La preuve de Dieu

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Re: La preuve de Dieu

Message par orthon7 le Sam 18 Oct 2014 - 10:52

Dieu c'est nous, tout se passe dans nos cerveaux sous l'emprise de nos convictions.

chaque personne est unique donc, chacun sa route, chacun son choix de vie.

c'est simple pourtant. cyclops
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Sam 18 Oct 2014 - 12:56

ronron a écrit:Je suis tout de même étonné que dans toutes les caractéristiques, on ne retrouve pas la rencontre avec des personnes décédées (ce qui confirmerait Lommel pour cet élément?).

Je ne pense qu'on puisse s'arrêter à une seule caractéristique.
- Faudrait connaître la raison précise pour laquelle elle n'est pas citée.

À propos de l'expérience de cet homme avec la kétamine, il ne faut pas perdre de vue que l'EMI a précédé la prise du médicament. Je suppose alors que la prise de kétamine a réveillé l'expérience alors que le chemin avait été ouvert par l'EMI. À noter que, suite à son expérience, notre homme a vu faiblir son athéisme...

Par contre, la prise de kétamine, qui est un produit chimique, confirme dans ce cas que ce sont bien des zones du cerveau qui sont stimulées.

Ce n'est pas la conscience qui m'apparaît faire défaut mais le cerveau...

Faut l'étudier le cerveau avant de penser quoi que ce soit. Le domaine des EMI en exige une connaissance rigoureuse.
Et pas de vieilles études qui datent de 20 ans.

Donc inconsciente, une instance de la psyché, autrement plus allumée que la conscience de veille, s'ingéniera à construire un faux souvenir - entre autres théories -, repris ensuite par la personne qui le traduira comme une réalité plus réelle encore que la réalité.

La réalité plus réelle encore que la réalité., c'est comme la lessive qui lave plus blanc que le blanc.

s'ingéniera à construire un faux souvenir

S'ingéniera?
Une personne construisant de faux souvenirs ne le fait pas sciemment.
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Re: La preuve de Dieu

Message par Bulle le Sam 18 Oct 2014 - 14:54

mikael a écrit:
mikael a écrit:: l'âme a une vie indépendante du corps.
Et qui s'arrête à la mort du cerveau
C'est précisément CELA que j'ai dû recycler, après avoir envisagé toutes les autres solutions....
Et sur quoi à part sur un ressenti ou une illusion ?
Lorsqu'il t'est enseigné que le sentiment de présence et de rencontres peut parfaitement s'expliquer par des activations différentes d'un individu à un autre de la jonction temporo-pariétale gauche (et que ces activations sont de toute manières liées à une réaction chimique), cela fait partie aussi de tes "solutions" envisagées où tu te réfugieras à nouveau derrière un ne venez pas "nous rebattre les oreilles de la "science", en ne manquant pas au passage d'user de l'argument d'autorité en prétendant que les envolées spiritualistes d'un Charbonnier sont des informations scientifiquement vérifiées ?

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Re: La preuve de Dieu

Message par Bulle le Sam 18 Oct 2014 - 14:56

mikael a écrit:
La conscience hors du corps, c'est totalement impossible
ben si, la preuve, c'est que des gens ordinaires en font l'expérience. C'est la conception matérialiste qui est à réviser.
En quoi avoir l'impression d'une décorporation, cette impression serait-elle vécue par un croyant, un athée ou un drogué, est-elle la preuve que l'esprit se soit détaché du corps ?

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Sam 18 Oct 2014 - 15:02

bulder a écrit:Vu comme ça j'ai l'impression que t'a pas eu le bon enseignement du yoga ou bien que tu pratique pas de la bonne manière, en faite je trouve assez étrange ton retour d'expérience, ou alors t'a pratiquer à peine une semaine, sans résultat visible et t'a laissé tombé. Tu peux m'en dire plus de pourquoi ça n'a pas marché ?

Je te l'ai déjà dit : Je ne suis pas un adepte du nombrilisme.

L'exemple du psychotrope permet juste de montrer les multiples état de conscience existant. En méditation on est sensé rentrer dans un état et si celui ci est trop fort selon le pratiquant, il lachera car il veut reprendre le contrôle.

Le psychotrope agis en forcing et avec en plus l'anesthésie des sens, donc il est logique de rentrer dans des états si fort et paranormaux.

Mais tout cela n'est plus naturel, car un état comme celui ci est quasi irréalisable de part le yoga car la connexion est directement très lointaine et de plus ça demande une abstraction total de tous les ressentis durant toute la session.

Le psychotrope montre que la conscience est une faculté très variable, qui peut être altérée, et en rupture avec la réalité.
Quant au yoga, si on n'en fait pas un truc mystique parce qu'on y comprend rien, ça reste une très bonne discipline : Un esprit sain dans un corps sain.

Dans l'EMI, il n'y aucun control, on se laisse aller et c'est pour ça qu'il y'a cette visibilité.

Pour le moment, tout démontre que ce sont des chimères.

Mais avant la visibilité comment explique-on cette rentré si lointaine, je crois que c'est lié à la durée du coma (plus il est long et plus on "voyage") ainsi que le choc

Il y a des visions très proches des EMI sans être dans le coma.

Le patient a faillit mourir, et a donc subit un choc émotionnel de type "pré-mortel ?" et surement que ça fait rentrer directement, dans ce genre d'état de conscience.

C'est plutôt un état d'inconscience.

Mais ça n'empêche pas d'observer les capacités de notre esprit aussi.

Mais un esprit qui s'observe c'est ça. Il n'y a pas de dualité esprit/matière.
L'esprit et la matière sont des notions, des vérités philosophiques si tu veux, mais pas des réalités.

Pourquoi cette volonté d'apprécier tant le matériel alors qu'il a vu le jour grâce à l'esprit des hommes ?

Parce ce que le "matériel" est une croyance qui ne se réfère qu'à une connaissance surfacique.
Une connaissance erronée, fallacieuse, si on gratte un peu cette surface.

J'ai l'impression que t'a plus d'attachement envers les inventions plutot que les mystères lié à l'esprit.

Je n'ai aucun attachement pour "l'esprit" en tant qu'abstraction théologique qui n'est pas un mystère mais une mystification.

En même temps tout ça est très confus car dans l'attachement au présent, percer le mystère serait comme changer le présent à moins que l'acte vienne du soi.

Un mystère, c'est fait pour être résolu et non pour être entretenu.
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Sam 18 Oct 2014 - 15:08

mikael a écrit:
La conscience hors du corps, c'est totalement impossible
ben si, la preuve, c'est que des gens ordinaires en font l'expérience. C'est la conception matérialiste qui est à réviser.

Certains s'imaginent faire beaucoup de choses, avec leur conception new-age irrévisable.

C'est justement parce qu'ils sont ordinaires que les gens s'imaginent des choses extraordinaires.
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Re: La preuve de Dieu

Message par Bulle le Sam 18 Oct 2014 - 15:09

ronron a écrit:En t'informant, tu apprendras que plusieurs expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de ce type d'expérience.
Et après ? Les personnes atteintes de la maladie de Ménière rapportent toutes et sans se consulter  que le monde tourne autour d'elles. Cela permet-il d'affirmer que le monde tourne autour de certains individus ?
Les personnes atteintes du syndrome de Cotard* on la terrible sensation et rapportent sans avoir consulté quelqu'autre malade que ce soit qu'un organe est mort, transformé en caillou ou a disparu. Ces organes ont-ils disparu pour autant ?
En quoi le fait d'avoir les mêmes mots pour tenter de décrire ce que l'on ressent prouve-t-il que le ressenti est autre chose qu'un simple ressenti et non pas une réalité ?

@Mikael : lire "Das Vermächtnis des Maître Mussard" de Patrick Süskind sourire

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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Sam 18 Oct 2014 - 15:22

Süskind, un grand écrivain !
je vois ce que tu veux dire : Mussard et ses quasi-hallucinations

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Sam 18 Oct 2014 - 15:23

Oh put*** Mikael a peut-être bien raison, je lis un titre dans la presse qui va dans son sens... pale  :

"Une famille anglaise choquée par un SMS d'outre-tombe"

"Une famille anglaise a été choquée de recevoir un SMS de leur grand-mère décédée, qui avait été enterrée avec son téléphone portable trois ans auparavant, rapporte jeudi soir le quotidien régional anglais Shields Gazette.
Lesley Emerson, décédée en 2011 à l'âge de 59 ans, a été enterrée avec ses objets préférés. Parmi ceux-ci, son téléphone portable.
Sa petite-fille Sheri, 22 ans, continuait à envoyer des SMS au numéro de téléphone de sa grand-mère pour se réconforter.
Elle a été stupéfaite de recevoir une réponse , la semaine dernière: "Je veille sur toi."
"J'ai été malade quand j'ai lu çà", a confié Sheri, "j'étais en état de choc, je ne savais pas quoi penser." [...]

la suite ici:
Son oncle a appelé le numéro et a découvert qu'il était utilisé par un homme. Celui-ci croyait que les messages de Sheri étaient des blagues envoyées par des amis.
Le nouvel utilisateur et la compagnie de téléphone O2, qui a réattribué le numéro, ont présenté leurs excuses à la famille.

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Re: La preuve de Dieu

Message par Bulle le Sam 18 Oct 2014 - 15:35

mikael a écrit:Süskind, un grand écrivain !
je vois ce que tu veux dire : Mussard et ses quasi-hallucinations

Pourquoi "quasi-hallucinations" ? C'est incroyable cette difficulté à appeler un chat un chat ! Comme si il y avait une honte à cela. C'est un cas de Syndrôme de Cotard qui est décrit Mikael et de manière absolument extraordinaire par un auteur effectivement, amha, exceptionnel sourire


Et il se trouve que des cas de ce genre ont été scannés. Le scanner est beaucoup moins poétique mais très parlant, en pleine crise voilà ce que cela donne :


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Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Sam 18 Oct 2014 - 15:41

La conscience est un mystère que la science étudie, sans l'avoir éclairci, jusqu'ici .Mais les chercheurs honnêtes ne refusent pas l'invraisemblable, ils l'étudient .
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Sam 18 Oct 2014 - 15:52

Crois-tu que les chercheurs sérieux ont les moyens mis à leur disposition et le temps disponible pour étudier s'il y a des morts/vivants qui communiquent avec la famille ?
Il ne vaut pas mieux mettre les chercheurs sur de bonnes causes aux biens vivants qui en ont besoin plutôt ?

Et dire que certains râlent d'argent public ou pas, gaspillé...pffff!

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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Sam 18 Oct 2014 - 16:45

dedale a écrit:Par contre, la prise de kétamine, qui est un produit chimique, confirme dans ce cas que ce sont bien des zones du cerveau qui sont stimulées.
Les zones du cerveau sont stimulées : c'est un passif. Donc par quoi?

Ce n'est pas la conscience qui m'apparaît faire défaut mais le cerveau...

Faut l'étudier le cerveau avant de penser quoi que ce soit. Le domaine des EMI en exige une connaissance rigoureuse.
Et pas de vieilles études qui datent de 20 ans.
Je suis plongé dans l'étude. Ça ne paraît pas? Et toi donnant cette impression que tu n'es qu'en surface, faudrait que tu t'y mettes toi-même avant de dire n'importe quoi.

Le livre de Jansen que tu as cité date de 2000. L'as-tu lu? Celui de Lommel de 2007. J'en suis à la moitié. Et toi? J'en suis également à la moitié pour le livre de Beauregard et Leary: Du cerveau à Dieu, 2008. Quant à l'article du Lancet de Lommel, il date de 2001. Si je me souviens bien, tu as dit qu'il état étant hyper complet.

Remarque, là on joue quasi dans l'ad hominem. Ne viens pas te plaindre si tu as l'impression que la discussion n'avance pas...

La réalité plus réelle encore que la réalité., c'est comme la lessive qui lave plus blanc que le blanc.
Dans l'esprit du n'importe quoi...

s'ingéniera à construire un faux souvenir

S'ingéniera?
Une personne construisant de faux souvenirs ne le fait pas sciemment.

Le sujet grammatical de s'ingéniera n'était pas la personne, mais une instance de la psyché.

Ce qui montre bien que tu me lis en surface...
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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Sam 18 Oct 2014 - 16:50

Jipé a écrit:Crois-tu que les chercheurs sérieux ont les moyens mis à leur disposition et le temps disponible pour étudier s'il y a des morts/vivants qui communiquent avec la famille ?
Il ne vaut pas mieux mettre les chercheurs sur de bonnes causes aux biens vivants qui en ont besoin plutôt ?

Et dire que certains râlent d'argent public ou pas, gaspillé...pffff!

Faudrait que tu nous nous parles du coût de l'accélérateur de particules, des missions spatiales ou de toute autre dépense qui ne sert pas vraiment la cause humanitaire... Des forums aussi, du temps que tu y passes alors que...

Et blablabla...
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Sam 18 Oct 2014 - 17:00

ronron a écrit:
Faudrait que tu nous nous parles du coût de l'accélérateur de particules, des missions spatiales ou de toute autre dépense qui ne sert pas vraiment la cause humanitaire... Des forums aussi, du temps que tu y passes alors que...

Et blablabla...
Ce que tu cites me semble quand même plus une avancée technologique utile pour l'homme que la recherche de morts/vivants, fantômes ou autres fadaises, non ?
Mais ton obsession quasi pathologique sur les EMI te fera dire que non...

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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Sam 18 Oct 2014 - 17:38

Bulle a écrit:
ronron a écrit:En t'informant, tu apprendras que plusieurs expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de ce type d'expérience.
Et après ?
Ton «Et après?» implique ce que j'écrivais : dedale n'est pas au courant et prend ici ses vessies pour des lanternes.

Les personnes atteintes de la maladie de Ménière rapportent toutes et sans se consulter  que le monde tourne autour d'elles. Cela permet-il d'affirmer que le monde tourne autour de certains individus ?
Quand un rêve prémonitoire se vérifie, cela ne montre-t-il pas qu'il y a plus dans ce rêve qu'un rêve?

Les personnes atteintes du syndrome de Cotard* on la terrible sensation et rapportent sans avoir consulté quelqu'autre malade que ce soit qu'un organe est mort, transformé en caillou ou a disparu. Ces organes ont-ils disparu pour autant ?
Cela peut être vérifié. Et donc, c'était totalement imaginaire...

Mais cette peur de la mort que les expérienceurs ont perdue, comment comprendre ce qui se passe lors que l'expérience donne à penser que la psyché est maintenant libérée d'un poids? À noter que ce changement, entre autres, ne touche pas les personnes qui ont survécu à une attaque cardiaque sans EMI.

En quoi le fait d'avoir les mêmes mots pour tenter de décrire ce que l'on ressent prouve-t-il que le ressenti est autre chose qu'un simple ressenti et non pas une réalité ?
Les changements opérés ne constituent peut-être pas une preuve, mais donnent certes à penser...  Ça me rappelle cette notion d'autorégulation immanente. Ayant donc baigné en son essence propre, dans la réalité de ce qu'elle est tout au fond, la personne se voit ajustée...
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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Sam 18 Oct 2014 - 18:23

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Faudrait que tu nous parles du coût de l'accélérateur de particules, des missions spatiales ou de toute autre dépense qui ne sert pas vraiment la cause humanitaire... Des forums aussi, du temps que tu y passes alors que...

Et blablabla...
Ce que tu cites me semble quand même  plus une avancée technologique utile pour l'homme que la recherche de morts/vivants, fantômes ou autres fadaises, non ?
Dis-moi en quoi... Et n'oublie pas le temps que tu passes ici...

Et puis, cette manie de déformer ma pensée... Je ne parle pas de recherche de morts/vivants, de fantômes, mais de EMI et j'essaie de comprendre ce qui peut se passer, ce que cette expérience peut révéler de la personne, et plus. D'ailleurs l'EMI n'est-elle pas en soi facteur de changement (même les EMI négatives peuvent être source de changement positif)? De là, quels champs d'application pourraient s'ouvrir à la recherche? Ne vois-tu pas que la pensée matérialiste bloque ce champ de recherches? La simple idée d'induire l'EMI ne pourrait-elle pas être exploitée? La considération de l'EMI ne donne-t-elle pas à penser qu'il existe peut-être un principe d'autorégulation au cœur de la personne?

Mais ton obsession quasi pathologique sur les EMI te fera dire que non...
Ce genre de commentaire récurrent et de type étiquette montre que tu es dans une réaction...

Et toi, tu consultes?
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Re: La preuve de Dieu

Message par idrom le Sam 18 Oct 2014 - 18:43

Est-ce que c’est la stimulation du cerveau qui produit l’expérience d’EMI, ou est ce que c’est l’expérience d’EMI qui produit la stimulation du cerveau?  ref

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Sam 18 Oct 2014 - 19:02

ronron a écrit:

Mais ton obsession quasi pathologique sur les EMI te fera dire que non...
Ce genre de commentaire récurrent et de type étiquette montre que tu es dans une réaction...

Et toi, tu consultes?
Désolé, mais ton discours et le mien ne sont pas du même niveau. Je ne suis pas contrairement à toi, obsessionnel, et ensuite croire que l'on peut discuter avec des morts/vivants tend à être du ressort de la psychiatrie. Donc, non je ne pense pas moi avoir besoin de consulter, il n'y a rien d’extravagant à ce que je dis, contrairement à d'autres.

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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Sam 18 Oct 2014 - 19:35

Ah oui, la normalité confondue avec la majorité, le psychiatrique, l'obsessionnel, l'histrionique, le paranoïaque, l'épileptoïde... tout un programme !

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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Sam 18 Oct 2014 - 20:09

À Jipé:

Jipé a écrit:
ronron a écrit:

Mais ton obsession quasi pathologique sur les EMI te fera dire que non...
Ce genre de commentaire récurrent et de type étiquette montre que tu es dans une réaction...

Et toi, tu consultes?
Désolé, mais ton discours et le mien ne sont pas du même niveau. Je ne suis pas contrairement à toi, obsessionnel,
Et même si c'était le cas, qu'est-ce que ça peut bien te faire? D'ailleurs du haut de ta condescendance, si ça te dérange tant, qu'est-ce que tu fais encore sur ce fil?

Pourquoi toi-même ne te poses-tu pas ce genre de question sur toi-même?
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Re: La preuve de Dieu

Message par bulder le Dim 19 Oct 2014 - 5:30

Dedale a écrit:Certains s'imaginent faire beaucoup de choses, avec leur conception new-age irrévisable.

C'est justement parce qu'ils sont ordinaires que les gens s'imaginent des choses extraordinaires.
Le new-age a trop de courant pour en faire une généralité, c'est simplement une nouvelle vision des choses, à partir du moment où t'a une vision de ton intérieur autrement qu'avant et cela peu importe son degré de discernement, c'est du new-age.

Et oui je trouve extra-ordinaire quelqu'un qui du jour au lendemain s'est libéré de ses pulsions et quelques mauvaises habitude, qui n'est plus dans l'affront, ni la course à l'argent ou au matériel. Ou qui simplement envisage l'amour différemment qu'avant, ou encore ceux qui sont devenu à terme végétarien, et puis aussi tout ces petits détail qu'on voit chez chaque en éveil qui montre l'évolution vers la bienveillance.

Peut etre que pour toi ça semble ordinaire mais comprends qu'une personne qui souffrait avant, de multiples causes existentielles et qui depuis se sens mieux et libéré, n'est plus dans son ordinaire et je comprends qu'elle nomme cela d'extra-ordinaire.

Je comprends que t'aille bien et que t'ai pas besoin de changer, mais comprends aussi que d'autres ont eu un besoin d'évasion et ont trouver leur voie tout comme t'a trouvé la tienne et tant mieux.

Y'a une théorie qui dit y'a 84.000 façons d'atteindre l'éveil. T'a trouvé la tienne, les autres ont trouvé aussi la leur, accepte les 84000 différences.

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Dim 19 Oct 2014 - 8:56

idrom a écrit:Est-ce que c’est la stimulation du cerveau qui produit l’expérience d’EMI, ou est ce que c’est l’expérience d’EMI qui produit la stimulation du cerveau?  ref
Tu veux dire que sans EMI il n'y a pas de stimulation du cerveau ? Le cerveau de ceux qui ne font pas d'EMI serait engourdi, voire inerte alors ?! dubitatif

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Re: La preuve de Dieu

Message par bulder le Dim 19 Oct 2014 - 9:32

Idrom a écrit:Est-ce que c’est la stimulation du cerveau qui produit l’expérience d’EMI, ou est ce que c’est l’expérience d’EMI qui produit la stimulation du cerveau?  ref
Je crois que ce sont les 2.
Admettons un accident grave, la personne se retrouve a terre, la chute est tellement grosse qu'il n'arrive plus a connecter une volonté de se relever. Il reste à terre avec cet impossibilité de bouger mais le cerveau continue a fonctionner de manière latente. Donc dans ce cas c'est la stimulation (des connexions restantes) du cerveau qui mène à l'EMI.

Puis une fois dedans, c'est l'EMI qui l'entraine vers toutes ces visons. Au réveil il se souvient de ce qu'il a vu, comme on se souvient de nos rêves, ou alors il a vécu lucidement la chose comme quand on fait des rêves lucides.

D'ailleurs les techniques pour rentrer dans les rêves lucides sont quasi identique à l'EMI car pour rentrer il ne faut pas toucher son corp, se laissé aller même si ça devient insupportable. Et puisqu'il peut pas bouger je crois bien qu'il est dans un rêve lucide.

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Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Dim 19 Oct 2014 - 11:29

Tout cela ne prouve rien, quant à la question du sujet . On ne prouve pas Dieu, on le ressent ou pas ...
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