La preuve de Dieu

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Jeu 18 Sep 2014 - 8:56

Toujours le même ton condescendant envers les athées, les non-croyants de "fabuleux", en les pensant des sous-cultivés, à la limite des sous-hommes....Faut-il être bien imbu de sa personne et méprisant pour ceux qui ne partagent pas les mêmes idées.

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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Jeu 18 Sep 2014 - 9:29

.Faut-il être bien imbu de sa personne et méprisant pour ceux qui ne partagent pas les mêmes idées.
Ah ? je croyais jusqu'ici qu'on était des malades mentaux... il y a donc progrès..

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Jeu 18 Sep 2014 - 9:52

ronron a écrit:
dedale a écrit:Ronron et moi, on débattait de Nicolescu et de "niveaux de réalité" : Le contexte est celui de la physique quantique dans le cas qui nous intéresse.
La physique quantique est l'interprétation d'un état physique élémentaire de l'existence qui n'a pas d'équivalent à notre échelle, et qui échappe totalement à la philosophie ou la poésie.

Si les niveaux de réalité au plan quantique ont peu ou prou de lien avec la réalité,

Ce n'est pas tout a fait comme ça qu'il faut l'interpréter.
La réalité, dans la physique quantique, est la même que pour tout autre domaine : C'est l'état de fait, ce qu'il ressort concrètement des mesures. Ce qui est démontré.

on pourrait supposer que les EMI se situent dans une autre dimension de la personne : sa dimension transcendantale.

Tu crames les étapes.
On peut supposer, supputer, des tas de choses : Mais si rien n'est vérifiable, où ça conduit? Qu'est-ce qu'on peut en faire concrètement?
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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Jeu 18 Sep 2014 - 10:18

Mais si rien n'est vérifiable, où ça conduit?
Quand on a vérifié qu'une personne sans activité cérébrale en salle d'opération peut faire au réveil des remarques pertinentes et vérifiées sur ce qu'elle a vu au moment critique, il y a lieu de faire moins de physique quantique et de lire la littérature idoine pour approfondir le sujet, car c'est quand même renversant. Il est bien entendu que cela ne prouve pas l'existence de Dieu mais conduit à remettre certaines évidences médicales en question.

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Jeu 18 Sep 2014 - 10:24

mikael a écrit:
Mais si rien n'est vérifiable, où ça conduit?
Quand on a vérifié qu'une personne sans activité cérébrale en salle d'opération peut faire au réveil [...]
Faux ! Le EEG plat ne veut pas dire qu'il n'y a plus aucune activité cérébrale. Dit, redit et démontré à plusieurs reprises!

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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Jeu 18 Sep 2014 - 10:49

EEG plat, cerveau vidé de son sang... Et comment une personne en salle d'opération pourrait-elle voir au-delà de celle-ci ?

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Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Jeu 18 Sep 2014 - 11:02

Le phénomène EMI prouve seulement que la conscience ne s'éteint pas avec le constat de décès : pas précipiter la mise au frigo ou à la rôtissoire . Il y a rémanence possible sinon persistance d'etats de conscience .
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Jeu 18 Sep 2014 - 11:04

mikael a écrit:EEG plat, cerveau vidé de son sang... Et comment une personne en salle d'opération pourrait-elle voir au-delà de celle-ci ?
Mais qui dit qu'elle voit réellement ? Ne pas confondre la réalité et une sensation du réel...
Quant au EEG plat, il est bien connu que cela n'est pas un critère absolu de mort cérébrale, il peut y avoir encore une activité corticale qui n'est pas lue par l'EEG parce que pas recherché dans l'examen de l'EEG.

"La mort cérébrale entraîne une cessation définitive de toute activité électrique cérébrale, telle qu'enregistrée par un électroencéphalogramme. Cependant, un tracé plat peut être rencontré de façon temporaire dans certains états d'anesthésie profonde, ou au cours d'arrêts cardiorespiratoires temporaires. La mort cérébrale se singularise par le caractère irréversible de l'arrêt des activités électriques corticales (elle-même reflet de l'activité électrique des neurones).

Selon toute vraisemblance, l'arrêt de l'activité électrique du cerveau est synonyme d'abolition de la conscience. Ceux qui considèrent que le néocortex est le seul siège des phénomènes donnant naissance à la conscience avancent que la destruction de cette partie antérieure du cerveau devrait suffire à définir la mort cérébrale." wikipédia

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Jeu 18 Sep 2014 - 12:12

mikael a écrit:Les faits, dedale, c'est à ce niveau de subtilité ce que l'esprit humain considère comme tel, c'est ce qu'il déclare être la réalité pleine et entière — jusqu'à ce qu'une nouvelle approche en abolisse la validité.

La réalité d'une chose ne peut être déclarée qu'a posteriori.
Les faits restent les faits.

Il y a 10 000 ans, nous observions le soleil se coucher à l'ouest. Malgré la révolution coperncienne et l'abandon du géocentrisme comme modèle cosmologique, nous observons toujours le soleil se coucher à l'ouest.
La réalité présente est qu'il y a des océans sur terre. Si demain, ces océans disparaissent, ça ne change rien à cet état de fait.
Il y a 100 millions d'années, il y avait des dinosaures. Il n'y en a plus. Par ailleurs, nous ne le savons pas depuis très longtemps. Est-ce que ça change quelque chose à la réalité des dinosaures?

Une fois qu'une réalité est déterminée, rigoureusement démontrée, elle est atemporelle, objective. C'est un état de fait, quelle qu'en soit notre compréhension, nos explications.
Pour invalider un paradigme établi sur la base de preuves, ils faut des preuves du contraire.

Par exemple, en médecine, le temps n'est pas si lointain où l'acupuncture chinoise passait pour une sorte d'ésotérisme sans valeur.

C'est toujours le cas. Et ce n'est pas une question de préjugé. Des tests médicocliniques sont régulièrement faits qui démontrent clairement que les effets de l'acupuncture sont imaginaires.
http://www.sciencebasedmedicine.org/nc/

Et quand une personne goûte du vin, son appréciation dépend à la fois de sa culture oenologique et du degré de PH de son palais.

Le goût et la qualité du vin ne concernent que les plaisirs de l'homme. Le plaisir est associé à un art de vivre, pas à des nécessités.
Si tu mélanges tout, alors la notion de réalité qui est déjà très complexe, devient un énorme bataclan.

Quand on est un profane en matière de langues vivantes, on croit que tout peut se traduire sans problème

Ca j'en sais rien. Peut être. Est-ce vérifiable?

Il faut avoir connu les fractals de Mandelbrot pour comprendre que la longueur des côtes françaises n'est qu'une approximation.

Aucun rapport avec Mandelbrot - ou sinon faudra expliquer en quoi.
je ne sais pas ce que tu appelles concrètement une "approximation". (des mètres, des km, des dizaines de km...?)
Mais aujourd'hui la précision cartographique est très élevée : Plus élevée que ce qu'exigeraient tes besoins.

je renvoie au passage toujours valable du génie qu'était Pascal sur l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse.

Ce n'est pas la peine de parler d'esprit de finesse : Cette finesse d'esprit elle est faite pour être appliquée, et elle ne s'applique pas à des généralités, à des vues en bloc.
Elle est l'adéquation avec des choses précises, nuancées, qui sont loin des principes ou des revendications.




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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Jeu 18 Sep 2014 - 12:40

Quand on est un profane en matière de langues vivantes, on croit que tout peut se traduire sans problème
Ca j'en sais rien. Peut être. Est-ce vérifiable?
Par tous ceux qui savent lire et écrire...

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Jeu 18 Sep 2014 - 12:43

mikael a écrit:
Mais si rien n'est vérifiable, où ça conduit?
Quand on a vérifié qu'une personne sans activité cérébrale en salle d'opération peut faire au réveil des remarques pertinentes et vérifiées sur ce qu'elle a vu au moment critique, il y a lieu de faire moins de physique quantique et de lire la littérature idoine pour approfondir le sujet, car c'est quand même renversant. Il est bien entendu que cela ne prouve pas l'existence de Dieu mais conduit à remettre certaines évidences médicales en question.

Ce n'est encore et toujours que de la revendication à base de simplification.

C'est quoi déjà le nom de l'expérience qui consistait à placer des caméras en hauteur, de façon à ne filmer que ce que les EMIstes puissent voir quand ils se disent "au-dessus" de leur corps.
- Pourquoi il n'y aucun résultat depuis toutes ces années?

Je m'attend aux pires réponses.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Jeu 18 Sep 2014 - 12:54

mikael a écrit:
   Quand on est un profane en matière de langues vivantes, on croit que tout peut se traduire sans problème
Ca j'en sais rien. Peut être. Est-ce vérifiable?
Par tous ceux qui savent lire et écrire...

Vu tes dires, je pensais que c'étais plus compliqué.
A moins que ça soit pour toi une expérience exceptionnelle d'aller un peu à l'école. Faut juste sortir de ton trou sourire

- Affaire suivante >>>
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Jeu 18 Sep 2014 - 13:43

bulder a écrit:Un bateau est donc obligatoirement gouverné par un capitaine mais comment peut on croire que l'univers et tout ce qui l'englobe est l'oeuvre de rien du tout ?

Si dieu inobservable n'est l'oeuvre de rien, alors pourquoi pas l'univers observable?

Ca a l'avantage d'être "devant les yeux", de pouvoir être étudié et compris, et ça ne demande aucunement de se prosterner.
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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Jeu 18 Sep 2014 - 14:30

je ne suis pas au courant de ces protocoles ; ce que j'en ai lu me suffit au sens positif du terme.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Jeu 18 Sep 2014 - 14:35

Je fais référence à tout ce qui est... De ce qu'on ne sait pas de la réalité

Et donc tu penses que ce que tu ne peux pas expliquer expliquerait quelque chose?

de ce qui entoure le big bang, les étoiles, les poussières d'étoiles, nous, les autres possibles dimensions, le champ des possibles, etc.

Si tu te réfères à ce que tu ne sais pas, toutes ces questions resteront sans réponse.
Ces questions ne sont possibles que grâce à l'acquisition d'une part de savoir. Sans quoi tu ne peux pas te les poser.

Il faut y avoir mis de l'intelligence pour que ça fonctionne...

C'est ça la référence que tu évoquais?
Ca traduit plutôt le fait que tu n'avais pas besoin d'argument pour te convaincre.

De là tout l'incroyable de la chose...

L'incroyable dépend de ce à quoi on croit.
Quand on ne croit à rien de particulier, les choses sont plutôt fascinantes, pleines de trésors inestimables mais discrets.

À ce compte-là, faut tout de même avouer que l'intelligence, c'est très fort! Mais le mot intelligence ne suffit pas pour prendre la mesure de ce qu'il faut pour que le monde soit et fonctionne. Cela dépasse l'entendement (le mien du moins)...

Sur le fond, c'est plutôt bien et utile que l'homme considère l'univers comme intelligent : Ca le force à se poser des questions, à être attentif.
Je ne sais pas si c'est vraiment lié au fonctionnement, pour moi c'est plutôt lié à une relation d'ordre sensible, voire sensuel, avec le monde, un peu comme les poètes grecs qui dialoguaient en esprit avec des muses, ou contemplaient de magnifiques déesses dansant dans le couchant. Il n'y a pas qu'une question de connaissances rigoureuses mais aussi une expérience forgée par le désir de vivre; ca ne consiste pas à embrasser des réalités véridiques, parfois monotones ou insatisfaisantes, mais plutôt à trouver une relation intense, un trip, lié à l'épanouissement. On n'est pas des machines.

Pour nos ancêtres, et encore pour nombre de peuples ou de personnes, tout est supra-intelligent.
Un Galu-Galu vivant à poil dans la nature (avec pas grand chose comme vêtement, un biscouilt en feulle genre) ne se pose pas de questions sur l'intelligence ou l'intelligibilité, ça ne lui sert à rien.
Il préfère de loin remercier les esprits de la forêt et des sources qui oeuvrent pour son bien.
Archaïque certes. Le monde est pour lui. Parce que le monde est son monde : Ce n'est pas la planète, l'univers, c'est sa forêt, isolée de tout, qui forme comme une immense cathédrale, le sein de la Création.
Son grand dieu est un peu caractériel mais il n'y a pas plus brave et généreux.
Quant à la grande-déesse, c'est la bonne maman, qui veille sur ses enfants.
Mais gare aux forces du mal qui pourrait malencontreusement attiser la colère de ces braves divinités, ce sont des furies : l'eau qui est bonne à boire devient un déluge, le feu qui est bon pour cuire devient ravageur, le ciel tombe, le soleil disparaît, le monde tremble et fume et les démons se terrent. L'homme a toutes les raisons de respecter les esprits de la nature : Ils le gardent.

D'une certaine manière, l'intelligence de la nature, c'est le ressenti premier.


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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Jeu 18 Sep 2014 - 17:07

dedale a écrit:
ronron a écrit:Si les niveaux de réalité au plan quantique ont peu ou prou de lien avec la réalité,

Ce n'est pas tout a fait comme ça qu'il faut l'interpréter.
La réalité, dans la physique quantique, est la même que pour tout autre domaine : C'est l'état de fait, ce qu'il ressort concrètement des mesures. Ce qui est démontré.
Peux-tu clarifier, parce que là...


on pourrait supposer que les EMI se situent dans une autre dimension de la personne : sa dimension transcendantale.

Tu crames les étapes.
On peut supposer, supputer, des tas de choses : Mais si rien n'est vérifiable, où ça conduit? Qu'est-ce qu'on peut en faire concrètement?
C'est comme pour la physique, t'as des effets dans le réel qui montrent une cause sous-jacente. La preuve peut venir un peu plus tard... Aussi en conclure prématurément dans un sens comme dans l'autre montre effectivement que l'on crame les étapes. J'ai bien écrit : On pourrait supposer...

Moi, j'en suis là...
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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Jeu 18 Sep 2014 - 17:41

dedale a écrit:Je fais référence à tout ce qui est... De ce qu'on ne sait pas de la réalité

Et donc tu penses que ce que tu ne peux pas expliquer expliquerait quelque chose?
Il me semble en effet que ça touche l'essence de la recherche...

de ce qui entoure le big bang, les étoiles, les poussières d'étoiles, nous, les autres possibles dimensions, le champ des possibles, etc.

Si tu te réfères à ce que tu ne sais pas, toutes ces questions resteront sans réponse.
Ces questions ne sont possibles que grâce à l'acquisition d'une part de savoir. Sans quoi tu ne peux pas te les poser.
Que sais-je quand je pose qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?

Il faut y avoir mis de l'intelligence pour que ça fonctionne...

C'est ça la référence que tu évoquais?
Ca traduit plutôt le fait que tu n'avais pas besoin d'argument pour te convaincre.
T'appliques le même principe au niveau macro et t'as une évidence? J'en comprends que la difficulté de voir à cette toute dimension tient au fait qu'on en a plein la vue...

De là tout l'incroyable de la chose...

L'incroyable dépend de ce à quoi on croit.
Quand on ne croit à rien de particulier, les choses sont plutôt fascinantes, pleines de trésors inestimables mais discrets.
Tu me paraphrases. J'ai pas l'impression que tu t'empêcherais d'utiliser le mot parce que tu le connotes religieusement... L'aphorisme complet dit : «Au-delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.»

L'intuition de l'incroyable permettait donc de mieux me situer par rapport à l'antinomie... Encore question de regard...

À ce compte-là, faut tout de même avouer que l'intelligence, c'est très fort! Mais le mot intelligence ne suffit pas pour prendre la mesure de ce qu'il faut pour que le monde soit et fonctionne. Cela dépasse l'entendement (le mien du moins)...

Sur le fond, c'est plutôt bien et utile que l'homme considère l'univers comme intelligent : Ca le force à se poser des questions, à être attentif.
Je ne sais pas si c'est vraiment lié au fonctionnement, pour moi c'est plutôt lié à une relation d'ordre sensible, voire sensuel, avec le monde, un peu comme les poètes grecs qui dialoguaient en esprit avec des muses, ou contemplaient de magnifiques déesses dansant dans le couchant. Il n'y a pas qu'une question de connaissances rigoureuses  mais aussi une expérience forgée par le désir de vivre; ca ne consiste pas à embrasser des réalités véridiques, parfois monotones ou insatisfaisantes, mais plutôt à trouver une relation intense, un trip, lié à l'épanouissement.
Chacun, chacune selon sa nature, sa forme...
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Jeu 18 Sep 2014 - 23:47

ronron a écrit:
dedale a écrit:Si tu te réfères à ce que tu ne sais pas, toutes ces questions resteront sans réponse.
Ces questions ne sont possibles que grâce à l'acquisition d'une part de savoir. Sans quoi tu ne peux pas te les poser.

Que sais-je quand je pose qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?

Tu poses une logique, un raisonnement; selon lequel à partir de rien, il ne peut y avoir quelque chose, en gros.
Et la logique, ça repose sur des notions, du savoir.

T'appliques le même principe au niveau macro et t'as une évidence? J'en comprends que la difficulté de voir à cette toute dimension tient au fait qu'on en a plein la vue...

L'imaginaire, c'est fait pour en mettre plein la vue.
De quelle dimension tu me parles?

Tu me paraphrases.

Absolument pas.

L'intuition de l'incroyable permettait donc de mieux me situer par rapport à l'antinomie... Encore question de regard...

Tu me tiens des propos qui se barrent dans tous les sens

Et donc tu penses que ce que tu ne peux pas expliquer expliquerait quelque chose?
Il me semble en effet que ça touche l'essence de la recherche...

C'est une lacune que l'on trouve chez tous les amateurs de paranormal : Ils cherchent et revendiquent l'extraordinaire.
C'est très proche du trip (néo) évhémériste, cherchant incessamment un ailleurs alors que tout se trouve devant leur nez.
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Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 1:09

C'est une lacune que l'on trouve chez tous les amateurs de paranormal : Ils cherchent et revendiquent l'extraordinaire.
voilà une affirmation bien audacieuse.. pour qui n'a rien vécu de tel....

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Re: La preuve de Dieu

Message par bulder le Ven 19 Sep 2014 - 5:45

Dedale a écrit:Si dieu inobservable n'est l'oeuvre de rien, alors pourquoi pas l'univers observable?
Dieu est observable en chaque instant, il suffis de reconnaitre la beauté de chaque constitution.

Je crois t'a l'habitude de rejeter son existence par principe, prends le temps d'observer, met toi dans une situation d'hypothèse, quelle forme a t'il ? est-il simplement un flux d'énergie positif créateur ? quand a tu eu dans ta vie, des plan dessinés comme par magie ? Pour se relier je crois qu'on doit déjà accepter. L'acceptation aide à se conditionner dans cette voie spirituelle et les réponses viendront naturellement.

Dedale a écrit:Ca a l'avantage d'être "devant les yeux", de pouvoir être étudié et compris, et ça ne demande aucunement de se prosterner.
Se prosterner, je le met dans un autre débat, car c'est une méthode parmis d'autres pour se relier au flux positif créateur.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Ven 19 Sep 2014 - 10:53

ronron a écrit:Peux-tu clarifier, parce que là...

En simplifié :
- Nous observons, à notre échelle, des ondes : De la lumière, des ondes EM, des ondes thermodynamiques, etc.
En général, toutes ces ondes qui sont traitées par la physique quantique sont observables, au moins dans une certaine partie du spectre, ou ont des conséquences observables.
La référence, c'est la lumière.

Si nous appliquons la physique classique, donc toujours à notre échelle, ces ondes observées comme des flux, possèdent des fréquences, des spectres, une amplitude, une intensité, une longueur....
Par contre si nous mesurons l'énergie d'un faisceau lumineux par exemple, nous obtenons des particules.
Une particule, comme l'expliquait Einstein, est un paquet d'énergie. Théoriquement, c'est un corps de la physique.

Pourquoi "théoriquement"? Parce qu'à l'origine, on ne savait pas si ce corps était réel, bien physique, ou s'il résultait de la façon dont on mesure les ondes.
Einstein défendait l'idée d'un état quantique, qui existe avec ou sans mesure.
La question est très complexe :
- D'"abord, la physique quantique est une interprétation : Un état quantique est le produit d'une mesure. La logique, dans cette condition, est que, sans le physicien pour le déterminer, il n'existe pas à proprement dit, ce n'est pas la réalité : c'est une paramétrisation de la réalité. Ce qui existe c'est l'objet de la physique :
L'onde. C'est à dire qu'avant que le physicien ne fasse ses mesures, on a une onde. Et quand le physicien fait ses mesures, on a des particules.

Dans le principe, ce genre de réflexion ouvrait nombre de perspectives, et en particulier dans ce cas, la réalité de la particule : Comment un corps peut il être mesuré s'il n'existe pas physiquement?
C'est une problématique propre à la physique quantique, qui est liée à la mesure : Une mesure ne définit pas un objet mais une valeur. Cette valeur peut éventuellement avoir une équivalence en tant qu'objet.
La particule traduit des valeur : Une particule est l'équivalent d'1 quantum d'énergie.

Si je mesure une onde en un point et un instant précis de sa propagation, j'ai un grain d'énergie - ou pas. La présence de ce grain d'énergie relève de la probabilité.
C'est l'indétermination.
Si je veux donc "capturer" ce quanta avec plus ou moins de succès, je dois faire appel à une densité de probabilités (physique probabiliste).

Il y a donc 2 façons de capturer 1 quanta d'énergie :
- La première consisterait à évaluer la probabilité d'en capturer dans le milieu, sachant qu'on a 99,9999...% de chance de tomber dans le vide.
- La seconde st d'établir un protocole expérimental dans lequel on met au point un faisceau d'énergie très dense, avec une grande probabilité de capturer un quanta.

Et c'est là où apparaît une autre question qui est celle de l'influence de l'observateur : Non pas que l'observateur peut influencer physiquement un état de propagation, mais que, dans le cas d'une expérimentation, il crée toutes les conditions idéales pour une observation, et que, par conséquent, le modèle théorique peut s'en trouver lui-même idéalisé, loin de la réalité. Mais dans le cas où il n'y a pas d'autres possibilités, ce sont les protocoles de vérification qui confirment ou infirment la validité des expérimentations. Le modèle expérimental, par définition, n'est pas parachevé, c'est un prototype qui doit encore faire ses preuves dans l'application.

C'est comme pour la physique, t'as des effets dans le réel qui montrent une cause sous-jacente. La preuve peut venir un peu plus tard... Aussi en conclure prématurément dans un sens comme dans l'autre montre effectivement que l'on crame les étapes. J'ai bien écrit : On pourrait supposer...

Moi, j'en suis là...

Peut être me suis je mal exprimé :
- Quand je dis "on peut supposer beaucoup de choses" en fait ça signifie : Sur quoi ces suppositions sont-elles fondées?




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Re: La preuve de Dieu

Message par orthon7 le Ven 19 Sep 2014 - 12:02

Il est sur que sans lumière tu t'écrases sur le mur de la réalité.
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Ven 19 Sep 2014 - 12:18

mikael a écrit:
C'est une lacune que l'on trouve chez tous les amateurs de paranormal : Ils cherchent et revendiquent l'extraordinaire.
voilà une affirmation bien audacieuse.. pour qui n'a rien vécu de tel....

J'évite les lacunes.
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Ven 19 Sep 2014 - 12:27

mikael a écrit:je ne suis pas au courant de ces protocoles ; ce que j'en ai lu me suffit au sens positif du terme.

Donc tu n'es pas au courant et ça te suffit.
Et pour toi, c'est positif.

Je vois le niveau.
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Re: La preuve de Dieu

Message par pierre_b le Ven 19 Sep 2014 - 12:30

Courant... Niveau... vous parlez de l'eau qui monte?
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