la physique.

Y'a de quoi se demander qui joue le rôle de tout ça ormis l'electron (lui même) et l'observateur.

Etre observateur est une circonstance, une opportunité. les organismes vivants possèdent des facultés de perception.
Et l'être humain a su tirer profit de ces facultés pour étendre son champ de connaissances.
Tous les corps physiques émettent ou réfléchissent de la lumière, des ondes EM, c'est ce qui les rend observables, ou, pour être plus précis, localisables : Un corps de la physique n'est rien d'autre, pour nos perceptions, qu'un signal possédant certaines caractéristiques reconnaissables ou pas.

Etre observateur, c'est juste la situation dans laquelle on perçoit ce signal et étudions ces caractéristiques.
Ca n'implique aucune influence particulière. Au contraire, c'est une preuve que c'est nous qui sommes influencés.



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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Sam 20 Sep 2014 - 6:36

bulder a écrit:Le principe du canon à électron suppose que l'électron a une conscience et décide du chemin à prendre.

La "conscience des électrons" est une expression, très rarement employée, qui a été introduite par le physicien Jean Charon. - du moins, il me semble.
Des fois, très rarement, j'ai vu qu'on disait la même chose à propos des protons.
On dit ça parce que les électrons et les protons sont des particules attirées et liées à un foyer nucléaire, à l'image d'une famille, d'une société humaine: Dans les sciences, on appelle ça un système.

Mais penser que cette "conscience" permet à l'électron de prendre des décisions, est fantaisiste.
Cette histoire de canon à électrons qui comme son nom l'indique, est un dispositif permettant de diriger un faisceau électronique, ne suppose aucune volonté propre des électrons.
C'est de la pseudo-science.

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Re: La preuve de Dieu

Message par bulder le Sam 20 Sep 2014 - 23:09

Dedale a écrit:Si tu observes et mesure le rayonnement solaire, ça ne l'influence pas.
On parlait des mesures quantiques, on ne fait pas qu'observer, quand on observe il y'a tout notre système interne influençant l'expérience. Le chat de Schrödinger est un bon exemple, il montre qu'on ne reste pas neutre sur les éléctrons. Le chat n'étant pas conscient de l'expérience, la superposition se déroule sans notre influence et ni avec celle du chat.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Dim 21 Sep 2014 - 11:35

Bulder a écrit: Le chat de Schrödinger est un bon exemple,

Le chat de Schrödinger est une expérience de pensée, certains dirons même une parabole.
Il y a simplement, non pas une observation, mais une probabilité qui, à la base, présente un chat qui peut être soit mort ou vivant dans les faits.
Mais vu qu'on ne peut le prédire, alors il est les 2 à la fois, aussi mort que vivant, du moins faut-il tenir compte des 2 possibilités.
Mais le fait d'envisager les 2 possibilités n'influence pas les faits.

Si tu joues au loto, tu envisages aussi bien le fait de gagner que de ne pas gagner. Selon les probs, tu as 1/14 milliards de chances de gagner : C'est un état de superposition dans lequel tu es à la fois gagnant et perdant, ou ni l'un ni l'autre.
Mais si tu gagnes ou si tu perds quand les résultats arrivent, il n'y a plus cet état de superposition, tu as simplement le fait : tu as gagné ou tu as perdu, mais pas les 2 à la fois.
Comprendo?

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Dim 21 Sep 2014 - 13:17

mikael a écrit:
Si tu arrêtais de râler un peu, ça irait mieux.
Déjà, faudrait que tu commences par te sortir de la tête ce sentiment caricatural que les sceptiques, ici, te prennent pour un débile.
Hé ben, difficile d'être plus à côté de la plaque !! Tu ne sais donc pas ce qu'est l'humour, petite tête ? !!

Quel hypocrite tu me fais.
je te cite :
Mais qu'est-ce qui peut bien vous pousser à être aussi catégoriques dans la négation de tels phénomènes, au point d'exprimer l'idée que c'est nous qui aurions des problèmes psychiatriques ? Votre vie n'est pas en jeu, votre santé mentale non plus (apparemment) ; alors ?

Wah, quel humour! Ce ne serait pas plutôt des geignements? ( ouin! Pauvres de nous, vous êtes injustes!)

et ça c'est de l'humour?
Pourquoi t'embêter, ronron, à parler avec des gens qui ne comprennent même pas la moitié du problème ? ça tourne à la caricature avec des athées qui n'ont ni la culture ni la profondeur de pensée pour se confronter à des problèmes nouveaux. C'est le marécage.

Vu que notre scepticisme justifié égratigne ta petite croyance, il n'y a pas de débat : Tu n'es plus qu'un troll avec sa grosse tête et ses a priori voyant des problèmes nouveaux datant de Mathusalem.

C'est toi qui es pénible, dedale, pour répondre à Jipé. Quant au concours de belles phrases, il faudrait déjà éviter des fautes grossières de français : tous les verbes du premier groupe ont un impératif singulier en -e : ne t'alarme pas ; IL N'Y A PAS d'S ! Et ça veut donner des leçons de sciences !!

Une faute d'inattention et tu te fais tout un mythe. Mais j'admet mon erreur.
C'est vrai que je répond trop vite sans vraiment vérifier l'orthographe. Mauvaise habitude, surtout pour des gens pour qui les mots passent avant les faits.

Par contre, avoir quelques notions scientifiques te ferait beaucoup de bien.
Ca te permettrait de dépasser un peu ton argumentation ridicule et tes réactions de gosse contrarié.
Peut être finirais-tu par discerner la réalité de tes croyances. Je te demande l'impossible mais je suis optimiste de nature.
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Re: La preuve de Dieu

Message par Magnus le Dim 21 Sep 2014 - 14:03

Que les mots passent avant les faits ou non, il faut un "s" à j'admets. Et ainsi de suite. Un petit effort ne serait pas du luxe.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Dim 21 Sep 2014 - 16:07

Magnus a écrit:Que les mots passent avant les faits ou non, il faut un "s" à j'admets. Et ainsi de suite. Un petit effort ne serait pas du luxe.

C'est pas une question de luxe, mais de fatigue et d'attention.
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Re: La preuve de Dieu

Message par Magnus le Dim 21 Sep 2014 - 16:18

Oui, je comprends.
J'en profite tout de même pour rappeler (à tout le monde) le point 6 de la Charte :
6. Les intervenants veilleront à utiliser le volet de prévisualisation afin de corriger dans la mesure du possible la présentation, les fautes de frappe, d'inattention, d'orthographe.

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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 22 Sep 2014 - 0:59

dedale a écrit:
Bulder a écrit: Le chat de Schrödinger est un bon exemple,

Le chat de Schrödinger  est une expérience de pensée, certains dirons même une parabole.
Il y a simplement, non pas une observation, mais une probabilité qui, à la base, présente un chat qui peut être soit mort ou vivant dans les faits.
Mais vu qu'on ne peut le prédire, alors il est les 2 à la fois, aussi mort que vivant, du moins faut-il tenir compte des 2 possibilités.
Mais le fait d'envisager les 2 possibilités n'influence pas les faits.
Il n'est pas vivant et mort à la fois, mais dans l'un ou l'autre état...

J'ai toujours trouvé fantaisiste cet exemple du chat qui n'a rien à voir avec les faits. Nous parierons donc que le chat sera vivant...

Faudra-t-il tenter l'expérience 14 millions de fois avant qu'un seul chat ne meure?
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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 22 Sep 2014 - 3:19

dedale a écrit:
ronron a écrit:Que sais-je quand je pose qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?

Tu poses une logique, un raisonnement; selon lequel à partir de rien, il ne peut y avoir quelque chose, en gros.
Et la logique, ça repose sur des notions, du savoir.
Tu aboutis à la même conclusion en te posant la question de l'avant de l'avant de l'avant.

la difficulté de voir à cette toute dimension tient au fait qu'on en a plein la vue...

L'imaginaire, c'est fait pour en mettre plein la vue.
De quelle dimension tu me parles?
La dimension de ce «quelque chose qu'il a toujours fallu...», de l'inconcevable, de l'incroyable...

L'intuition de l'incroyable permettait donc de mieux me situer par rapport à l'antinomie... Encore question de regard...

Tu me tiens des propos qui se barrent dans tous les sens
Je comprends que ta boussole soit déréglée, l'incroyable se situe au plan vertical, par rapport à l'antinomie foi non-foi. Utilise tes ailes...

Je n'ai pas plus besoin de foi ou de non-foi pour moi aussi, à ma façon, ressentir ce que tu ressens : «Quand on ne croit à rien de particulier, les choses sont plutôt fascinantes, pleines de trésors inestimables mais discrets.» Il y a de l'âme dans ce que tu écris...

Parlant de trésor, tiens :
Joyau du trésor :
un regard
pour découvrir et s'étonner...

Au fond, nous nous ressemblons...

Et donc tu penses que ce que tu ne peux pas expliquer expliquerait quelque chose?

Il me semble en effet que ça touche l'essence de la recherche...

C'est une lacune que l'on trouve chez tous les amateurs de paranormal : Ils cherchent et revendiquent l'extraordinaire.
C'est très proche du trip (néo) évhémériste, cherchant incessamment un ailleurs alors que tout se trouve devant leur nez.
Tu laisses entendre que si l'on s'en tenait au bout du tien, on ne verrait pas très loin... Et puis, ta vision bloque vraiment le champ des possibles, déjà qu'il y  plus loin, derrière, tout autour, plus haut... N'as-tu pas vu toi-même que l'incommensurable est au bout de ton nez?  

Je dis ouverture, tu traduis lacune... Faut-il en comprendre que ta fermeture est lacunaire?

D'ailleurs, qu'est-ce donc qui tient lieu de carotte pour le chercheur?
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Re: La preuve de Dieu

Message par bulder le Lun 22 Sep 2014 - 4:40

Dedale a écrit:Mais le fait d'envisager les 2 possibilités n'influence pas les faits.
En vrai ça m'échappe, je sais plus trop comment on a parlé de quantique sur ce sujet, mais du peu que j'ai lu, je trouve le quantique tellement mystérieux et profond qu'il m'est impossible de le classer dans le normal, je dis pas que c'est du paranormal, mais une allusion que l'infiniment petit fait aussi parti de nous. J'ai entendu que les nerds du cerveau, les noeuds s'ils sont dépliés, ont une longueur de 360.000 km, je trouve ça hallucinant et trop parfait à la fois pour cela tienne du hasard. Il y'a bien un créateur qu'on appel Dieu ayant agencé avec perfection chaque détails y compris l'infiniment petit.

On observe bien que tout est parfait et symétrique et que rien n'est laissé au hasard.

Le soleil a une distance de 150 millions de km de la terre, cette distance est parfaite, car s'il était 15.000 km plus loin on serait glacé et plus proche nous serions grillés.

On pourrait croire que tout cela n'est qu'une coïncidence et que la terre est chanceuse de se trouver au bon endroit  contrairement aux autres planètes trop loin ou trop proche du soleil n'ayant pas les températures vivables. Ce n'est pas une une coïncidence mais simplement une perfection de Dieu.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Lun 22 Sep 2014 - 13:02

ronron a écrit:Il n'est pas vivant et mort à la fois, mais dans l'un ou l'autre état...

Tant que c'est de la probabilité, on ne peut pas le savoir tant que le fait n'est pas constaté : Il faut envisager les 2 états.

J'ai toujours trouvé fantaisiste cet exemple du chat qui n'a rien à voir avec les faits.

Il vaut mieux faire de la MQ, sinon ça n'a pas de sens.
Ou alors, il faudrait peut être transposer cet exemple en un autre plus proche de la réalité sensible. par exemple, celui d'un secouriste qui cherche des survivants dans des décombres après un séisme.
- Son but est bien évidemment de trouver des personnes vivantes.
- Mais il extrait les vivants et les morts, parce que dans les décombres, il y a les deux. Et on est jamais certain de ce que l'on trouve en fait.
C'est du genre.

Faudra-t-il tenter l'expérience 14 millions de fois avant qu'un seul chat ne meure?

Non, ce sont des probabilités.

Tu aboutis à la même conclusion en te posant la question de l'avant de l'avant de l'avant.

L'avant n'explique pas forcément l'après.

La dimension de ce «quelque chose qu'il a toujours fallu...», de l'inconcevable, de l'incroyable...

Ce qui est inconcevable, incroyable, pour les uns, ne l'est pas forcément pour les autres.

Je comprends que ta boussole soit déréglée

Ma boussole indique bien le nord, pourquoi serait-elle déréglée?

l'incroyable se situe au plan vertical, par rapport à l'antinomie foi non-foi. Utilise tes ailes...

L'incroyable est une antinomie qui est privative de ce que tu es en mesure de pouvoir croire.
- Tu désignes l'incroyable comme un objet. En fait, tu objectivises un sentiment en voulant me dire que ce à quoi tu crois est au-delà de la croyance, donc incroyable.
Mais le terme que tu emploies désignes "quelque chose" qui ne se réfère qu'à de la croyance.
Mais le problème de toute croyance, et de la foi, c'est qu'elle décrivent toujours leur ineffable objet comme très vaste, toujours au-delà, mais sont incapables de définir quoi

A ce compte là, ça peut se situer comme tu veux : A la verticale, en oblique, au-delà, etc, en ayant comme limite ce que ta croyance est en mesure de définir : au-delà, l'incroyable.

Mais en réalité, objectivement, rien n'est inconcevable ou incroyable.
L'incroyable, c'est ce qui n'est pas comme on le croit.
L'inconcevable, c'est ce qui n'est pas comme on le conçoit.

Si donc quelque chose est incroyable, ça signifie qu'on a pas réussi à remettre en question nos croyances pour assimiler ce quelque chose.
Et vu que ce "quelque chose" est totalement indéfini, ça reste un problème interne à ce point de vue.


Désolé mais ça, ce sont des marasmes psychologiques créés par un sentiment d'évidence dont l'évidence est floue, voire inexistante.

Je n'ai pas plus besoin de foi ou de non-foi pour moi aussi, à ma façon, ressentir ce que tu ressens : «Quand on ne croit à rien de particulier, les choses sont plutôt fascinantes, pleines de trésors inestimables mais discrets.» Il y a de l'âme dans ce que tu écris...

Je distingue la foi de la croyance.
Pour moi, quand on croit à quelque chose, ce n'est pas un acte de foi. La foi relève d'une sacralisation pour ainsi dire. la croyance, elle, est culturelle.
Dans la croyance, on peut admettre naïvement comme vrai des trucs invérifiables, ou être dans la posture (défendre des ragots, des présupposés, de fausses informations, des contre-vérités, par exemple sans avoir vérifié quoi que ce soit)
Dans la foi, il y a plus un rapport intime, émotionnel, passionnel, avec une grande Vérité mystique. La foi est une passion, la croyance peut être une sorte de mode, de tendance culturelle.
Pour moi, en tout cas, ces termes expriment des choses différentes, mais qui peuvent se rejoindre.

Au fond, nous nous ressemblons...

A l'origine, nous ne sommes que des gouttes d'huile.

Tu laisses entendre que si l'on s'en tenait au bout du tien, on ne verrait pas très loin...

Ce n'est pas ma vision qui importe mais ce que j'observe.
Il n'y a pas de (pré) jugement de valeur : Ce qui est près, sous notre nez, ici et maintenant, est aussi important que ce qui est loin, ou qui le paraît.

Et puis, ta vision bloque vraiment le champ des possibles

Dans l'absolu, tout est possible.
Mais qu'est-ce qui est réel?

déjà qu'il y plus loin, derrière, tout autour, plus haut... N'as-tu pas vu toi-même que l'incommensurable est au bout de ton nez?

Je ne suis pas à la recherche d'une incommensurabilité, d'un truc abstrait et indéfini, informe et indifférencié, qui écrase aveuglément toute précision et sensibilité, qui s'évapore au contact de la réalité.
Ma "vision" peut s'attarder longuement sur des petite choses insignifiantes mais nécessaires







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Re: La preuve de Dieu

Message par pierre_b le Lun 22 Sep 2014 - 14:40

dedale, tu écris: "Mauvaise habitude, surtout pour des gens pour qui les mots passent avant les faits", mais un mot n'est-il pas aussi un fait?
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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Lun 22 Sep 2014 - 14:53

dedale a écrit:
mikael a écrit:
Si tu arrêtais de râler un peu, ça irait mieux.
Déjà, faudrait que tu commences par te sortir de la tête ce sentiment caricatural que les sceptiques, ici, te prennent pour un débile.
Hé ben, difficile d'être plus à côté de la plaque !! Tu ne sais donc pas ce qu'est l'humour, petite tête ? !!

Quel hypocrite tu me fais.
je te cite :
Mais qu'est-ce qui peut bien vous pousser à être aussi catégoriques dans la négation de tels phénomènes, au point d'exprimer l'idée que c'est nous qui aurions des problèmes psychiatriques ? Votre vie n'est pas en jeu, votre santé mentale non plus (apparemment) ; alors ?

Wah, quel humour! Ce ne serait pas plutôt des geignements? ( ouin! Pauvres de nous, vous êtes injustes!)

et ça c'est de l'humour?
Pourquoi t'embêter, ronron, à parler avec des gens qui ne comprennent même pas la moitié du problème ? ça tourne à la caricature avec des athées qui n'ont ni la culture ni la profondeur de pensée pour se confronter à des problèmes nouveaux. C'est le marécage.

Vu que notre scepticisme justifié égratigne ta petite croyance, il n'y a pas de débat : Tu n'es plus qu'un troll avec sa grosse tête et ses a priori voyant des problèmes nouveaux datant de Mathusalem.

C'est toi qui es pénible, dedale, pour répondre à Jipé. Quant au concours de belles phrases, il faudrait déjà éviter des fautes grossières de français : tous les verbes du premier groupe ont un impératif singulier en -e : ne t'alarme pas ; IL N'Y A PAS d'S ! Et ça veut donner des leçons de sciences !!

Une faute d'inattention et tu te fais tout un mythe. Mais j'admet mon erreur.
C'est vrai que je répond trop vite sans vraiment vérifier l'orthographe. Mauvaise habitude, surtout pour des gens pour qui les mots passent avant les faits.

Par contre, avoir quelques notions scientifiques te ferait beaucoup de bien.
Ca te permettrait de dépasser un peu ton argumentation ridicule et tes réactions de gosse contrarié.
Peut être finirais-tu par discerner la réalité de tes croyances. Je te demande l'impossible mais je suis optimiste de nature.
Voous êtes malheureux, dedale ? quel démon vous pousse à tout voir en noir, à voir le mal chez autrui ? Et cette façon de vouloir croiser le fer.. en imputant à autrui, avec bien d'imprudence, des défauts ou déficiences qui s'agitent dans votre esprit... que d'agitation inutile !
Il est vrai que de longues habitudes universitaires me poussent à accorder plus de crédit aux propos d'une personne maîtrisant le français. Parodiant Cyrano, je terminerai en 2 vers :

O maîtres outragés, ô période funeste !
Que demeure dedale et périsse le reste !

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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 22 Sep 2014 - 16:52

dedale a écrit:
ronron a écrit:Il n'est pas vivant et mort à la fois, mais dans l'un ou l'autre état...

Tant que c'est de la probabilité, on ne peut pas le savoir tant que le fait n'est pas constaté : Il faut envisager les 2 états.
Tu peux envisager l'un ou l'autre état, mais ils ne sont pas les deux à la fois mais l'un ou l'autre.

Ou alors, il faudrait peut être transposer cet exemple en un autre plus proche de la réalité sensible. par exemple, celui d'un secouriste qui cherche des survivants dans des décombres après un séisme.
- Son but est bien évidemment de trouver des personnes vivantes.
- Mais il extrait les vivants et les morts, parce que dans les décombres, il y a les deux. Et on est jamais certain de ce que l'on trouve en fait.
C'est du genre.
Ça ne change rien à l'affaire, ces gens ne sont pas morts et vivants à la fois. Ça n'a pas de sens...

Tu aboutis à la même conclusion en te posant la question de l'avant de l'avant de l'avant.

L'avant n'explique pas forcément l'après.

Pas forcément le contraire non plus... Mais là n'était pas la question. Mon commentaire pointait l'idée qu'on peut aboutir à la même conclusion par des voies différentes.

La dimension de ce «quelque chose qu'il a toujours fallu...», de l'inconcevable, de l'incroyable...

Ce qui est inconcevable, incroyable, pour les uns, ne l'est pas forcément pour les autres.
Je n'en faisais pas une banalité :

Joyau du trésor :
un regard
pour découvrir et s'étonner...

Je comprends que ta boussole soit déréglée

Ma boussole indique bien le nord, pourquoi serait-elle déréglée?
De fil en aiguille, nous nous retrouvons sur un terrain et tu ne peux plus suivre. Fatigue ou paresse? Ou...?

l'incroyable se situe au plan vertical, par rapport à l'antinomie foi non-foi. Utilise tes ailes...

L'incroyable est une antinomie qui est  privative de ce que tu es en mesure de pouvoir croire.
- Tu désignes l'incroyable comme un objet. En fait, tu objectivises un sentiment en voulant me dire que ce à quoi tu crois est au-delà de la croyance, donc incroyable.
Procès d'intention ou lecture psychique?

De toute façon, tu donnes à mes propos ici une extension qu'ils n'ont pas. On dirait une obsession chez toi.

Si donc quelque chose est incroyable, ça signifie qu'on a pas réussi à remettre en question nos croyances pour assimiler ce quelque chose.
L'incroyable dont je te parle n'a rien à voir avec la croyance, mais plutôt avec un étonnement profond : objectivement humain.

Sonder le réel
et s’étonner
de tant d’impossibles.

Et vu que ce "quelque chose" est totalement indéfini, ça reste un problème interne à ce point de vue.
Plus un point d'interrogation qu'un problème. Et même si c'était un problème, quel serait le problème?

Désolé mais ça, ce sont des marasmes psychologiques créés par un sentiment d'évidence dont l'évidence est floue, voire inexistante.
On ne peut pas t'en vouloir de ne pas le vivre ainsi...

Au fond, nous nous ressemblons...

A l'origine, nous ne sommes que des gouttes d'huile.
Tu penses à côté...

Et puis, ta vision bloque vraiment le champ des possibles

Dans l'absolu, tout est possible.
Mais qu'est-ce qui est réel?
Le sens du mystère l'est-il?

N'as-tu pas vu toi-même que l'incommensurable est au bout de ton nez?

Je ne suis pas à la recherche d'une incommensurabilité, d'un truc abstrait et indéfini, informe et indifférencié, qui écrase aveuglément toute précision et sensibilité, qui s'évapore au contact de la réalité.
Question de regard et d'ajustement de la lorgnette? Ou peut-être simplement de personnalité, de sensibilité, de forme?

Je me demande si l'incommensurable que je vois au bout de mon nez est bien réel, c'est-à-dire fondé physiquement... En fait, la question revient à se demander si le silence intérieur est le même que le silence extérieur...

Ma "vision" peut s'attarder longuement sur des petite choses insignifiantes mais nécessaires
Cela m'arrive aussi : un stylo, du papier, un café, le fait d'écrire... À m'en étonner... Mais c'est vrai que ça fait un moment...

Merci du rappel...
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Lun 22 Sep 2014 - 18:22

pierre_b a écrit:dedale, tu écris: "Mauvaise habitude, surtout pour des gens pour qui les mots passent avant les faits", mais un mot n'est-il pas aussi un fait?

Le sens propre d'un mot n'est pas forcément un fait, non. Il peut traduire un principe par exemple, un percept.
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Lun 22 Sep 2014 - 19:07

mickael a écrit:Voous êtes malheureux, dedale ? quel démon vous pousse à tout voir en noir, à voir le mal chez autrui ? Et cette façon de vouloir croiser le fer.. en imputant à autrui, avec bien d'imprudence, des défauts ou déficiences qui s'agitent dans votre esprit... que d'agitation inutile !
Il est vrai que de longues habitudes universitaires me poussent à accorder plus de crédit aux propos d'une personne maîtrisant le français. Parodiant Cyrano, je terminerai en 2 vers :

O maîtres outragés, ô période funeste !
Que demeure dedale et périsse le reste !

Tu peux te voiler la face tant que tu veux.
Ca ne m'inquiète nullement que tu cherches à me décrédibiliser, sur la base de petites mesquineries. Tu fais ce que tu peux.

Voous êtes malheureux, dedale ?

Tiens! Une faute d’inattention!
Ah ben mince alors!

Si j'étais à ton niveau, je te dirais de retourner à l'école...
Et de ne pas reprocher aux autres ce que toi même tu n'es pas capable de garantir.

Il est vrai que de longues habitudes universitaires

Il est vrai que tu n'as aucun argument, et certainement pas un raisonnement de niveau universitaire. Faut pas rêver.
Pour le moment, tu n'as fait que prendre les sceptiques à parti, les diaboliser, pour ensuite tortiller comme une pucelle déconcertée. Et tu crois que de pareilles singeries peuvent avoir du succès.
Va falloir relever le niveau, ou admettre que tu n'es pas capable de débattre.

Si tu arrêtes de me prendre à parti, tu verras qu'il n'y a aucun problème.
Et si tu persistes dans ta stratégie stérile et inintéressante, aucune raison d'y répondre.

en imputant à autrui, avec bien d'imprudence, des défauts ou déficiences qui s'agitent dans votre esprit... que d'agitation inutile !

La bonne vieille rhétorique : Pour le moment, c'est toi qui te tortille comme un ver au bout de l'hameçon,.
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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Lun 22 Sep 2014 - 22:22


Si tu arrêtes de me prendre à parti
Tu es décidément bien fâché avec la grammaire : prendre à partie.
Et je ne vais pas te dévoiler mon bacc+7, tu ne comprendrais pas.

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