La preuve de Dieu

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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 14:46

mikael a écrit:Cette façon de nier ce que les gens ont réellement vécu, malgré les nombreux témoignages, c'est un enrichissement pour l'étude de la vie psychique...
Pour la 100eme fois, personne ne nie ce que les EMIstes ont vécu comme sensations, mais ce sont leurs conclusions ou leurs interprétations qui sont contestées !
annonce haut Combien de fois faudra-t-il le répéter ??

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Message par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 14:49

Message supprimé - Article 4

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Message par Bulle Jeu 16 Oct 2014 - 14:50

ronron a écrit:La réalité de l'EMI n'est plus à prouver...
Ah ?

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Message par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 14:55

message supprimé

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Message par Bulle Jeu 16 Oct 2014 - 14:59

mikael a écrit:Cette façon de nier ce que les gens ont réellement vécu, malgré les nombreux témoignages, c'est un enrichissement pour l'étude de la vie psychique...
Mais personne ne nie le vécu en question comme appartenant " à l'expérience subjective" voyons !
Ce qui n'est pas nouveau pour "l'étude de la vie psychique", c'est la faculté humaine de récupérer inconsciemment un évènement traumatisant en le positivant afin de sublimer une situation  qvt

Mais je ne vois pas très bien ce que les EMI font dans un sujet intitulé "La preuve de Dieu" ...
Pourquoi pas la preuve des effets secondaires des anesthésiants, ou du stress etc... ? sourire

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Message par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 15:18

j'avoue que le titre" la preuve de dieu" est assez oxymorique-oxymorisant.
Et les EMI n'apportent une preuve éventuelle qu'à celui qui l'a vécue ; dans ces conditions, pourquoi dedale vient nous rebattre les oreilles de la "science" ? les EMI ne se réfèrent ni à la science ni à la théologie. Et je ne sache pas que sur ce forum quelqu'un l'ayant vécue (ce qui n'est pas mon cas) ait voulu convaincre qui que ce soit.
prenez-en acte et ne passez pas votre temps à dire à quelqu'un qui l'a vécue (et dont on ignore tout) "ça n'existe pas" ou encore : "ce sont des hallucinations" Que pouvez-vous en savoir ???

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Message par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 15:28

Jipé a écrit:
mikael a écrit:Cette façon de nier ce que les gens ont réellement vécu, malgré les nombreux témoignages, c'est un enrichissement pour l'étude de la vie psychique...
Pour la 100eme fois, personne ne nie ce que les EMIstes ont vécu comme sensations, mais ce sont leurs conclusions ou leurs interprétations qui sont contestées ! annonce haut Combien de fois faudra-t-il le répéter ??
Ton message s'adresse plutôt à dedale qui refuse même ce 'vécu comme sensations'. Sinon comment nommerait-on l'attitude? Mauvaise foi?
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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 15:32

Bien sûr que les EMI relèvent de la science, ce sont des phénomènes expliqués en long en large et en travers par la science ! Les états physio/biologiques connus pour avoir provoqué des EMI ont été constatés par la privation d'oxygène, ou anoxie.

" Le cerveau possède des mécanismes de protection contre l'excitotoxicité due à l'anoxie. Afin d'inhiber l'excitotoxicité, un inhibiteur compétitif peut se fixer sur un site allostérie à proximité des récepteur NMDA, l'encombrement stérique empêche physiquement l'accès du glutamate aux récepteur NMDA. Le blocage des récepteurs NMDA a pour effet secondaire de bloquer l'activité des neurones. Or, une diminution de l'activité des neurones du lobe temporal droit, plus particulièrement du gyrus angulaire, peut induire une expérience de sortie du corps (phénomène autoscopique)."
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Message par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 15:38

Les états physio/biologiques connus pour avoir provoqué des EMI ont été constatés par la privation d'oxygène, ou anoxie
Et comment expliquer les informations vérifiées livrées par les intéressés au cours de ces phases spéciales ??
Voilà le hic ! or, renseignez-vous, ces informations vérifiées existent bel et bien. Je ne vois qu'une façon de vous en sortir : nier la réalité de ces infos — pourtant trouvables facilement sur le net !!

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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 15:41

Quelles informations "vérifiées" ? Il n'en existe aucune, ce sont des dires des personnes qui ont subi ces hallucinations, on ne peut pas les prendre pour objectives et encore moins scientifiques...

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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 15:48

J'aimerais bien savoir parmi ceux ici qui maintiennent la véracité d'une vie après la mort et ceci attestée par des EMI, combien sont-ils à avoir eu des problèmes d'ordre psychologique et/ou ayant subi des traitements ou sont encore sous traitements médicamenteux ?

Bien sûr, aucune réponse n'est exigée... étonné un

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Message par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 15:54

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Il se passe quelque chose puisqu'on a des récits d'expérience.

Les récits ne sont pas les faits.
Il s'agit de récits d'expériences.
Tout comme moi lorsque je raconte un rêve, c'est un récit de ce que j'ai vécu réellement dans mon état de rêve...Une personne qui raconte son hallucination, tu ne penses pas qu'elle est dans son récit d'expérience ?
Comment se forment les rêves? Quel lien ont-ils avec le réel?

Je considère le rêve ou les EMI comme sources d'information ou à tout le moins comme ayant un sens, même si ce sens n'est pas toujours accessible. En outre, prenant en compte les nombreux témoignages de rêves prémonitoires et les EMI, je pose que la psyché peut être informée d'événements réels ou de niveau (x) de réalité autre que la réalité de veille.

Je retiendrai de la sensation cette définition (ext.) du CNRTL : «Connaissance immédiate et intuitive; intuition (de quelque chose qu'on ne peut vérifier, ou qui n'existe pas encore). J'eus soudain la sensation aiguë, la certitude presque physique qu'il existait un autre monde, une réalité dont nous ne connaissions que l'ombre (Mauriac, Nœud vip., 1932, p. 51)»
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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 15:57

Combien d'intuitions se sont révélées fausses dans toute une vie ?

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Message par bulder Jeu 16 Oct 2014 - 15:59

Jipé a écrit:Pour la 100eme fois, personne ne nie ce que les EMIstes ont vécu comme sensations, mais ce sont leurs conclusions ou leurs interprétations qui sont contestées !
L'interprétation des EMI est lié au savoir du patient, un Chrétien vivant cela fera logiquement le lien avec des versets bibliques car il ne peut pas faire abstraction à sa connaissance. Et cela pareil pour un Musulman, son récit trouvera des points commun avec quelques sourates du Coran.

Un scientifique faisant une EMI ne fera pas référence à la théologie car ce n'est pas son savoir, il nous présentera la chose, sous un aspect scientifique.

il est logique que les spéculations du récit soit lié au savoir du patient.

Mais le point commun que l'on retrouve à chaque fois est cette sublimation. Peu importe les mots utilisés ou ce à quoi, ça fait référence, tous voient cette sublimation.

Savoir qui spécule le plus ou le moins ne lui donne pas raison mais plutôt avoir une vision global des récits et en tirer sa propre conclusion, c'est notre raison.

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Message par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 16:14

pour jipé : ICI

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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 16:37

mikael a écrit:pour jipé : ICI
Toujours les mêmes faux arguments....Un vendeur de bouquins qui raconte son expérience, ben oui et alors ? Cela prouve quoi ?
Tu veux jouer à qui dit quoi ? Ok !

"SITUATIONS DE CONFUSION OU DE TRAUMATISME"

"Dean Mobbs, psychologue à l'université de Columbia qui étudie la neurobiologie et la peur chez les humains, ne nie pas que M. Alexander ait vécu une telle expérience, mais elle a selon lui une explication rationnelle. "Il n'y a rien de paranormal", affirme M. Mobbs, selon qui les expériences de mort imminente sont la manifestation de dysfonctionnements du cerveau dans certaines circonstances. "Notre cerveau peut fabriquer des expériences intenses comme celle-ci, notamment dans des situations de confusion ou de traumatisme. Il essaie de réinterpréter le monde et ce qui l'entoure", déclare-t-il en rappelant une étude menée en Suisse où des expériences de dédoublement avaient été recréées en stimulant une certaine partie du cerveau.

Dean Mobbs a également noté que le corps humain peut diffuser "d'importantes doses d'opioïdes" quand il fait face à un danger extrême. Ces opioïdes génèrent une sensation d'euphorie semblable à celle décrite dans des expériences de mort imminente.

Enfin, M. Mobbs rappelle que les personnes ayant vécu des expériences de mort imminente n'ont jamais en réalité été proches de la mort. D'ailleurs, conclut-il, la majorité des personnes qui sont brièvement cliniquement mortes avant de "ressusciter" affirment ne se souvenir de rien."


Déjà écrit sur le fil dédié des EMI dans paranormal...

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Message par dedale Jeu 16 Oct 2014 - 16:37

mikael a écrit:Cette façon de nier ce que les gens ont réellement vécu, malgré les nombreux témoignages, c'est un enrichissement pour l'étude de la vie psychique...

C'est enrichissant.
Mais est-ce réel? C'est ça la question.
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Message par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 16:42

Jipé a écrit:Combien d'intuitions se sont révélées fausses dans toute une vie ?
Si tu regardes le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, cela ne suffit-il pas à suspendre ton jugement, à te situer dans l'indécidable?
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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 16:47

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Combien d'intuitions se sont révélées fausses dans toute une vie ?
Si tu regardes le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, cela ne suffit-il pas à suspendre ton jugement, à te situer dans l'indécidable?
Non, pas du tout parce que le verre dont tu parles n'est pas à 50/50 mais à 99,99 vide de preuves de l'existence d'une après mort attestées par des EMI..

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Message par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 16:56

Jipé a écrit:en rappelant une étude menée en Suisse où des expériences de dédoublement avaient été recréées en stimulant une certaine partie du cerveau.
Les cobayes se retrouvaient-ils au dessus-de leur corps, avec la vision périphérique?

Dean Mobbs a également noté que le corps humain peut diffuser "d'importantes doses d'opioïdes" quand il fait face à un danger extrême. Ces opioïdes génèrent une sensation d'euphorie semblable à celle décrite dans des expériences de mort imminente.
Sensation d'euphorie accompagnée de visions célestes et de rencontres avec des toujours-vivants?

Enfin, M. Mobbs rappelle que les personnes ayant vécu des expériences de mort imminente n'ont jamais en réalité été proches de la mort.
Ça devient surréaliste!

Décidément Jipé, tu devrais mettre un peu plus de sérieux dans ton choix de références.
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Message par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 16:57

Un vendeur de bouquins
Un anesthésiste-réanimateur... tu es loin d'avoir ses compétences dans le domaine qui nous intéresse ici. Ecrire un bouquin n'est pas signe de charlatanerie ou de cupidité, j'en ai écrit 6 de niveau universitaire.

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Message par Bulle Jeu 16 Oct 2014 - 16:59

mikael a écrit:j'avoue que le titre" la preuve de dieu" est assez oxymorique-oxymorisant.
Et les EMI n'apportent une preuve éventuelle qu'à celui qui l'a vécue ; dans ces conditions, pourquoi dedale vient nous rebattre les oreilles de la "science" ?
Parce qu'il est question de preuves de la réalité d'un fait : à savoir la survivance de l'esprit après la mort, dans certains discours, alors qu'une EMI n'est qu'une impression.
les EMI ne se réfèrent ni à la science ni à la théologie. Et je ne sache pas que sur ce forum quelqu'un l'ayant vécue (ce qui n'est pas mon cas) ait voulu convaincre qui que ce soit.
Bien sûr que si les sujets témoignant se réfèrent et se réclament de la science ! Tape "preuve scientifique des emi" dans google et tu verras le nombre de pages supposées être des arguments qui s'affichent !
prenez-en acte et ne passez pas votre temps à dire à quelqu'un qui l'a vécue (et dont on ignore tout) "ça n'existe pas" ou encore : "ce sont des hallucinations" Que pouvez-vous en savoir ???
Que ce sont des hallucinations dans le sens propre et non péjoratif du terme puisque les EMI sont par définition "Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé.". C'est donc bien de l'ordre du "Phénomène psychique par lequel un sujet en état de veille éprouve des perceptions ou des sensations sans qu'aucun objet extérieur les fasse naître et qui apparaît au cours de certaines maladies ou sous l'effet de la drogue.", un anesthésiant étant bien une drogue et le coma une pathologie.

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Message par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 17:01

Jipé a écrit:Quelles informations "vérifiées" ? Il n'en existe aucune, ce sont des dires des personnes qui ont subi ces hallucinations, on ne peut pas les prendre pour objectives et encore moins scientifiques...
L'étude de Van Lommell donne 92 % des sensations hors du corps qui se sont avérées justes. [Mort ou pas, InterEditions, 2002, p. 33]
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Message par Jipé Jeu 16 Oct 2014 - 17:05

mikael a écrit:
Un vendeur de bouquins
Un anesthésiste-réanimateur... tu es loin d'avoir ses compétences dans le domaine qui nous intéresse ici. Ecrire un bouquin n'est pas signe de charlatanerie ou de cupidité, j'en ai écrit 6 de niveau universitaire.
J'espère qu'ils ne sont pas dans des domaines délirants... sourire

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Message par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 17:06

Jipé a écrit:Enfin, M. Mobbs rappelle que les personnes ayant vécu des expériences de mort imminente n'ont jamais en réalité été proches de la mort. D'ailleurs, conclut-il, la majorité des personnes qui sont brièvement cliniquement mortes avant de "ressusciter" affirment ne se souvenir de rien."

Selon les termes de la définition donnée par Bulle, M. Mobbs aurait avantage à ajuster le tir : «les EMI sont par définition "Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé."»
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