Re: La preuve de Dieu

[dedale]

Si tu arrêtes de me prendre à parti

Tu es décidément bien fâché avec la grammaire : prendre à partie.
Et je ne vais pas te dévoiler mon bacc+7, tu ne comprendrais pas.

Si tu ne veux pas qu'on te prenne pour un débile, ne fais pas tout pour ça.

[pierre_b]

dedale, tu écris: "Mauvaise habitude, surtout pour des gens pour qui les mots passent avant les faits", mais un mot n'est-il pas aussi un fait?

Le sens propre d'un mot n'est pas forcément un fait, non. Il peut traduire un principe par exemple, un percept.

Et un principe n'est pas un fait? Un percept n'est pas un fait?
Quand tu dis "je pense ceci", "je perçois cela", "mon raisonnement est le suivant" ce ne sont pas des faits?

[Jipé]

La perception n'est pas un fait en soi, elle est une faculté de...
On perçoit un fait ou des faits, mais cette perception peut être consciente ou inconsciente, donc dire une perception inconsciente est un fait au sens propre (acte, action, phénomène...) serait à mon avis un peu tiré par les cheveux.

[dedale]

dedale, tu écris: "Mauvaise habitude, surtout pour des gens pour qui les mots passent avant les faits", mais un mot n'est-il pas aussi un fait?

Le sens propre d'un mot n'est pas forcément un fait, non. Il peut traduire un principe par exemple, un percept.

Et un principe n'est pas un fait? Un percept n'est pas un fait?
Quand tu dis "je pense ceci", "je perçois cela", "mon raisonnement est le suivant" ce ne sont pas des faits?

Il y a 2 choses :
- Il y a la faculté de penser, de raisonner. Nous pouvons penser et raisonner, et nous le faisons. Ca c'est un fait.
- Et il y a l'objet de la pensée, la valeur du raisonnement, c'est à dire l'information traitée par la pensée, le raisonnement.

A la base, il y a des perceptions sensorielles, cognitives : Pour nous, tout est information.
Ces perceptions, quand elles sont sensorielles, nous permettent de localiser des choses ou des états, d'en reconnaître leur présence, leur existence.
Quand elles sont cognitives, c'est plus complexe, cela englobe la fonction des choses, ce que nous en comprenons.

Ces perceptions sont d'abord et avant tout des instruments d'adaptation.
Mais d'autre part, nous développons aussi des connaissances, un savoir qui passe par une expression verbale : Des pensées structurées, articulées sous la forme d'un langage obéissant à des principes sémantiques.
C'est ce que l'on appelle la pensée verbale, ou l'intellect pour d'autres.

Et c'est là où ça se complique. La pensée verbale est une interprétation à plusieurs niveaux :
1 - Il y a quelque chose
2 - Nous le percevons.
3 - L'information est transmise à notre "circuiterie neurocogntitive".
4 - C'est décomposé, analysé, synthétisé, et archivé si nécessaire.
5 - C'est traduit et articulé. L'articulation d'une pensée rentre en partie dans le cadre d'un processus de communication, qui implique des inflexions culturelles, psychologiques, et dans certains cas donc, la nécessité d'un langage spécialisé

A toutes les étapes de ce processus se pose la question de la réalité des faits : de ce qui est réel, suggéré, ou tout simplement imaginé.
Je précise que ça ne vaut pas seulement dans le cas d'une expérience intérieure, ça vaut aussi dans l'astronomie par exemple : On connaît l'histoire des canaux martiens. Quand on a observé ça pour la première fois, nombre de personnes se sont dit : "Ca y est, ils vont nous envahir!". C'est très humain d'aller chercher midi à 14h, c'est même un plaisir.

Bien évidemment, il ne s'agit pas de douter de tout, de douter pour douter, pour rien, dans une systématique quasi rituelle. Beaucoup de choses n'ont aucun besoin d'être démontrées parce que, heureusement, elles peuvent tolérer une diversité de raisonnements, jusqu'aux plus contradictoires. Pour faire simple : les goûts et le couleurs, ça ne se discute pas, ça se partage. Ce n'est pas une question de fait, mais de ressenti : Et le partage de ce ressenti ne peut venir qu'enrichir ou amuser l'expérience.

Mais cependant, il y a des questions qui débordent du cadre personnel et de ce que l'on en ressent. Ca peut concerner l'origine de l'univers ou de la vie, des idéologies politiques ou des processus phénoménologiques complexes qui en appellent à une approche méthodologique exigeant  la "preuve" de ce que nous pensons, sinon on ne peut pas aller plus loin. Ou alors sinon, dans les faits, la sensation d'aller plus loin reste reléguée au plan imaginaire.

Pour conclure : Quand on débat de la réalité d'une chose, il s'agit de faits objectifs.
C'est à dire que si nous pensons que la conscience est un terme désignant notre faculté de perception de soi, que ça peut être démontré : Nous pouvons observer cette faculté de perception qui fait que nous nous distinguons de la nature, en tant qu'individu possédant sa propre identité. Alors c'est un fait. Ce n'est peut être "l'absolue réalité", mais c'en est une part sans laquelle on ne peut pas atteindre l'ensemble.
Si par contre nous pensons que la conscience est un truc indéfini qui se balade comme ça dans la nature, et que ça reste indémontrable, alors ce n'est pas un fait. C'est seulement une idée. Et on peut en ressentir tout ce qu'on veut, ça ne rend pas cette idée plus réelle. Ce n'est pas que c'est indémontrable. C'est que ce qui est démontrable contredit la substance de cette idée. Et si on persiste à penser que c'est vrai, alors on ne fait que s'accrocher à des valeurs et non à des faits.

[mikael]

Mais cependant, il y a des questions qui débordent du cadre personnel et de ce que l'on en ressent. Ca peut concerner l'origine de l'univers ou de la vie, des idéologies politiques ou des processus phénoménologiques complexes qui en appellent à une approche méthodologique exigeant la "preuve" de ce que nous pensons, sinon on ne peut pas aller plus loin. Ou alors sinon, dans les faits, la sensation d'aller plus loin reste reléguée au plan imaginaire.

Dans toutes ces définitions, n'est jamais considéré le cas de la nouveauté, ni celui de l'intuition, bien analysée par C.G. Jung (qui n'était pas un rêveur). N'est ici un fait que ce qui peut être analysé et démontré selon les catégories de la science du moment et les croyances implicites du sujet : Si pour vous, fondamentalement, personne ne peut sortir de son corps physique pour décrire les gens qui se trouvent dans la pièce d'à-côté, aucun témoignage ne sera jamais recevable et vous déploierez des trésors d'ingéniosité (ce que vous faites) pour nier ce qui est inacceptable. Jusqu'à mettre en cause la santé mentale de qui rapporte ce genre de phénomène vécu (voir de nombreux posts). Vous passez en fait à côté d'éléments importants, enfermés dans un bloc de certitudes, forteresse très ambiguë.
Ce faisant, vous croyez naïvement que vos (pseudo-) démonstrations ont de quoi convaincre qui a vécu de telles choses incommensurables pour vous. Mais ce qui est vécu à ce degré (que vous ne pouvez même pas imaginer) n'est pas annihilable par un raisonnement mené dans de gros sabots !

[Jipé]

Mickael,

quelle différence fais-tu entre ce que tu dis de tes phénomènes vécus et une personne qui à une intime conviction de phénomènes qu'elle a ressentie, et ceci malgré les résultats neurologiques indiscutables que les médecins ont établis ?

[mikael]

Je suis justement très intéressé par le fait que ce sont des médecins qui prennent au sérieux les EMI, dont le cardiologue que nous avons pu visionner. Leurs interrogations, souvent nuisibles à une carrière, indiquent qu'ils prennent bien en compte les données physio- et neurologiques, lesquelles précisément, par la preuve qu'elles apportent sur le plan médical (connu) se heurtent avec les témoignages vérifiés des personnes concernées et provoquent l'interrogation fondamentale sur la complexité de la nature humaine.

Ce qui est difficile à comprendre pour une personne extérieure, c'est qu'il ne s'agit pas d'une conviction, mais de la confrontation brute à un vécu. Quand j'ai vu un jour dans une assemblée une auréole au-dessus de la tête d'une personne (environ 10 à 15 secondes), ma seule réaction a été de me dire : pourquoi personne ne réagit ?? je pense me connaître assez pour savoir que je ne suis pas sujet à des hallucinations, ce par quoi on explique, souvent à juste titre, une déformation du réel chez certains sujets.

[Jipé]

Bien sûr que les phénomènes physiologiques et/ou neurologiques intéressent les médecins, heureusement !!
Et la plupart de ces phénomènes sont expliqués scientifiquement, mais je ne sais pas si ceux-là t'intéressent réellement...
Des personnes victimes d'hallucinations, d'illusions, ne sont pas forcement des "malades" à soigner en psychiatrie, mais leurs délires hallucinatoires font partie de choses vécues par eux de façon intense.
Ce n'est pas pour cela que leurs délires sont la réalité de ce qu'ils ont vu, vécu, ressenti, ce sont des phénomènes personnels dans un instant personnel, donnant la sensation d'une forme de réalité qui n'en est pas une.

Mais tu ne m'as pas correctement répondu, il me semble.

[mikael]

pourquoi irais-je m'intéresser à tout ce qui est connu et facilement explicable ? je ne lis pas non plus les bouquins qui ne m'intéressent pas.
je pense t'avoir répondu.

[Jipé]

Je ne parle pas forcement de toi Mikael, d'ailleurs d'après ce que tu décris :
" Quand j'ai vu un jour dans une assemblée une auréole au-dessus de la tête d'une personne (environ 10 à 15 secondes), ma seule réaction a été de me dire : pourquoi personne ne réagit ??"
il semblerait que ce soit plus une hallucinose, qu'une hallucination et la différence est notable.

[mikael]

Merci, Jipé, pour la pertinence du diagnostic — qui vaut celle du pauvre bougre de prêtre à qui j'avais conté la chose, et qu'il ne semble pas utile de narrer ici.
Au fait, je vous dois combien, docteur ?

[Jipé]

Si je comprends bien, toi seul à raison et les autres sont des imbéciles, des ignares...Si tu le crois

[mikael]

Je crois en la complexité insondable des êtres et des choses, en l'irruption de l'invisible dans le visible et à l'interaction des vivants et des morts. Il ne me manque plus, pour être un bon catholique, que de croire à l'empilement de dogmes ahurissants et à aller à la messe — ce que j'ai cessé de faire il y a déjà longtemps.
Il n'est pas dans mon intention de convaincre quiconque. Mais, de grâce, ne venez pas m'expliquer de quoi je souffre.

Je cite Chamfort : "C'est un grand avantage que de se voir expliquer quelque chose que l'on connaît bien par quelqu'un qui la connaît mal, mais il ne faut pas en abuser."

[Jipé]

La réalité qui ne va pas dans le sens espéré est toujours difficile à admettre, c'est une remise en cause de soi, de ses croyances. Parfois, il est plus confortable de rester dans ses illusions que d'affronter la pénible réalité de ce qu'on est.

[Golem]

La réalité qui ne va pas dans le sens espéré est toujours difficile à admettre, c'est une remise en cause de soi, de ses croyances. Parfois, il est plus confortable de rester dans ses illusions que d'affronter la pénible réalité de ce qu'on est.

Ceci n'est il pas un manifeste pour la pensée unique ?

[ronron]

La réalité qui ne va pas dans le sens espéré est toujours difficile à admettre, c'est une remise en cause de soi, de ses croyances. Parfois, il est plus confortable de rester dans ses illusions que d'affronter la pénible réalité de ce qu'on est.

Tiens, comme en miroir : «Si je comprends bien, toi seul à raison?»

Et TA réalité qui ne va pas dans le sens espéré, est-elle difficile à admettre?  N'est-ce pas que c'est une remise en cause de soi, de ses croyances?  En effet, parfois, il est plus confortable de rester dans ses illusions que d'affronter la pénible réalité de ce qu'on est. Il n'y a rien comme de se connaître soi-même...  

Et c'est quoi la pénible réalité de ce que tu es toi-même?

[mikael]

Je suis d'accord, Jipé, c'est souvent le cas. Ma réalité, par chance, n'a rien de pénible : j'ai mené une vie bien remplie de professeur en classes préparatoires, j'habite l'ouest parisien résidentiel et ma retraite est heureuse. Il se trouve que certaines choses vous tombent dessus sans qu'on n'ait rien demandé rien à personne, et c'est très dérangeant, car cela ne rentre dans aucun cadre religieux ou spirituel classique. Mais on ne peut plus revenir en arrière, on fait donc avec. Et les belles paroles de ceux qui, étant plus dérangés de cela que nous, veulent nous faire croire qu'il y a une explication rationnelle ou médicale, n'y changent rien.

[Jipé]

Mais on ne peut plus revenir en arrière, on fait donc avec.

Les monomanies sont des obsessions qui peuvent se soigner lorsqu'on souhaite les voir disparaître. Faut-il en avoir une volonté déterminée.

[mikael]

Mais y a-t-il monomanie ou obsession quand on est l'objet de 5 ou 6 phénomènes "hors du naturel" étalés sur 38 ans ?? que ces phénomènes ne correspondent à rien de souhaité ?? Allons, allons, pas de quoi fouetter un psychiatre.

[Golem]

Jipé est bien plus mystique que tous les autres, il croit que sa volonté de ne rien voir de surnaturel préside au destin de la réalité.

Il fouetterait volontiers ton psychiatre ci celui ci ne te donne pas des pilules contre la vision des phénomènes non naturels.

[mikael]

Je ne connais qu'un psychiatre : mon cousin germain. Mais il est vraiment un peu fêlé : il croit qu'il va soigner en lisant Lacan, c'est dire.

[Jipé]

Mais y a-t-il monomanie ou obsession quand on est l'objet de 5 ou 6 phénomènes "hors du naturel" étalés sur 38 ans ?? que ces phénomènes ne correspondent à rien de souhaité ?? Allons, allons, pas de quoi fouetter un psychiatre.

Non, la monomanie vient du fait, tout comme Ronron, d'être dans l'obsession par exemple des EMI, des phénomènes étranges, du surnaturel, etc...Vos côtés très répétitifs de thèmes me laissent à penser qu'il y a focalisation monomaniaque.
Moi aussi, comme tout le monde, j'ai pu avoir un phénomène étrange dans ma vie, cela m'a attiré l'attention quelques heures, peut-être quelques jours, une forme de synchronicité inexplicable dont ma mémoire à mit de côté sans tomber dans l’obsession maladive.

[mikael]

Vos côtés très répétitifs de thèmes me laissent à penser qu'il y a focalisation monomaniaque.

Mais tu as seulement idée du nombre de sujets quotidiens qui m'intéressent, à part ce forum ? la traduction comme construction heuristique, la traduction des évangiles, l'évolution du christianisme, les écrits de Luther, le passage du germanique commun au viel-allemand, les romans romantiques allemands (dernière période), la vie de Nietzsche et de Van Gogh comme tragédies incommensurables, la psycho-graphologie en liaison avec la structure Szondienne, la vie de nos ancêtres, l'histoire de la Rhénanie...

[ronron]

Mais y a-t-il monomanie ou obsession quand on est l'objet de 5 ou 6 phénomènes "hors du naturel" étalés sur 38 ans ?? que ces phénomènes ne correspondent à rien de souhaité ?? Allons, allons, pas de quoi fouetter un psychiatre.

Non, la monomanie vient du fait, tout comme Ronron, d'être dans l'obsession par exemple des EMI, des phénomènes étranges, du surnaturel, etc...Vos côtés très répétitifs de thèmes me laissent à penser qu'il y a focalisation monomaniaque.
Moi aussi, comme tout le monde, j'ai pu avoir un phénomène étrange dans ma vie, cela m'a attiré l'attention quelques heures, peut-être quelques jours, une forme de synchronicité inexplicable dont ma mémoire à mit de côté sans tomber dans l’obsession maladive.

À ce compte-là, ton obsession est de me suivre... D'ailleurs que sais-tu de moi et de mon vécu?

Mais, j'ai mieux à comprendre de moi-même en constatant mon côté chercheur en profondeur. Que veux-tu, on dirait que c'est dans ma nature...   Et je ne serais pas surpris que, du temps où je travaillais, cela ait joué en ma faveur lors de deux exercices de réduction de personnel. On m'avait même dit lors d'une rétroaction que je voyais des choses qui échappaient aux autres - pas dans le sens ésotérique mais dans celui praticité-pratique de mon travail...Mais comme je la posais à dedale et pour laquelle je n'ai pas eu de réponse : «Qu'est-ce donc qui tient lieu de carotte pour le chercheur?» Ou encore comment se façonnent les intérêts personnels?

Fallait-il qu'Einstein, Bulle, Mikael, Libremax, Petit pas   , dedale, moi-même et bien d'autres aient un côté obsessif pour nous rendre où nous sommes? Ou alors comment traduire autrement et positivement, cette fois, ce trait de personnalité?

Ma réflexion en ce sens est allée jusqu'à ces petits aphorismes :

Pourquoi l’à-découvrir
sinon que pour combler
l’appétit-plaisir
de découvrir?

Et, à nouveau :

Joyau du trésor :
un regard
pour découvrir et s'étonner...

Enfin:

Le trésor s’augmente,
à force de regards...

[mikael]

Il y a une incapacité de certains à voir au-delà des cinq sens, et à cela nous ne pouvons rien, même si le Réel n'a rien à voir avec ce qui est su ordinairement, et cela par la multitude de facettes de ce que nous, ayant vu partiellement, même à notre corps défendant, nommons l'indicible et le non-descriptible. Ce qui est au-delà de l'imaginable, l'esprit humain ne l'a pu concevoir, et cela même est ce qui en garantit l'authenticité.

J'ai pour ma part eu l'expérience unique d'une FORCE lors d'une cérémonie religieuse à laquelle je n'attachais pas d'importance particulière. Cette FORCE, pour laquelle je n'ai pas de nom en aucune langue (sauf peut-être le numineux d'Otto Gross) a été également ressentie, indépendamment de moi, par une amie, qui m'a confié cette expérience à la sortie. Il y a donc eu double expérience du même, non concertée.

Que voulez-vous dire à un apprenti athée qui ne croit à rien, sinon à une vision très étriquée de la science ? Je n'en parle ici que pour ceux auxquels mon témoignage va apporter quelque chose. cette FORCE était-elle surnaturelle ? je n'en sais rien. Elle existait, faisait un choc sur nous, c'est tout et c'est beaucoup. Etait-elle une sorte de force née de la ferveur d'un groupe ? je ne sais. Mais rien de tel n'a été décrit nulle part, voilà qui est certain et très, très dérangeant. Après cela (et autres..) je peux laisser autrui disserter sur les obsessions et autres troubles, c'est leur droit, je n'ai pas à en vouloir à quiconque, nous sommes au-delà du transmissible.