Re: La preuve de Dieu

par mikael Mar 16 Sep 2014 - 17:57

je suis en plein accord avec ronron. Ce concept de non-localité ouvre bien des perspectives !
je ne comprends pas comment on peut parler d'EMI pour les dénigrer sans en avoir fait une étude approfondie, c'est se buter d'avance — comme ceux qui parlent d'exégèse mais n'ont en fait rien étudié de précis. Pourquoi réfuter a priori ? Parce que c'est trop nouveau ? ça n'a pas de sens.

par pierre_b Mar 16 Sep 2014 - 18:05

Je dis ça comme ça hein, sans vouloir perturber, mais, même dans l'hypothèse où l'on pourrait "revenir" après la mort, pourquoi serait-ce donc la preuve de l'existence d'un dieu?

par **Jipé** Mar 16 Sep 2014 - 18:33

mikael a écrit:je suis en plein accord avec ronron. Ce concept de non-localité ouvre bien des perspectives !
je ne comprends pas comment on peut parler d'EMI pour les dénigrer sans en avoir fait une étude approfondie, c'est se buter d'avance — comme ceux qui parlent d'exégèse mais n'ont en fait rien étudié de précis. Pourquoi réfuter a priori ? Parce que c'est trop nouveau ? ça n'a pas de sens.

Encore une fois, (ça devient réellement pénible....) personne ne remet en cause le phénomène "EMI" et la sincérité des personnes qui l'ont vécu, ce sont les conclusions que certains en tirent qui sont critiquables, voire rejetables !
On parlerait à des gamins de 5 ans, je crois qu'ils comprendraient mieux ce qu'on dit...

par dedale Mar 16 Sep 2014 - 19:20

ronron a écrit:On coupera pas les cheveux en quatre par des jongleries lexicales...

Oui, faisons plutôt des gros tas informes.

Mon commentaire n'avait pas trait à ça, mais se voulait une réaction à ce que tu écrivais : «Tu n'as aucun preuve des expériences mystiques des EMI, pourtant tu en fais une évidence.»

L'information que nous avons sur les EMI va en ce sens.

Je ne sais pas ce que tu veux me dire exactement.

Ton commentaire se retrouve au niveau de : Tout est reçu selon la forme du récipient [Aristote?]

Assumes tes propres paraphrases. Aristote ne peut rien pour toi.

Compréhensible donc aussi pour Einstein - il était donc aussi à ce niveau
ce qui ne l'empêchait pas de parler d'intelligence dans la nature...

Dans la nature, il y a de l'intelligence, puisqu'il y a des êtres vivants qui ont besoin d'utiliser de l'information pour vivre, ou pour évoluer.

Pour ma part, non plus l'un n'empêche pas l'autre...

C'est pas une question d'empêcher quoi que ce soit : Est-ce que c'est la nature qui peut te comprendre ou toi qui peut comprendre la nature?

C'est pas pour damer le pion à qui que ce soit, mais dans mon cas, tout en incluant intelligence et intelligibilité

Intelligence et intelligibilité sont indissociables. L'intelligibilité est la possibilité pour un phénomène d'être saisi par le raisonnement, ça n'implique pas, n'oblige pas, que ce phénomène soit lui-même intelligent.
On peut comprendre qu'un caillou tombe - ça n'en fait pas un phénomène intelligent.

L'intelligence de l'univers, faut simplement la démontrer pour pouvoir en imposer l'idée.

j'en rajoute en allant jusqu'à l'absolu...

L'abssolu est indémontrable, comment veux-tu y parvenir?

Mais j'en conviens, ça traduit une certaine qualité du regard...

Faudrait d'abord ouvrir les yeux.

Un petit aphorisme pour la route : «Il faut l'œil océanique et le cœur dans la lunette, pour voir d'émotion l'immensité.»

J'habite au bord de l'océan : J'en connais l'immensité, la force, la fureur, la beauté et le danger. On est même un peu en conflit lui et moi.
Ceux qui se laissent séduire par la romance de la nature n'en connaissent rien.

Enfin j'espère que tu comprends ce raisonnement un peu rude. Pour moi, on ne mélange pas la poésie, les sciences, la philosophie - ben sinon on ne parle pas de preuve, on fait juste un concours de belles phrases.

L'envers du miroir montre que la science biaise la philosophie?

Que vas-tu t'inventer? Entre les sciences et les philosophies, il y a une abysse. Ce n'est pas du tout la même approche.
Les sciences ne se questionnent pas de la même façon que les philosophies, à part bien sûr les philosophies scientifiques.

Ce sont des domaines qui n'ont pas les mêmes fonctions, les mêmes finalités.
- Les sciences ont divorcé" des religions et des philosophies : Elles ont leur propre philosophie scientifique, vue de l'intérieur et en connaissance de cause.

On va où avec ce genre de pensée?

Ne t'alarmes pas pour si peu. La philosophie est une approche "de l'homme pour l'homme", une science humaine dit-on.
La physique n'est pas une science de l'homme pour l'homme, c'est une science des interactions, des forces, des énergies. Ca ne décrit pas un univers de pensée humaine.
C''est juste que le champ de recherche des sciences diffère de celui des philosophies.

L'univers par exemple n'est plus un champ philosophique coemme jadis, c'est un champ scientifique qui ne se limite plus à ce que l'on peut en percevoir ou en concevoir, ça s'étend à tout ce que l'on quantifie.
Que peut nous dire la philosophie sur les ondes, les rayonnements, la gravitation, la décohérence...?
Tout est relatif.
Par exemple, la question de l'immensité de l'océan : Comment est vu ton aphorisme, selon toi, par un cosmologue qui est quotidiennement confronté à des sources qui sont à des distances astronomiques?
Tu penses qui la met sur son coeur, sa "lorgnette"?
L'expression humaine, la tendance philosophique, peut très vite être larguée dans ce domaine. Les jolies phrases cachent l'ignorance.

À ce compte-là, l'hostilité de l'univers est aussi une vue de l'esprit...

L'univers est hostile, c'est un fait.
Mais ta réflexion est bien vue.
J'ai un peu trop humanisé la chose.

Mais comme tu vois, l'harmonie n'empêche pas l'hostilité, le chaos n'empêche pas l'ordre, la guerre, la paix...

Entièrement d'accord avec toi.

par mikael Mar 16 Sep 2014 - 19:28

dedale :

Ceux qui se laissent séduire par la romance de la nature n'en connaissent rien.

Enfin j'espère que tu comprends ce raisonnement un peu rude. Pour moi, on ne mélange pas la poésie, les sciences, la philosophie - ben sinon on ne parle pas de preuve, on fait juste un concours de belles phrases.

C'est toi qui es pénible, dedale, pour répondre à Jipé. Quant au concours de belles phrases, il faudrait déjà éviter des fautes grossières de français : tous les verbes du premier groupe ont un impératif singulier en -e : ne t'alarme pas ; IL N'Y A PAS d'S ! Et ça veut donner des leçons de sciences !!

par M'enfin Mar 16 Sep 2014 - 19:41

C'est une conspiration! Les scientifiques qui ont inventé l'idée de la non localité ont fait exprès pour pour donner de l'eau au moulin de ceux qui croient en Dieu. Je proteste! C'est un abus de la liberté de penser n'importe quoi! je sors

par ronron Mar 16 Sep 2014 - 20:47

dedale a écrit:
ronron a écrit:On coupera pas les cheveux en quatre par des jongleries lexicales...

Oui, faisons plutôt des gros tas informes.

Ça augure pas joli joli pour la suite...

Est-ce que c'est la nature qui peut te comprendre ou toi qui peut comprendre la nature?

Nous faisons, toi et moi, partie de la nature.

Trêve de rhétorique, je te cite : «Dans la nature, il y a de l'intelligence, puisqu'il y a des êtres vivants qui ont besoin d'utiliser de l'information pour vivre, ou pour évoluer.»

L'intelligence de l'univers, faut simplement la démontrer pour pouvoir en imposer l'idée.

Je me suis d'abord dit que c'était un peu trop anthropomorphique comme réflexion. Y a peut-être des degrés d'intelligence...

Et puis j'ai pensé : L'univers intelligent, à l'image des téléphones intelligents... Ça dit simplement qu'une intelligence y a mis son petit grain de sel...

j'en rajoute en allant jusqu'à l'absolu...

L'abssolu est indémontrable, comment veux-tu y parvenir?

Cela s'est imposé à moi comme seule explication à l'impossibilité de ce monde... Si je ne m'abuse, tu t'es toi-même rendu jusqu'à «quelque chose»...

J'habite au bord de l'océan : J'en connais l'immensité, la force, la fureur, la beauté et le danger. On est même un peu en conflit lui et moi.
Ceux qui se laissent séduire par la romance de la nature n'en connaissent rien.

Le fait que l'homme pense immensité, force, fureur, beauté, danger, est aussi dans la nature. Il manque donc une part de l'homme à TA nature. Qu'est-ce que tu serais absent si tu n'étais pas là! À moins que tu ne fasses appel à une autre dimension?

Enfin j'espère que tu comprends ce raisonnement un peu rude. Pour moi, on ne mélange pas la poésie, les sciences, la philosophie - ben sinon on ne parle pas de preuve, on fait juste un concours de belles phrases.

Nicolescu ne serait pas d'accord avec toi. Donc question d'opinion, de point de vue.

Et il en rajoute : «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une de ses facettes.» [Nicolescu , Théorèmes poétiques, p. 45,(10)]

Les sciences ne se questionnent pas de la même façon que les philosophies, à part bien sûr les philosophies scientifiques.

Je n'imagine pas une philosophie qui se veut scientifique sans une réflexion sur l'origine, la nature du réel, etc.

Ce sont des domaines qui n'ont pas les mêmes fonctions, les mêmes finalités.
- Les sciences ont divorcé" des religions et des philosophies : Elles ont leur propre philosophie scientifique, vue de l'intérieur et en connaissance de cause.

J'imagine que la question de l'origine fait partie de cette philosophie. Mais celle-ci posera-telle le concept d'intelligence dans la nature, d'harmonie, de magie?

La physique n'est pas une science de l'homme pour l'homme, c'est une science des interactions, des forces, des énergies. Ca ne décrit pas un univers de pensée humaine.
C''est juste que le champ de recherche des sciences diffère de celui des philosophies.

T'aurais dû commencer par ça...

L'univers par exemple n'est plus un champ philosophique coemme jadis, c'est un champ scientifique qui ne se limite plus à ce que l'on peut en percevoir ou en concevoir, ça s'étend à tout ce que l'on quantifie.
Que peut nous dire la philosophie sur les ondes, les rayonnements, la gravitation, la décohérence...?

Mais il y a plus...

Tout est relatif.

C'est le «plus» qui relativise ce cliché...

Par exemple, la question de l'immensité de l'océan : Comment est vu ton aphorisme, selon toi, par un cosmologue qui est quotidiennement confronté à des sources qui sont à des distances astronomiques?
Tu penses qui la met sur son coeur, sa "lorgnette"?
L'expression humaine, la tendance philosophique, peut très vite être larguée dans ce domaine. Les jolies phrases cachent l'ignorance.

Je suppose que ce n'est pas l'avis d'Einstein, Nicolescu Thuan, Reeves, Jacquard, etc.

par mikael Mar 16 Sep 2014 - 23:17

Pourquoi t'embêter, ronron, à parler avec des gens qui ne comprennent même pas la moitié du problème ? ça tourne à la caricature avec des athées qui n'ont ni la culture ni la profondeur de pensée pour se confronter à des problèmes nouveaux. C'est le marécage.

par M'enfin Mar 16 Sep 2014 - 23:22

C'est la gadoue...

par ronron Mer 17 Sep 2014 - 2:05

pierre_b a écrit:Je dis ça comme ça hein, sans vouloir perturber, mais, même dans l'hypothèse où l'on pourrait "revenir" après la mort, pourquoi serait-ce donc la preuve de l'existence d'un dieu?

L'EMIste n'est pas mort puisqu'il revient... Ou pensais-tu à la réincarnation?

Et pourquoi pas... Ou la mort définitive... Où est le problème avec l'une ou l'autre possibilité? Il y a plein de témoignages de communication après la mort...

Si notre vie, la nôtre, continue dans une autre dimension ou à travers d'autres vies, cela ne montrerait-il pas simplement que nous ne mourons pas, du moins si je me fie à la roue des réincarnations? Et si je ne meurs pas, cela ne révèle-t-il pas mon essence éternelle? Or cette éternité elle-même, qui me caractérise, n'est-elle pas une prérogative des dieux? Donc nous serions tous dieu... Et pourquoi pas tout le reste également pour faire l'unité d'une seule chose - ou d'un seul être? Et comment prendre la mesure de cet être sinon que par la démesure, l'infini, l'à-perte-de-vue, le toujours-plus, à tout-jamais?

Rien ne se perd rien ne se crée, dit-on, la vie est éternelle. Et nous de même? Mais sous quelle forme? Lumière? Transparence? Espace? Conscience pure? Quelle importance au fond puisque, enfin moi, je me retrouve chez moi?

Ou alors, c'est la disparition totale... Et au fond, quel est le souci de la personne qui meurt puisqu'elle-même ne peut s'en soucier, aucune conscience, elle s'est éteinte comme la flamme d'une bougie...

Mais on dirait qu'avec l'EMI, ça s'allume et pas qu'à peu près... Nous sommes en présence d'une lumière particulière évoquant le numineux - sentiment du sacré -, devant le sublime, l'ineffable...

Dieu?

Ou cela que l'on appréhende ainsi à ce niveau?

Le sais-je? Tourné-je autour?

♫ Agadou dou dou ♫

par ronron Mer 17 Sep 2014 - 2:39

mikael a écrit:Pourquoi t'embêter, ronron, à parler avec des gens qui ne comprennent même pas la moitié du problème ? ça tourne à la caricature avec des athées qui n'ont ni la culture ni la profondeur de pensée pour se confronter à des problèmes nouveaux. C'est le marécage.

Mon impression est que le changement de paradigme arrive à tgv... Et j'imagine que pour ceux-là qui n'y sont pas suffisamment préparés, le choc ressenti sera proportionnel au degré de fermeture... Un minimum d'ouverture ou de doute en aurait pourtant protégé plusieurs...

En ce qui me concerne, pari pascalien, pensera-t-on? Principe de prudence au vu de l'incertitude?

Non! Et non! Puisque ne calculant pas, je demeure intégralement a-gnostique ascendant ouvert...

par mikael Mer 17 Sep 2014 - 5:51

Tout phénomène sortant du réel connu est par définition suspect de non-réalité, et s'en défendre est au fond un signe de santé mentale. Mais quand lesdits phénomènes sont à ce point nombreux dans le temps et l'espace, indépendants des religions, voire en contradiction avec elles, indépendants des profils psychologiques et sans corrélation avec les désirs des individus qui les subissent (il faut sans doute excepter les mystiques), cela fait trop, beaucoup trop pour les ignorer purement et simplement.

Jipé fait observer qu'on a réussi à produire quelque chose qui ressemble à une EMI avec des électrodes ; soit, mais que cela prouve-t-il, puisque les EMI dont nous parlons défient l'imagination ? En quoi une personne sous LSD et voyant un défunt de sa famille infirme le fait que d'autres, dans des conditions très ordinaires, font la même expérience ? (non désirée et non répétée). Pleurer de chagrin n'est pas invalidé dans sa signification par le fait de pleurer en épluchant des oignons...

Mais qu'est-ce qui peut bien vous pousser à être aussi catégoriques dans la négation de tels phénomènes, au point d'exprimer l'idée que c'est nous qui aurions des problèmes psychiatriques ? Votre vie n'est pas en jeu, votre santé mentale non plus (apparemment) ; alors ?

par **Jipé** Mer 17 Sep 2014 - 8:57

mikael a écrit:
Mais qu'est-ce qui peut bien vous pousser à être aussi catégoriques dans la négation de tels phénomènes, au point d'exprimer l'idée que c'est nous qui aurions des problèmes psychiatriques ? Votre vie n'est pas en jeu, votre santé mentale non plus (apparemment) ; alors ?

Tout simplement un désir de substruction qui amène à construire un raisonnement logique...

par JO Mer 17 Sep 2014 - 9:04

Nier un phénomène pour une raison psychique me parait invalider l'objectivité scientifique .

par **Jipé** Mer 17 Sep 2014 - 9:14

Il faut apprendre à lire Jo avant de s'aventurer à répondre...

Voir ici

par pierre_b Mer 17 Sep 2014 - 10:31

Rien ne prouvera jamais l'existence de Dieu. C'est un peu comme si on voulait prouver l'existence de l'amour. Quels seraient les critères retenus pour valider la preuve? Il y a autant de manière d'aimer que d'hommes sur la terre... sans parler des extra terrestres...
Chaque personne aura sa définition...Et toutes auront leurs vérités.

Mais dans le fond, à mon avis, Dieu il s'en tape de la preuve de son existence... Entre parenthèse, moi aussi.

par dedale Mer 17 Sep 2014 - 13:55

ronron a écrit:Nous faisons, toi et moi, partie de la nature.

Certes mais pourquoi tu dis ça?

Trêve de rhétorique, je te cite : «Dans la nature, il y a de l'intelligence, puisqu'il y a des êtres vivants qui ont besoin d'utiliser de l'information pour vivre, ou pour évoluer.»

Et donc?

Je me suis d'abord dit que c'était un peu trop anthropomorphique comme réflexion. Y a peut-être des degrés d'intelligence...

Tout dépend de ce que tu appelles "la nature".
Si cela désigne tout ce qui est vivant, les écosystèmes, la biomasse, les milieux façonnés par des êtres vivant, c'est à dire : Le milieu planétaire dans le quel nous vivons, on peut le voir comme un vaste réseau de relations fonctionnelles, stratégiques, d'échanges, de relations sensibles, d'organisations, d'équilibres... Pour nous, ça a toujours eu du sens, ça nous parle, on a toujours considéré tout ça comme bien foutu.
Penser que l'intelligence, quel que soit son degré, sa forme, son articulation, est liée au comportement du vivant, est correct.

Mais si la nature désigne également pour toi le cosmos, tout ce qui est en mouvement, des systèmes qui n'ont pas comme les êtres vivants, un équilibre métabolique, homéostasique, une autonomie, difficile d'y voir de l'intelligence, ou alors sous forme très métaphorique.

Et puis j'ai pensé : L'univers intelligent, à l'image des téléphones intelligents...

Un téléphone intelligent est un téléphone qui rend des services, qui répond à des besoins (généralement des besoins artificiels), une tendance (la mode).
C'est une expression, un argument de vente.

Amha, il faut aller voir beaucoup plus loin sous la surface des choses.

Ça dit simplement qu'une intelligence y a mis son petit grain de sel...

L'intelligence est une perception cognitive complexe qui n'existe pas comme ça, abstraitement, sans rien qui puisse lui permettre d'exister.
Surtout si l'on considère que les systèmes que nous observons, fonctionnent très bien sans aucun besoin d'intervention.

Comment une intelligence pourrait-elle être présente à l'origine des choses?
Tu nommes "intelligence" ce qui se rapporte à la croyance en un "esprit divin" : L'esprit divin se définit comme une entité (disons), ayant la capacité d'intervenir de façon surnaturelle - mais pas l'intelligence.
L'intelligence ca permet de comprendre, de tirer parti de l'information, mais pas forcément d'intervenir. Pour intervenir sur le plan physique de l'univers, il faut des forces : Et a posteriori, ces forces de l'univers s'expliquent rationnellement.

Cela s'est imposé à moi comme seule explication à l'impossibilité de ce monde...

L'impossibilité de ce monde?

C'est pas un peu créationniste ce genre de raisonnement?
Raisonnement selon lequel, sans dieu, sans 'Intelligence, rien ne serait possible.

Le monde est un fait, ronron.
Après tout dépend comment tu le vois :
- Si ta manière de le voir le rend impossible, c'est en contradiction avec les faits.
Et vu que ce n'est pas toi qui fait le monde, alors c'est que ton raisonnement est erroné.

Si je ne m'abuse, tu t'es toi-même rendu jusqu'à «quelque chose»...

Je ne sais pas, oui, peut être.

Le fait que l'homme pense immensité, force, fureur, beauté, danger, est aussi dans la nature. Il manque donc une part de l'homme à TA nature. Qu'est-ce que tu serais absent si tu n'étais pas là! À moins que tu ne fasses appel à une autre dimension?

Je ne comprend rien à ce que tu me racontes là.

Nicolescu ne serait pas d'accord avec toi. Donc question d'opinion, de point de vue.

Tu es sûr que tu comprend bien la démarche de Nicolescu? C'est un essayiste, un théoricien, il n'est pas dans les sciences appliquées.
C'est pas du tout une question d'opinion personnelle, c'est une question de précision.
Les liens habituels du site de l'académie des sciences morales et politique ne fonctionnent plus ( http://www.asmp.fr/ )
On aura pas tout des explications de Nicolescu, mais seulement des extraits su CASAR ( http://casar.pagesperso-orange.fr/NICOLDESP.htm )

Je tiens à préciser, tout d’abord, que je ne parle pas ici exclusivement en tant que physicien quantique. Un physicien quantique veut tout d’abord utiliser son formalisme, sa méthodologie et sa technique. Je parle en tant que physicien, certes, mais un physicien qui essaye de réfléchir sur ce qu’il fait. Lorsque nous sommes dans le domaine de la réflexion, il est honnête de dire que nous sortons de notre domaine proprement dit, c’est-à-dire le domaine technique.

Il précise que sa réflexion le fait sortir de son domaine.

Deuxième point que je souhaiterais préciser : un point d’histoire. J’ai introduit la notion de niveaux de réalité dans une série d’articles en 1982-1984 parce que je ne comprenais pas d’où venait le frein à l’unification entre la théorie de la relativité et la mécanique quantique. Tel a été le point de départ de ma réflexion. Ensuite, durant un séjour à Berkeley — je travaillais à l’époque dans le domaine du bootstrap topologique avec Geoffrey Chew, qui est aussi un homme de réflexion — les discussions que j’ai eues avec lui et avec d'autres collègues m’ont beaucoup stimulé pour arriver à cette formulation des niveaux de réalité.

J’étais également stimulé par la notion de " réel voilé " de Monsieur d’Espagnat, qui est, à mon sens, un des concepts philosophiques les plus intéressants du siècle passé. La formulation du concept de " niveaux de Réalité " a été reprise dans mon livre Nous, la particule et le monde (Le Mail, 1985). Puis, au fil des années, j’ai développé cette idée dans plusieurs écrits : dans des livres, dans des articles et dans des revues philosophiques.

Philosophie, questionnement, réflexion : Comme je te le précisais, cette notion de "niveaux de réalité" est propre aux états quantiques.
Pourquoi je précise ça? Parce que si on mélange poésie, philosophie, science, on ne fait pas la différence, on croit que ça s'applique à tout. Mais cela s'applique d'abord et avant tout, non seulement à une échelle où le temps et l'espace sont très différents des nôtres, et seulement à des modèles théoriques concernant l'état quantique et la Relativité, dans le sens où il y a une problématique bien connu de l'unification des théories - entre l'échelle micro et macocosmique, il y a un état de décohérence.
etc...

Je ne suis pas personnellement contre la poésie et la philosophie. Je n'ai pas d'opinion partisane à ce propos.
Il faut simplement savoir de quoi on parle et à quoi ça s'applique.

Et il en rajoute : «Les poètes sont les physiciens du sens.

Nicolescu cherche à te familiariser avec des notions paraissant hermétiques, rébarbatives, rebutantes, à la grande majorité de gens de cette planète.
Ne prend pas tout au premier degré.

je continuerais.

par pierre_b Mer 17 Sep 2014 - 14:05

dedale a écrit:...Je ne suis pas personnellement contre la poésie et la philosophie.

D'autant plus que ce serait un peu comme être contre la pesanteur ou le jour ou encore la nuit....

par mikael Mer 17 Sep 2014 - 19:24

Philosophie, questionnement, réflexion : Comme je te le précisais, cette notion de "niveaux de réalité" est propre aux états quantiques.
Pourquoi je précise ça? Parce que si on mélange poésie, philosophie, science, on ne fait pas la différence, on croit que ça s'applique à tout. Mais cela s'applique d'abord et avant tout, non seulement à une échelle où le temps et l'espace sont très différents des nôtres, et seulement à des modèles théoriques concernant l'état quantique et la Relativité, dans le sens où il y a une problématique bien connu de l'unification des théories - entre l'échelle micro et macocosmique, il y a un état de décohérence.

c'est une pétition de principe, ça ! Il y a plus de rigueur dans la philosophie d'Aristote que dans la médecine du temps de Molière. S'il y a UNE réalité, elle peut être approchée de façon différente par l'esprit humain. c'est faire preuve d'une peu commune méconnaissance de la Réalité exprimée dans la poésie, la littérature ou la philosophie. En clair : ce n'est pas parce que tu ne comprends rien à ces domaines qu'il faut les dévaloriser au profit de théories de pointe. Quand tu parles de poésie ou philosophie, tu ne sais pas que tu ne sais pas. Tu ignores sans doute aussi le nombre de mots dont tu disposes en français...

par bulder Mer 17 Sep 2014 - 20:19

Une petite histoire. Un bateau à été vu avec une cargaison de matériel électronique sur le port d'Angleterre, dans ce bateau aucun capitaine ni de personnel de bord. Le bateau a quitté la chine a traversé les océans et cela sans que personne ne le conduise.

Vous y croyez ou pas ? la plupart des gens n'y croient pas.

Un bateau est donc obligatoirement gouverné par un capitaine mais comment peut on croire que l'univers et tout ce qui l'englobe est l'oeuvre de rien du tout ?

par ronron Mer 17 Sep 2014 - 20:24

dedale a écrit:Tout dépend de ce que tu appelles "la nature".
Si cela désigne tout ce qui est vivant, les écosystèmes, la biomasse, les milieux façonnés par des êtres vivant, c'est à dire : Le milieu planétaire dans le quel nous vivons, on peut le voir comme un vaste réseau de relations fonctionnelles, stratégiques, d'échanges, de relations sensibles, d'organisations, d'équilibres... Pour nous, ça a toujours eu du sens, ça nous parle, on a toujours considéré tout ça comme bien foutu.
Penser que l'intelligence, quel que soit son degré, sa forme, son articulation, est liée au comportement du vivant, est correct.

Mais si la nature désigne également pour toi le cosmos, tout ce qui est en mouvement, des systèmes qui n'ont pas comme les êtres vivants, un équilibre métabolique, homéostasique, une autonomie, difficile d'y voir de l'intelligence, ou alors sous forme très métaphorique.

Je fais référence à tout ce qui est... De ce qu'on ne sait pas de la réalité, de ce qui entoure le big bang, les étoiles, les poussières d'étoiles, nous, les autres possibles dimensions, le champ des possibles, etc.

Et puis j'ai pensé : L'univers intelligent, à l'image des téléphones intelligents...

Un téléphone intelligent est un téléphone qui rend des services, qui répond à des besoins (généralement des besoins artificiels), une tendance (la mode).
C'est une expression, un argument de vente.

Amha, il faut aller voir beaucoup plus loin sous la surface des choses.

Il faut y avoir mis de l'intelligence pour que ça fonctionne...

L'intelligence est une perception cognitive complexe qui n'existe pas comme ça, abstraitement, sans rien qui puisse lui permettre d'exister.
Surtout si l'on considère que les systèmes que nous observons, fonctionnent très bien sans aucun besoin d'intervention.

De là tout l'incroyable de la chose...

Comment une intelligence pourrait-elle être présente à l'origine des choses?
Tu nommes "intelligence" ce qui se rapporte à la croyance en un "esprit divin" : L'esprit divin se définit comme une entité (disons), ayant la capacité d'intervenir de façon surnaturelle - mais pas l'intelligence.
L'intelligence ca permet de comprendre, de tirer parti de l'information, mais pas forcément d'intervenir. Pour intervenir sur le plan physique de l'univers, il faut des forces : Et a posteriori, ces forces de l'univers s'expliquent rationnellement.

À ce compte-là, faut tout de même avouer que l'intelligence, c'est très fort! Mais le mot intelligence ne suffit pas pour prendre la mesure de ce qu'il faut pour que le monde soit et fonctionne. Cela dépasse l'entendement (le mien du moins)...

Cela s'est imposé à moi comme seule explication à l'impossibilité de ce monde...

L'impossibilité de ce monde?

C'est pas un peu créationniste ce genre de raisonnement?
Raisonnement selon lequel, sans dieu, sans 'Intelligence, rien ne serait possible.

Le monde est un fait, ronron.
Après tout dépend comment tu le vois :
- Si ta manière de le voir le rend impossible, c'est en contradiction avec les faits.
Et vu que ce n'est pas toi qui fait le monde, alors c'est que ton raisonnement est erroné.

Je ne crois pas aux dieux de la Bible, créateur du ciel et de la terre, etc. Je parle plutôt de ce qu'il faut de toute nécessité pour que le monde soit et poursuive, pour ainsi dire, sa route...

Je ne rends pas impossible le monde, je pousse l'investigation jusqu'à cette ultime pensée - paradoxale - que ce monde est inimaginable, impossible...

Nicolescu ne serait pas d'accord avec toi. Donc question d'opinion, de point de vue.

Tu es sûr que tu comprend bien la démarche de Nicolescu? C'est un essayiste, un théoricien, il n'est pas dans les sciences appliquées.

Nicolescu est physicien théoricien, disons aussi philosophe... J'ose espérer qu'il sait de quoi il parle quand il aborde des questions de physique. Sinon toi-même quelle crédibilité aurais-tu?

Les propos de Nicolescu en italiques...

Je tiens à préciser, tout d’abord, que je ne parle pas ici exclusivement en tant que physicien quantique.

- - Le mot exclusivement est aussi important. Il est inclusif.

Un physicien quantique veut tout d’abord utiliser son formalisme, sa méthodologie et sa technique. Je parle en tant que physicien, certes, mais un physicien qui essaye de réfléchir sur ce qu’il fait. Lorsque nous sommes dans le domaine de la réflexion, il est honnête de dire que nous sortons de notre domaine proprement dit, c’est-à-dire le domaine technique.

- - Tout en considérant qu'il ne parle pas exclusivement en tant que physicien quantique? (Un tantinet contradictoire?)

Deuxième point que je souhaiterais préciser : un point d’histoire. J’ai introduit la notion de niveaux de réalité dans une série d’articles en 1982-1984 parce que je ne comprenais pas d’où venait le frein à l’unification entre la théorie de la relativité et la mécanique quantique. Tel a été le point de départ de ma réflexion. Ensuite, durant un séjour à Berkeley — je travaillais à l’époque dans le domaine du bootstrap topologique avec Geoffrey Chew, qui est aussi un homme de réflexion — les discussions que j’ai eues avec lui et avec d'autres collègues m’ont beaucoup stimulé pour arriver à cette formulation des niveaux de réalité.

- - J'essaie d'unir l'EMI au réel. Mais à l'évidence, je dois faire appel à une autre physique que la classique (ou autre) puisqu'elle n'est pas en mesure de fournir de réponse satisfaisante à certains éléments. Je n'ai toujours pas de réponse concernant le fait que nous sommes pétris d'infiniment petit (quasi d'un plein de vide) et que nous n'ayons aucun rapport avec la mécanique quantique.

J’étais également stimulé par la notion de " réel voilé " de Monsieur d’Espagnat, qui est, à mon sens, un des concepts philosophiques les plus intéressants du siècle passé. La formulation du concept de " niveaux de Réalité " a été reprise dans mon livre Nous, la particule et le monde (Le Mail, 1985). Puis, au fil des années, j’ai développé cette idée dans plusieurs écrits : dans des livres, dans des articles et dans des revues philosophiques.

- - D'Espagnat parle de ''réel voilé''... Enlevons le voile.. N'y a-t-il pas plus de lumière? Comment verrions-nous le monde sans le voile? Comme un miroitement de poussières de lumière? Mais alors qu'est-ce qui donnerait consistance au monde? La science n'en est-elle pas à considérer que la conscience est déterminante quant à aux formes que prendrait ce miroitement?

Philosophie, questionnement, réflexion : Comme je te le précisais, cette notion de "niveaux de réalité" est propre aux états quantiques.
Pourquoi je précise ça? Parce que si on mélange poésie, philosophie, science, on ne fait pas la différence, on croit que ça s'applique à tout. Mais cela s'applique d'abord et avant tout, non seulement à une échelle où le temps et l'espace sont très différents des nôtres, et seulement à des modèles théoriques concernant l'état quantique et la Relativité, dans le sens où il y a une problématique bien connu de l'unification des théories - entre l'échelle micro et macocosmique, il y a un état de décohérence.etc...

Quel effet peut avoir la conscience humaine sur la forme dans laquelle nous apparaît le monde?

Et il [Nicolescu] en rajoute : «Les poètes sont les physiciens du sens.

Nicolescu cherche à te familiariser avec des notions paraissant hermétiques, rébarbatives, rebutantes, à la grande majorité de gens de cette planète.
Ne prend pas tout au premier degré.

Alors explique-moi...

par dedale Mer 17 Sep 2014 - 21:46

pierre_b a écrit:
dedale a écrit:...Je ne suis pas personnellement contre la poésie et la philosophie.

D'autant plus que ce serait un peu comme être contre la pesanteur ou le jour ou encore la nuit....

Exactement.

par dedale Mer 17 Sep 2014 - 22:38

mikael a écrit:
Philosophie, questionnement, réflexion : Comme je te le précisais, cette notion de "niveaux de réalité" est propre aux états quantiques.
Pourquoi je précise ça? Parce que si on mélange poésie, philosophie, science, on ne fait pas la différence, on croit que ça s'applique à tout. Mais cela s'applique d'abord et avant tout, non seulement à une échelle où le temps et l'espace sont très différents des nôtres, et seulement à des modèles théoriques concernant l'état quantique et la Relativité, dans le sens où il y a une problématique bien connu de l'unification des théories - entre l'échelle micro et macocosmique, il y a un état de décohérence.
c'est une pétition de principe, ça ! .

J'argumente des faits dans un contexte, et non des suppositions.
Faudrait que tu revoies tes définitions.

Il y a plus de rigueur dans la philosophie d'Aristote que dans la médecine du temps de Molière.

Compare ce qui est comparable :
- La philosophie d'Aristote à celle du temps de Molière
- ou la médecine du temps d'Aristote à celle du temps de Molière.
Mais ne mélange pas des trucs sans rapport.

La philosophie est un discours, la médecine une pratique avec intervention sur des sujets.
La philosophie peut se dire rigoureuse même si ça dégoise ou reste coincé, la médecine doit l'être sinon les conséquences sont désastreuses.
Quant à la poésie, l'expression peut être subjective, métaphorique.

S'il y a UNE réalité, elle peut être approchée de façon différente par l'esprit humain.

D'abord et avant tout par les faits et le raisonnement. Après on peut faire de la poésie.

c'est faire preuve d'une peu commune méconnaissance de la Réalité exprimée dans la poésie, la littérature ou la philosophie.

Ca ce sont des revendications.
Ronron et moi, on débattait de Nicolescu et de "niveaux de réalité" : Le contexte est celui de la physique quantique dans le cas qui nous intéresse.
La physique quantique est l'interprétation d'un état physique élémentaire de l'existence qui n'a pas d'équivalent à notre échelle, et qui échappe totalement à la philosophie ou la poésie.

En clair : ce n'est pas parce que tu ne comprends rien à ces domaines qu'il faut les dévaloriser au profit de théories de pointe.

Ces domaines sont tout simplement inappropriés pour décrire le système quantique ou relativiste.
Ou alors tu me démontres le contraire : Comment la poésie ou la philosophie pourraient-elles appréhender et traduire des états quantiques ou interprétés en tant que tels?

Quand tu parles de poésie ou philosophie, tu ne sais pas que tu ne sais pas. Tu ignores sans doute aussi le nombre de mots dont tu disposes en français...

Je sais que je parle d'état quantique, et que ça n'a rien à voir avec la poésie ou la philosophie.

par ronron Mer 17 Sep 2014 - 22:52

dedale a écrit:Ronron et moi, on débattait de Nicolescu et de "niveaux de réalité" : Le contexte est celui de la physique quantique dans le cas qui nous intéresse.
La physique quantique est l'interprétation d'un état physique élémentaire de l'existence qui n'a pas d'équivalent à notre échelle, et qui échappe totalement à la philosophie ou la poésie.

Si les niveaux de réalité au plan quantique ont peu ou prou de lien avec la réalité, on pourrait supposer que les EMI se situent dans une autre dimension de la personne : sa dimension transcendantale.

par mikael Jeu 18 Sep 2014 - 8:34

Les faits, dedale, c'est à ce niveau de subtilité ce que l'esprit humain considère comme tel, c'est ce qu'il déclare être la réalité pleine et entière — jusqu'à ce qu'une nouvelle approche en abolisse la validité.
Par exemple, en médecine, le temps n'est pas si lointain où l'acupuncture chinoise passait pour une sorte d'ésotérisme sans valeur. Et quand une personne goûte du vin, son appréciation dépend à la fois de sa culture oenologique et du degré de PH de son palais.
Quand on est un profane en matière de langues vivantes, on croit que tout peut se traduire sans problème ; quand on est un professionnel, on sait que c'est souvent très difficile. Il faut avoir connu les fractals de Mandelbrot pour comprendre que la longueur des côtes françaises n'est qu'une approximation.
je renvoie au passage toujours valable du génie qu'était Pascal sur l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse.