Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Ven 25 Juil 2014 - 14:36

dedale a écrit:
M'enfin a écrit: Si notre survie à court terme peut attendre, on recherche de futurs avantages, mais c'est de la spéculation, car les conditions du milieu peuvent changer entre le moment où je prends mes informations pour faire mon choix et celui où j'en ressens les conséquences.

Ben on s'adapte en cours de route.
Il y a l'information à laquelle on se réfère pour commencer, pour s'orienter.
Et l'actualité à laquelle on se réfère pour s'adapter.
......
On s'adapte aux nouvelles données, afin que l'orientation fixée au début reste correcte.
Un mécanicien s'adapte à l'évolution des moteurs, c'est pareil pour tout.

Un conducteur qui prend une route est obligé de la suivre s'il espère arriver à destination. S'il y a une déviation en cours, il s'adapte aux nouvelles données, aux circonstances. On n'est pas des robots avec un programme verrouillé.
Très justement, nous ne sommes pas des robots, et nous ne sommes pas des animaux non plus, on est capables de s'adapter, et très rapidement en plus, mais je ne connais aucun autre moyen d'adaptation au changement que celui de l'évolution des espèces: le système mutation/sélection, qui nécessite l'apport du hasard dans son équation, d'où notre capacité à spéculer. Mais te casse pas la tête à essayer de faire la transposition, t'as probablement l'imagination collée à tes semelles. Je te suggère un petit exercice préalable: essaie d'imaginer de nouvelles insultes.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Ven 25 Juil 2014 - 17:40

M'enfin a écrit: mais je ne connais aucun autre moyen d'adaptation au changement que celui de l'évolution des espèces

Ce n'est pas grave M'enfin, vu que que ça n'a pas de rapport avec le sujet.

le système mutation/sélection, qui nécessite l'apport du hasard dans son équation

Le hasard n'est pas une nécessité, c'est une fatalité : Des faits relevant de la probabilité. Même à l'époque d'Euryclide, on pouvait comprendre ça.

d'où notre capacité à spéculer

La spéculation est liée à des possibilités que l'on envisage à tort ou à raison, mais n'a aucun rapport avec le "système mutation/sélection".

Mais te casse pas la tête à essayer de faire la transposition, t'as probablement l'imagination collée à tes semelles. Je te suggère un petit exercice préalable: essaie d'imaginer de nouvelles insultes.

Tu me reprocherais de te dire des vérités?

Revenons au débat plutôt, sans l'éclater dans tous les sens. Laisse tomber tes théories et adaptes toi.

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 27 Juil 2014 - 19:35

M'enfin a écrit:et si deux atomes se frappent, ils continuent sur leur lancée aussi. Leur but une fois qu'ils ont été lancés, c'est de conserver leur direction et leur vitesse, et c'est pareil pour notre espèce.

Un corps de la physique n'a pas de but : Il conserve sa trajectoire et sa vitesse tant qu'aucune force ne vient contrarier cela.
Pour les atomes c'est autre chose, puisqu'ils sont constitutifs de la matière, leur vitesse et trajectoire obéit à la thermodynamique et diverses interactions pas très comparables avec celles de la physique classique.

Quant à l'être humain, il est tout à fait capable de définir par lui même une nouvelle trajectoire si besoin est
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 27 Juil 2014 - 20:00

Hé oui, mais comme tu es déterministe, tu seras forcé d'admettre que nous répondons d'abord à nos automatismes, qui ne sont pas là pour changer de trajectoire. Mais je ne parlais pas du but imaginaire que se donne un être humain en particulier, je parlais du but vers lequel tend une espèce, qui est de continuer à être cette espèce. Tout ce qui existe possède une inertie, même nos idées, et le but premier de toute existence est de continuer d'exister, voilà pourquoi je dis que nos idées sont des automatismes.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Lun 28 Juil 2014 - 3:24

M'enfin a écrit:Hé oui, mais comme tu es déterministe

Relis-toi, tu l'es bien plus que moi.

tu seras forcé d'admettre que nous répondons d'abord à nos automatismes, qui ne sont pas là pour changer de trajectoire.

Vivons-nous encore dans des cavernes?
Les automatismes n'empêchent en rien les adaptations.

Mais je ne parlais pas du but imaginaire que se donne un être humain en particulier

Où vois-tu qu'on parle de choses imaginaires?

je parlais du but vers lequel tend une espèce, qui est de continuer à être cette espèce.

Ca c'est une vision très subjective.

L'espèce est un terme définissant une ensemble de populations qui peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.
Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible et les individus d'une même espèce sont donc génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.

L'espèce est donc définie par une stratégie de reproduction, et elle reste cette espèce tant que sa stratégie de reproduction le permet.
Il n'y a pas de but.

Tout ce qui existe possède une inertie, même nos idées,

L'inertie des idées n'a strictement aucun rapport avec celle des corps de la physique : Tu fais un amalgame absurde, basé sur un jeu de mots mais dissocié de la réalité.

et le but premier de toute existence est de continuer d'exister,

Tant qu'il y a quelque chose, il y a de l'existence.
Ce n'est pas un but, c'est un fait.

Sinon expliques moi comment l'existence peut elle avoir un but.
Tu serais devenu subitement apôtre du créationnisme et de l'ID?, à mettre des buts partout?

Il ne peut y avoir de but, réel ou imaginaire, que pour un être percevant le devenir.

voilà pourquoi je dis que nos idées sont des automatismes.

Disons que nos idées peuvent effectivement se référer à des automatismes, ou traduire des automatismes, être associées à des comportements réflexologiques, des systématiques. C'est très varié.
Tout réduire aux automatismes, ça s'est déjà fait dans certaines philosophies du 19°, 20° siècle.

On ne peut pas faire de théorie générale sur les idées.



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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Lun 28 Juil 2014 - 16:53

dedale a écrit:
je parlais du but vers lequel tend une espèce, qui est de continuer à être cette espèce.
Ça c'est une vision très subjective.....  L'espèce est donc définie par une stratégie de reproduction, et elle reste cette espèce tant que sa stratégie de reproduction le permet. Il n'y a pas de but.
Tout ce qui est en mouvement finit par atteindre une cible, et cette cible n'a pas besoin d'avoir été déterminée d'avance.

Dedale a écrit:
Tout ce qui existe possède une inertie, même nos idées,
L'inertie des idées n'a strictement aucun rapport avec celle des corps de la physique : Tu fais un amalgame absurde, basé sur un jeu de mots mais dissocié de la réalité.
Notre cerveau sert à détecter le mouvement et à nous déplacer dans l'espace: toutes les idées qui s'y développent concernent donc nécessairement le mouvement. De plus elles dépendent de réactions chimiques où les molécules en jeu possèdent toutes leur propre inertie. Mais j'ai aussi développé l'idée qu'elles se conservaient sous forme d'ondes, et les ondes possèdent visiblement elles aussi leur propre inertie. Tout ce qui existe possède une inertie, tout résiste au changement de trajectoire ou de vitesse. Nos idées sont des représentations de mouvements, et elles sont en mouvement, elles ont donc elles aussi une direction et une vitesse, que nous traduisons par leur sens et leur importance. Une évolution est un mouvement, une espèce en évolution possède, à un moment particulier, une direction et une vitesse d'évolution particulière, que nous traduisons par sa résistance aux changements de son milieu, et si elle change de trajectoire, nous appelons ça de la capacité d'adaptation au milieu, qui lui est procurée par le hasard de ses mutations et de ses croisements génétiques.

Dedale a écrit:
et le but premier de toute existence est de continuer d'exister,
Tant qu'il y a quelque chose, il y a de l'existence. Ce n'est pas un but, c'est un fait.
Se donner un but, c'est se donner une direction et une vitesse particulière, et résister à en changer. Une fois constitué, le but d'un corps, c'est de continuer à demeurer tel quel. C'est l'unique raison pour laquelle les corps résistent au changement.

Sinon expliques moi comment l'existence peut elle avoir un but.
Par existence, j'entends tous les phénomènes perceptibles les uns aux autres. Que tu lances une pierre ou qu'elle soit lancée par hasard, une fois qu'elle a atteint une direction et une vitesse particulière, elle possède un but particulier qui n'est pas celui des autres corps.

Tu serais devenu subitement apôtre du créationnisme et de l'ID?, à mettre des buts partout? Il ne peut y avoir de but, réel ou imaginaire, que pour un être percevant le devenir.
Les créationnistes veulent contrôler les trajectoires, pas moi. Un but imaginaire est une projection virtuelle d'une trajectoire réelle, ou encore une modification au hasard de cette trajectoire virtuelle par notre imagination. C'est parce que nous sommes déjà sur une lancée, et que nous pouvons voir à peu près où nous allons maintenant, que nous pouvons imaginer notre future trajectoire. Un but réel est un but immédiat, qui est tellement rapproché qu'il est difficile de le rater, mais le hasard étant ce qu'il est, tout peut changer en un instant, et toute trajectoire peut être déviée à une seconde du but.

Dedale a écrit:
voilà pourquoi je dis que nos idées sont des automatismes.
Disons que nos idées peuvent effectivement se référer à des automatismes, ou traduire des automatismes, être associées à des comportements réflexologiques, des systématiques. C'est très varié. Tout réduire aux automatismes, ça s'est déjà fait dans certaines philosophies du 19°, 20° siècle.
Je savais que tu allais tiquer, parce que tu ne tiens pas compte de ce que je dis à propos de la manière dont nos automatismes acquis changent: aucun philosophe n'a encore imaginé que le hasard pouvait changer nos idées.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Lun 28 Juil 2014 - 20:41

M'enfin a écrit:Tout ce qui est en mouvement finit par atteindre une cible, et cette cible n'a pas besoin d'avoir été déterminée d'avance.

Sur la planète terre, une cible est un objectif à atteindre, un but, donc forcément déterminé avant qu'il ne soit atteint.

Notre cerveau sert à détecter le mouvement et à nous déplacer dans l'espace: toutes les idées qui s'y développent concernent donc nécessairement le mouvement. De plus elles dépendent de réactions chimiques où les molécules en jeu possèdent toutes leur propre inertie. Mais j'ai aussi développé l'idée qu'elles se conservaient sous forme d'ondes, et les ondes possèdent visiblement elles aussi leur propre inertie. Tout ce qui existe possède une inertie, tout résiste au changement de trajectoire ou de vitesse. Nos idées sont des représentations de mouvements, et elles sont en mouvement, elles ont donc elles aussi une direction et une vitesse, que nous traduisons par leur sens et leur importance. Une évolution est un mouvement, une espèce en évolution possède, à un moment particulier, une direction et une vitesse d'évolution particulière, que nous traduisons par sa résistance aux changements de son milieu, et si elle change de trajectoire, nous appelons ça de la capacité d'adaptation au milieu, qui lui est procurée par le hasard de ses mutations et de ses croisements génétiques.

Tu as bu un coup de trop ou quoi?

Tes idées n'ont aucune direction, elles se barrent dans tous les sens pour finalement revenir toujours au même point.






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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Lun 28 Juil 2014 - 22:32

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Tout ce qui est en mouvement finit par atteindre une cible, et cette cible n'a pas besoin d'avoir été déterminée d'avance.
Sur la planète terre, une cible est un objectif à atteindre, un but, donc forcément déterminé avant qu'il ne soit atteint.
Je ne vois aucun autre but à mon existence que de continuer d'exister le plus longtemps possible, et à mes idées que de continuer de les développer. Tu en vois d'autre toi? Nos choix sont tous orientés dans ce sens, non?

Tes idées n'ont aucune direction, elles se barrent dans tous les sens pour finalement revenir toujours au même point.
C'est pour mieux situer ce point que je fais des incursions dans tout ce qui bouge, mais j'avoue que mon analogie entre la masse des corps et la résistance au changement d'une espèce n'est pas facile à digérer. Par contre, celle avec la résistance au changement de nos idées, nous la ressentons quand nous discutons, pas de la même manière que pour notre résistance à l'accélération, mais presque. Notre résistance au changement est presque palpable, et elle est vérifiable chez tous ceux avec qui on discute. Cette résistance est aussi universelle que celle des corps à leur accélération. D'où vient-elle? À quoi sert-elle? Et comment se fait-il qu'elle finisse par être surmontée. Nos idées changent sans que nous le voulions. Pourquoi? Comment?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Mar 29 Juil 2014 - 13:30

M'enfin a écrit:Je ne vois aucun autre but à mon existence que de continuer d'exister le plus longtemps possible, et à mes idées que de continuer de les développer. Tu en vois d'autre toi? Nos choix sont tous orientés dans ce sens, non?

L'existence, par définition, c'est le fait d'être pendant une durée de temps plus ou moins longue.
Si elle est plutôt longue, tant mieux et je te le souhaite.

Mais c'est un terme très ambigu, trop vague pour parvenir à déterminer sur la base de quoi nos choix se font.
Certes nos choix sont orientés globalement selon l'idée, le principe, d'améliorer, d'allonger, notre existence - du moins quand c'est possible.
Mais tous nos choix ne rentrent pas dans ce seul cadre, et peuvent être en contradiction avec ce à quoi on aspire naturellement.

L'existence n'a pas de but. C'est l'être humain qui se détermine des buts pour certaines raisons qui peuvent être très globales mais aussi très particulières.

C'est pour mieux situer ce point que je fais des incursions dans tout ce qui bouge, mais j'avoue que mon analogie entre la masse des corps et la résistance au changement d'une espèce n'est pas facile à digérer. Par contre, celle avec la résistance au changement de nos idées, nous la ressentons quand nous discutons, pas de la même manière que pour notre résistance à l'accélération, mais presque. Notre résistance au changement est presque palpable, et elle est vérifiable chez tous ceux avec qui on discute. Cette résistance est aussi universelle que celle des corps à leur accélération. D'où vient-elle? À quoi sert-elle? Et comment se fait-il qu'elle finisse par être surmontée. Nos idées changent sans que nous le voulions. Pourquoi? Comment?

Tu fais d'es incursions dans tout ce qui bouge, et comme tu ne peux pas t'occuper de tout à la fois, tu restes superficiel.
Superficiellement, on peut faire des relations entre tout et tout : Entre la résistance à l'accélération et le conservatisme par exemple.
Mais si tu approfondis rigoureusement les causes physiques de la résistance à l'accélération et les raisons idéologiques et socioculturelles du conservatisme, ce rapport qui existait superficiellement, disparaît.
Tu tombes dans le piège de l'assimilation.

Faut que tu fasses un choix qui ne dépend pas de ton existence mais de tes limites.
Si tu développes dans tous les sens, alors il te faut des ressources à la hauteur de tes exigences, et une prolongation de quelques millions d'années de ton existence : Est-ce que tu as les moyens d 'étudier la physique classique, nucléaire, quantique et probabiliste, la génétique, la neurobiologie, l'anthropologie sociale, la philosophie, les sciences du vivant, etc? J'espère que tu es équipé de dictionnaires scientifiques et d'une bibliothèque universitaire, parce que c'est pas wiki qui va te permettre de saisir les nuances et d'établir des synthèses approfondies.

Donc tes théories restent très globalistes, souvent avec beaucoup de méconnaissance (ex : inertie des ondes, etc), établies sur des relations douteuses.

La quantité ne vaut pas tripette face à la qualité. C'est à toi de voir si tu préfères rester dans le bordel et l'amalgame ou déterminer des approches en fonction de tes ressources, de tes connaissances, de tes moyens réels.

Notre résistance au changement est presque palpable, et elle est vérifiable chez tous ceux avec qui on discute. Cette résistance est aussi universelle que celle des corps à leur accélération. D'où vient-elle?

Dans le cas présent, ce n'est pas de la résistance au changement, c'est du scepticisme.

Tu ne peux pas imposer des idéologies de changements si elles ne sont pas justifiées.
J'estime que pour le moment, en l'état actuel, j'ai de meilleures explications que toi. Ce n'est pas du tout pour me vanter parce que je m'en fous.
Et crois-moi, si j'estimais que tes idées valent le coup, je les accepterais.

Mais là pour le moment, il faudrait revoir tous tes arguments un à un, et les corriger de leur lacune.
Et vu que tu t'exploses dans 10 000 domaines, c'est impossible, tu changes de sujet à peine on commence à approfondir, sautant incessamment du coq à l'âne.
Laisses tomber ton instabilité et poses toi.

Tu t'accroches trop à des schémas.










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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mar 29 Juil 2014 - 16:18

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Je ne vois aucun autre but à mon existence que de continuer d'exister le plus longtemps possible, et à mes idées que de continuer de les développer. Tu en vois d'autre toi? Nos choix sont tous orientés dans ce sens, non?
Certes nos choix sont orientés globalement selon l'idée, le principe, d'améliorer, d'allonger, notre existence - du moins quand c'est possible. Mais tous nos choix ne rentrent pas dans ce seul cadre, et peuvent être en contradiction avec ce à quoi on aspire naturellement.
Le seul choix contraire à l'existence d'un humain, c'est son suicide pour cause de dérèglement mental, ou pour éviter une souffrance physique ou intellectuelle qui lui parait inévitable. La souffrance est un guide de survie, donc de prolongation de l'existence quand on est en moyen de l'éviter, mais à cause de notre capacité d'anticiper, on sait qu'on peut la fuir dans la mort aussi. Dans les deux cas le but est de fuir la souffrance, ce qui nous permet d'exister le plus longtemps possible. Si un atome avait la capacité d'anticiper ce qui s'en vient, il pourrait faire comme nous et tenter d'éviter d'être réduit en ses composants élémentaires lors d'une collision avec d'autres atomes, ses buts à court terme étant d'éviter les collisions, mais l'effet à long terme de ses choix serait le même que pour nous: exister le plus longtemps possible dans le cadre de ses moyens. L'atome en a des moyens, son noyau peut demeurer à distance respectable des autres atomes tout en créant des liens avec eux, il peut conserver sa vitesse et demeurer en orbite avec les autres en se servant de la gravitation qu'il dégage: comme nous, il peut interagir à distance pour préserver ce qui le constitue, ce que j'appelle son existence. La seule différence, c'est que, en principe, il n'en a pas conscience, du moins pas de la même manière que nous puisqu'il n'a pas de cerveau, mais par sa masse, il résiste bel et bien au changement et continue sur sa lancée après avoir été lancé: comme nous, il préserve ce qu'il est et ce qu'il acquiert comme il le peut.

L'existence n'a pas de but. C'est l'être humain qui se détermine des buts pour certaines raisons qui peuvent être très globales mais aussi très particulières.
Ce qui détermine l'existence d'un corps, ce qui le relie aux autres corps, c'est sa masse, qui a deux seules propriétés: la résistance et le mouvement. Se donner un but, c'est prévoir la manière dont nous allons bouger pour atteindre ce but, prévoir notre futur mouvement, et dès que l'impulsion initiale est donnée, résister à changer de trajectoire. Ce qui nous permet d'anticiper, c'est la capacité que nous avons de percevoir à distance, soit dans le temps soit dans l'espace, mais la raison pour laquelle nous avons développé cette capacité, c'est uniquement parce qu'elle s'est avérée utile à la survie, et à préserver notre existence suffisamment longtemps pour nous reproduire.

Tu fais des incursions dans tout ce qui bouge, et comme tu ne peux pas t'occuper de tout à la fois, tu restes superficiel.
Superficiellement, on peut faire des relations entre tout et tout : Entre la résistance à l'accélération et le conservatisme par exemple.
Mais si tu approfondis rigoureusement les causes physiques de la résistance à l'accélération et les raisons idéologiques et socioculturelles du conservatisme, ce rapport qui existait superficiellement, disparaît. Tu tombes dans le piège de l'assimilation.
J'en profite pour creuser un peu, question de ne pas rester trop superficiel! Dans nos idéologies, le conservatisme et le libéralisme s'opposent depuis toujours: l'un cherche à ramener le passé, l'autre à envisager le futur. De la même manière, deux particules en liaison avancent par petits pas dans la même direction en raison de l'effet doppler, l'une ouvre le chemin devant en y étant poussée par l'autre, et l'autre suit le mouvement derrière en y étant tirée par l'une. N'est-ce pas exactement ce qui se passe dans nos démocraties avec le temps? Malgré ce mouvement de va et viens constant entre le passé et le futur à chaque élection, nous avançons bel et bien quand même non? Et si tu te demandes où se trouve la résistance au changement d'un pareil système, essaye de le faire bouger pour voir!

Faut que tu fasses un choix qui ne dépend pas de ton existence mais de tes limites. Si tu développes dans tous les sens, alors il te faut des ressources à la hauteur de tes exigences, et une prolongation de quelques millions d'années de ton existence
Si j'avais voulu tout développer tout seul, je ne serais pas ici à chercher de l'aide.

Donc tes théories restent très globalistes, souvent avec beaucoup de méconnaissance (ex : inertie des ondes, etc), établies sur des relations douteuses.
Les ondes physiques sont effectivement mues par l'inertie des particules, ce n'est donc pas si faux que ça de dire qu'elles possèdent une inertie. Pour les ondes EM c'est différent, mais puisque je postule qu'elles sont à l'origine de la masse, et que la masse et l'inertie sont synonymes...

Dedale a écrit:
Notre résistance au changement est presque palpable, et elle est vérifiable chez tous ceux avec qui on discute. Cette résistance est aussi universelle que celle des corps à leur accélération. D'où vient-elle?
Dans le cas présent, ce n'est pas de la résistance au changement, c'est du scepticisme.
Le scepticisme scientifique est une forme de résistance qui sert à préserver l'intégrité des connaissances scientifiques.

Mais là pour le moment, il faudrait revoir tous tes arguments un à un, et les corriger de leur lacune. Et vu que tu t'exploses dans 10 000 domaines, c'est impossible, tu changes de sujet à peine on commence à approfondir, sautant incessamment du coq à l'âne. Laisses tomber ton instabilité et poses toi.
Pour rester dans le sujet: j'ai fait mes choix selon mes capacités et les opportunités du moment. Internet est un nouvel outil, et je l'expérimente en même temps que mes idées. S'il m'est moi-même venu à l'idée d'appliquer les petits pas à différents types de mouvement, je me dis que tout le monde est capable de le faire. J'aurais pu me concentrer sur la masse, mais la physique n'intéresse pas tout le monde. J'essaie d'élargir les possibilités, et quand je tombe sur quelqu'un qui a plusieurs connaissances, j'en profite pour faire des analogies. J'y vais selon mes moyens intellectuels aussi, et je suis loin d'être un génie.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Mer 30 Juil 2014 - 4:36

M'enfin a écrit:Le seul choix contraire à l'existence d'un humain, c'est son suicide...

Tu pense que bosser toute sa vie sur une chaîne comme un quasi-esclave, dans une usine puante, c'est un choix auquel on aspire naturellement?
Il y a aussi le choix de se prostituer à l'âge de 9 ans ou crever de faim.

Chaque humain a une existence propre. Dans certains cas, c'est rester en vie qui peut être un suicide.

Dans les deux cas le but est de fuir la souffrance, ce qui nous permet d'exister le plus longtemps possible.

C'est clair qu'en général, on n'aime pas souffrir. La souffrance est, en elle-même, le signal psychophysiologique que quelque chose ne va pas, ce qui en fait l'un des facteurs déclencheurs de la peur, et donc, d'une réflexologie liée à l'instinct de conservation. Mais ensuite, ça dépend des souffrances et des peurs, et de la capacité d'un individu à les interpréter au premier degré (fuite) ou de façon beaucoup plus complexe.

Si un atome avait la capacité d'anticiper ce qui s'en vient, il pourrait faire comme nous et tenter d'éviter d'être réduit en ses composants élémentaires lors d'une collision avec d'autres atomes, ses buts à court terme étant d'éviter les collisions, mais l'effet à long terme de ses choix serait le même que pour nous: exister le plus longtemps possible dans le cadre de ses moyens.

Ne recommence pas avec ça. Un atome n'a pas de but : S'il ne rentre pas en collision avec d'autres, c'est seulement en raison des champs électroniques, ou de la super-faible probabilité de rencontre en raison des grands espaces qui les séparent ( à leur échelle), Ou simplement parce que le système auquel ils appartiennent ne le permet pas - par exemple, s'ils constituent un corps très froid, ils sont figés. Et ceci en restant dans le modèle standard de la physique.

L'atome en a des moyens, son noyau peut demeurer à distance respectable des autres atomes tout en créant des liens avec eux, il peut conserver sa vitesse et demeurer en orbite avec les autres en se servant de la gravitation qu'il dégage: comme nous, il peut interagir à distance pour préserver ce qui le constitue, ce que j'appelle son existence. La seule différence, c'est que, en principe, il n'en a pas conscience, du moins pas de la même manière que nous puisqu'il n'a pas de cerveau, mais par sa masse, il résiste bel et bien au changement et continue sur sa lancée après avoir été lancé: comme nous, il préserve ce qu'il est et ce qu'il acquiert comme il le peut.

L'atome, c'est de l'énergie. les liaisons atomiques sont identiques à des interférences, par exemple comme quand un champs d'induction EM vient interferer un réseau électrique ou les bobines magnétiques d'un moteur.
Il ne préserve pas ce qui le constitue, c'est ce qui le constitue qui préserve sa cohésion, en l'occurrence un champ électronique en orbite autour du noyau atomique, vu que le noyau possède la masse qui est de loin la plus importante et qui donc régit tout le système.

Un atome ne résiste à aucun changement du fait que lui, comme les particules élémentaires, sont la cause des changements.
Par exemple tous les changements, transformations, de notre monde, sont directement liées aux forces atomiques.

Le mouvement des atomes ne relève pas des critères de la physique classique, comme tu sembles le penser - je te l'ai déjà expliqué.
Selon l'état thermodynamique, plasmique, de la matière, leur mouvement est régit par des dynamiques complexes liées à la conductivité des matériaux, leurs polarités, leur état (solide, liquide, gazeux, plasmique) des trajectoires vorticales, qui peuvent se croiser en cisaille, etc. La cinétique des atomes est très complexe, et notamment si on veut appliquer avec précision des théories concernant tous les atomes.

Ce qui détermine l'existence d'un corps, ce qui le relie aux autres corps, c'est sa masse, qui a deux seules propriétés: la résistance et le mouvement.

Ce qui détermine l'existence d'un corps, c'est sa fonction d'onde : Tout corps standard de la physique possède la propriété d'émettre, de réfléchir, d'absorber, les ondes électromagnétiques.
Le photon n'a pas de masse est c'est pourtant un corps de la physique.

Se donner un but, c'est prévoir la manière dont nous allons bouger pour atteindre ce but,

Il n'y a pas forcément besoin de bouger pour atteindre un but.
Si ton but c'est d'apprendre la physique, tu n'as pas besoin de gesticulation inutile. Tu te poses et tu bûches.

prévoir notre futur mouvement, et dès que l'impulsion initiale est donnée, résister à changer de trajectoire.

Quand on a un but, on peut dévier, changer de trajectoire, on peut même changer de but.

Ce qui nous permet d'anticiper, c'est la capacité que nous avons de percevoir à distance, soit dans le temps soit dans l'espace, mais la raison pour laquelle nous avons développé cette capacité, c'est uniquement parce qu'elle s'est avérée utile à la survie, et à préserver notre existence suffisamment longtemps pour nous reproduire.

A la base toutes nos facultés sont liés à la survie par l'adaptation.
Un écureuil stocke ses noix pour l'hiver : Il perçoit donc en gros que ses ressources alimentaires seront limitées dans le devenir- donc danger de mourir de faim.
Mais chez un être humain dont le cerveau est beaucoup complexe, l'anticipation, l'évaluation de possibilités dans le devenir, sert directement la cognition, le domaine des connaissances.
C'est un besoin engendré par le développement même de notre cerveau. Prévoir, évaluer fait partie d'un comportement stratégique qui peut être lié à la survie, mais pas nécessairement, cela peut concerner les sciences, les loisirs, l'art, etc.

De la même manière, deux particules en liaison avancent par petits pas dans la même direction en raison de l'effet doppler,

Pas les particules de la physique non.

l'une ouvre le chemin devant en y étant poussée par l'autre, et l'autre suit le mouvement derrière en y étant tirée par l'une.

Je ne peux rien pour toi.

J'en profite pour creuser un peu, question de ne pas rester trop superficiel! Dans nos idéologies, le conservatisme et le libéralisme s'opposent depuis toujours: l'un cherche à ramener le passé, l'autre à envisager le futur. De la même manière, deux particules en liaison avancent par petits pas dans la même direction en raison de l'effet doppler, l'une ouvre le chemin devant en y étant poussée par l'autre, et l'autre suit le mouvement derrière en y étant tirée par l'une. N'est-ce pas exactement ce qui se passe dans nos démocraties avec le temps? Malgré ce mouvement de va et viens constant entre le passé et le futur à chaque élection, nous avançons bel et bien quand même non? Et si tu te demandes où se trouve la résistance au changement d'un pareil système, essaye de le faire bouger pour voir!?

Le fait est que certaine choses changent et d'autres non, ou pas toutes au même rythme. Il y a des changements qui s'opèrent lentelent sur de longue périodes et qui ne sont pas forcément l'oeuvre d'individus, d'autres sur de courtes périodes, d'autres encore qui ne servent à rien, et enfin, certains qui paraient insignifiants et finissent par avoir d'importantes conséquences.

Je ne vois pas très le rapport avec tes particules qui jouent à la chenillette.

Si j'avais voulu tout développer tout seul, je ne serais pas ici à chercher de l'aide.

Quel genre d'aide?

Les ondes physiques sont effectivement mues par l'inertie des particules

Ce qui t'aiderait, c'est d'apprendre la physique, comme ça, tu pourrais faire de la physique. (entre autre)
Toutes les ondes sont mécaniques et ne sont pas mues par l'inertie des particules.
- C'est la vélocité de l'onde qui dépend de l'inertie du milieu.

ce n'est donc pas si faux que ça de dire qu'elles possèdent une inertie.

Donc tu doutes que c'est vrai.
Eh bien, écoutes tes doutes.

Pour les ondes EM c'est différent, mais puisque je postule qu'elles sont à l'origine de la masse, et que la masse et l'inertie sont synonymes...

L'origine de la masse, c'est le boson de higgs.
Si c'était les ondes EM, cela ferait longtemps qu'on les aurait identifiées.

Le scepticisme scientifique est une forme de résistance qui sert à préserver l'intégrité des connaissances scientifiques.

skeptikos (ancien grec) le doute sert simplement à se préserver de discours invérifiables et bourrés d'âneries, qui ont besoin d'être critiqués.
C'est pas pour les sciences que je critique, c'est pour toi.

Ne fantasme pas, tu n'altère en rien l'intégrité des sciences.
Pour le moment, la discussion que nous avons n'est pas au stade scientifique. On ne fait pas de la science avec c qui n'en est pas.

Pour rester dans le sujet: j'ai fait mes choix selon mes capacités et les opportunités du moment. Internet est un nouvel outil, et je l'expérimente en même temps que mes idées. S'il m'est moi-même venu à l'idée d'appliquer les petits pas à différents types de mouvement, je me dis que tout le monde est capable de le faire. J'aurais pu me concentrer sur la masse, mais la physique n'intéresse pas tout le monde. J'essaie d'élargir les possibilités, et quand je tombe sur quelqu'un qui a plusieurs connaissances, j'en profite pour faire des analogies. J'y vais selon mes moyens intellectuels aussi, et je suis loin d'être un génie.

Si tu cherches un large public, laisse tomber les sciences.

Tu peux discuter de tout.
Mais si tu fais des théories sur tout, en prétendant révolutionner les sciences, et en faisant la grosse bourrique alors que tu as de sérieuses lacunes, tu tomberas fatalement sur des mecs comme moi.
Et des bien pires que moi, qui aiment se faire les dents.
Alors que moi, je suis blasé, je n'ai plus la patience et je manque souvent de temps.



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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mer 30 Juil 2014 - 16:30

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Le seul choix contraire à l'existence d'un humain, c'est son suicide...
Tu pense que bosser toute sa vie sur une chaîne comme un quasi-esclave, dans une usine puante, c'est un choix auquel on aspire naturellement? Il y a aussi le choix de se prostituer à l'âge de 9 ans ou crever de faim.
Être contraint, ce n'est pas faire un choix. La lutte pour la survie ne constitue pas un choix. Avoir le choix, c'est d'abord avoir le temps de faire autre chose que de subvenir à ses besoins essentiels.

Dedale a écrit:
Si un atome avait la capacité d'anticiper ce qui s'en vient, il pourrait faire comme nous et tenter d'éviter d'être réduit en ses composants élémentaires lors d'une collision avec d'autres atomes, ses buts à court terme étant d'éviter les collisions, mais l'effet à long terme de ses choix serait le même que pour nous: exister le plus longtemps possible dans le cadre de ses moyens.
Ne recommence pas avec ça. Un atome n'a pas de but
Si l'intégralité de tous nos petits buts est de continuer d'exister, alors un atome a certainement des buts lui aussi puisqu'il existe depuis belle lurette.

Dedale a écrit:
L'atome en a des moyens, son noyau peut demeurer à distance respectable des autres atomes tout en créant des liens avec eux, il peut conserver sa vitesse et demeurer en orbite avec les autres en se servant de la gravitation qu'il dégage: comme nous, il peut interagir à distance pour préserver ce qui le constitue, ce que j'appelle son existence. La seule différence, c'est que, en principe, il n'en a pas conscience, du moins pas de la même manière que nous puisqu'il n'a pas de cerveau, mais par sa masse, il résiste bel et bien au changement et continue sur sa lancée après avoir été lancé: comme nous, il préserve ce qu'il est et ce qu'il acquiert comme il le peut.
Un atome ne résiste à aucun changement du fait que lui, comme les particules élémentaires, sont la cause des changements. Par exemple tous les changements, transformations, de notre monde, sont directement liées aux forces atomiques.
Par sa masse, un atome résiste déjà à son accélération, qui est en soi un changement, et puisque tous les atomes de l'univers émettent toujours la même lumière depuis 13 milliards d'années, il a bien fallu qu'ils résistent aussi à changer durant tout ce temps: à changer de fréquences, à changer d'électrons, à changer de noyau, à changer de liaisons moléculaire, etc.

Dedale a écrit:
Ce qui détermine l'existence d'un corps, ce qui le relie aux autres corps, c'est sa masse, qui a deux seules propriétés: la résistance et le mouvement.
Ce qui détermine l'existence d'un corps, c'est sa fonction d'onde : Tout corps standard de la physique possède la propriété d'émettre, de réfléchir, d'absorber, les ondes électromagnétiques. Le photon n'a pas de masse est c'est pourtant un corps de la physique.
Il y a deux manières de mesurer un corps, directement en l'accélérant, ou à distance en observant sa lumière. Dans le deuxième cas, le photon agit sur la masse de l'électron quand il est absorbé par lui, et l'électron utilise sa masse pour émettre un photon quand il revient à un niveau d'énergie inférieur. Par conséquent, dans tous les cas où l'existence d'un corps est détectée par un autre corps, leur masse est en jeu.

Dedale a écrit:
Se donner un but, c'est prévoir la manière dont nous allons bouger pour atteindre ce but,
Il n'y a pas forcément besoin de bouger pour atteindre un but. Si ton but c'est d'apprendre la physique, tu n'as pas besoin de gesticulation inutile. Tu te poses et tu bûches.
La seule raison pour laquelle le cerveau s'est développé, c'est pour détecter des mouvements et produire des gestes. Pour apprendre la physique, il faut faire bouger ses yeux et ses doigts. Réfléchir à un problème, c'est imaginer des paroles à prononcer ou des chiffres à coucher sur le papier. Toutes nos idées sont constituées de gestes ou de mouvements, et nos buts sont des idées.

Dedale a écrit:
prévoir notre futur mouvement, et dès que l'impulsion initiale est donnée, résister à changer de trajectoire.
Quand on a un but, on peut dévier, changer de trajectoire, on peut même changer de but.
Hé oui, et c'est pour ça que je dis que nos buts ne sont réalisables qu'à court terme.

Prévoir, évaluer fait partie d'un comportement stratégique qui peut être lié à la survie, mais pas nécessairement, cela peut concerner les sciences, les loisirs, l'art, etc.
Pour un humain, la survie concerne autant le corps que l'esprit. Imaginer Dieu, c'est imaginer que l'esprit survit au corps. Imaginer l'avenir, c'est imaginer qu'il va nous être profitable. Le scientifique imagine des nouvelles théories en espérant qu'elles seront admises, l'artiste de nouvelles oeuvres en espérant qu'elles seront appréciées. Quand aux loisirs, comme le sport par exemple, ce sont des jeux qui servent à développer de nouvelles habiletés ou à améliorer les anciennes, des habiletés qui ne peuvent pas nuire à la survie, et qui pourraient lui devenir utiles si les circonstances changeaient.

Dedale a écrit:
De la même manière, deux particules en liaison avancent par petits pas dans la même direction en raison de l'effet doppler,
Pas les particules de la physique non.
Dis "peut-être" au lieu de "non" et tu auras l'air un peu moins "résistant" si cela s'avère.

Dedale a écrit:
l'une ouvre le chemin devant en y étant poussée par l'autre, et l'autre suit le mouvement derrière en y étant tirée par l'une.
Je ne peux rien pour toi.
Dis comme ça, c'est déjà pouvoir beaucoup plus que quand tu utilises des disqualificatifs.

dedale a écrit:
J'en profite pour creuser un peu, question de ne pas rester trop superficiel! Dans nos idéologies, le conservatisme et le libéralisme s'opposent depuis toujours: l'un cherche à ramener le passé, l'autre à envisager le futur. De la même manière, deux particules en liaison avancent par petits pas dans la même direction en raison de l'effet doppler, l'une ouvre le chemin devant en y étant poussée par l'autre, et l'autre suit le mouvement derrière en y étant tirée par l'une. N'est-ce pas exactement ce qui se passe dans nos démocraties avec le temps? Malgré ce mouvement de va et viens constant entre le passé et le futur à chaque élection, nous avançons bel et bien quand même non? Et si tu te demandes où se trouve la résistance au changement d'un pareil système, essaye de le faire bouger pour voir!?
Le fait est que certaine choses changent et d'autres non, ou pas toutes au même rythme. Il y a des changements qui s'opèrent lentement sur de longue périodes et qui ne sont pas forcément l'oeuvre d'individus, d'autres sur de courtes périodes, d'autres encore qui ne servent à rien, et enfin, certains qui paraissent insignifiants et finissent par avoir d'importantes conséquences. Je ne vois pas très bien le rapport avec tes particules qui jouent à la chenillette.
Le rapport, c'est qu'ils s'agit dans les deux cas d'un mouvement intrinsèque de va et viens qui fait avancer le schmilblick de manière constante malgré la résistance.

Dedale a écrit:
Si j'avais voulu tout développer tout seul, je ne serais pas ici à chercher de l'aide.
Quel genre d'aide?
De l'aide pour creuser la question dans les différents domaines de la connaissance.

Dedale a écrit:
Les ondes physiques sont effectivement mues par l'inertie des particules
Ce qui t'aiderait, c'est d'apprendre la physique, comme ça, tu pourrais faire de la physique. (entre autre) Toutes les ondes sont mécaniques et ne sont pas mues par l'inertie des particules. C'est la vélocité de l'onde qui dépend de l'inertie du milieu.
Fondamentalement, les ondes sur l'eau dépendent de l'inertie des molécules d'eau, les ondes dans l'air de l'inertie des molécules d'air, les ondes propagées dans un solide dépendent de l'inertie des molécules du solide. Sans l'inertie des molécules, sans leur masse, il n'y aurait pas d'ondes physiques. C'est uniquement parce que les molécules résistent à leur accélération que les ondes physiques commencent à exister, et c'est parce que les molécules continuent sur leur lancée que les ondes physiques continuent d'exister.

Dedale a écrit:
ce n'est donc pas si faux que ça de dire qu'elles possèdent une inertie.
Donc tu doutes que c'est vrai. Eh bien, écoutes tes doutes.
Ce n'était pas un doute, mais l'extrapolation d'une définition.

Dedale a écrit:
Pour les ondes EM c'est différent, mais puisque je postule qu'elles sont à l'origine de la masse, et que la masse et l'inertie sont synonymes...
L'origine de la masse, c'est le boson de higgs. Si c'était les ondes EM, cela ferait longtemps qu'on les aurait identifiées.
Et l'origine de la masse du boson de Higgs, c'est quoi? Son propre champ de résistance? Et le mouvement inertiel, il fait quoi pour se perpétuer malgré cette résistance?

Dedale a écrit:
Le scepticisme scientifique est une forme de résistance qui sert à préserver l'intégrité des connaissances scientifiques.
skeptikos (ancien grec) le doute sert simplement à se préserver de discours invérifiables et bourrés d'âneries, qui ont besoin d'être critiqués.
Nous y voilà, tu ne peux pas t'en empêcher hein? C'est plus fort que toi comme on dit.

Dedale a écrit:
Pour rester dans le sujet: j'ai fait mes choix selon mes capacités et les opportunités du moment. Internet est un nouvel outil, et je l'expérimente en même temps que mes idées. S'il m'est moi-même venu à l'idée d'appliquer les petits pas à différents types de mouvement, je me dis que tout le monde est capable de le faire. J'aurais pu me concentrer sur la masse, mais la physique n'intéresse pas tout le monde. J'essaie d'élargir les possibilités, et quand je tombe sur quelqu'un qui a plusieurs connaissances, j'en profite pour faire des analogies. J'y vais selon mes moyens intellectuels aussi, et je suis loin d'être un génie.
Si tu cherches un large public, laisse tomber les sciences. Tu peux discuter de tout. Mais si tu fais des théories sur tout, en prétendant révolutionner les sciences, et en faisant la grosse bourrique alors que tu as de sérieuses lacunes, tu tomberas fatalement sur des mecs comme moi. Et des bien pires que moi, qui aiment se faire les dents. Alors que moi, je suis blasé, je n'ai plus la patience et je manque souvent de temps.
Hé oui, la violence et l'intimidation est une affaire de gars, et certains y sont plus portés que d'autres. Qu'est-ce qu'ils ont mes propos? Ils te choquent?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mer 30 Juil 2014 - 16:50

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Par définition, pour que mes idées soient suicidaires, il faudrait qu'elles visent à se contredire elles-mêmes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, mais j'attends juste que quelqu'un y adhère pour le contredire.
C'est très fréquent que les idées se contredisent sans que ça soit un but. C'est une question de logique, de cohérence et ça n'a pas forcément de but. Par exemple quand tu parles de ta chenillette et ensuite du tout-hasard : L'atome est un système lacunaire, hasardeux, et plus on se rapproche des particules élémentaires , plus c'est hasardeux. La chenillette, quant à elle, est un système uniforme basé sur une progression, une succession, une attente qu'une chose se passe pour passer à une autre, de l'ordre à l'état commun. C'est totalement contradictoire.
Le changement et la résistance au changement se sont toujours opposés dans nos concepts, ce que je propose y explique leur coexistence. Un corps résiste à son accélération mais finit par accélérer quand même, nos idées s'opposent entre elles mais finissent par s'influencer quand même, les espèces ont besoin de continuité mais finissent par changer quand même, tout cela semble contradictoire mais ne l'est plus quand on y introduit le hasard et la sélection. On sait que ça fonctionne pour les espèces, reste à nous l'appliquer à nous et à nos idées.

Ca ne se contredit pas pour toi parce que les idées sont contredites par les faits, ou d'autres idées, des critiques extérieures, neutres par rapport à ton raisonnement qui lui, se satisfait de ces contradictions.
Je crois que ça ne se contredit pas pour moi parce que, grâce à ma conception de la masse, je suis capable de comprendre que ma conscience n'est pas une faculté intellectuelle comme telle, mais bien la perception d'un changement.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Jeu 31 Juil 2014 - 4:39

M'enfin a écrit:Être contraint, ce n'est pas faire un choix. La lutte pour la survie ne constitue pas un choix. Avoir le choix, c'est d'abord avoir le temps de faire autre chose que de subvenir à ses besoins essentiels.

Certains choix se font sous la contrainte : Faut élargir ton champs d'analyse à toute l'humanité.
Ce ne sont pas les choix les plus faciles qui sont les plus intéressants.

Si l'intégralité de tous nos petits buts est de continuer d'exister, alors un atome a certainement des buts lui aussi puisqu'il existe depuis belle lurette.

Explique moi rationnellement comment un atome peut avoir un but, quelles sont les facultés qui lui permettent ce miracle anthropomorphe.

Par sa masse, un atome résiste déjà à son accélération

Quelle accélération? Dans quel milieu, dans quelles conditions, de quels atomes tu parles?

qui est en soi un changement, et puisque tous les atomes de l'univers émettent toujours la même lumière depuis 13 milliards d'années, il a bien fallu qu'ils résistent aussi à changer durant tout ce temps

Ils ne résistent pas à changer, c'est que l'échelle de l'existence des atomes, des protons, etc, est énorme, plus grande que l'existence supposée de l'univers.
La durée de vie d'un noyau non-radioactif est pour nous infinie avec des échelle de transformation de l'ordre de 1070 milliards d'années env.

Tu n'as pas encore compris que les particules qui traduisent les forces interactionnelles sont la cause des changements?
Faut absolument que tu te sortes le doigt de l'oeil.

à changer de fréquences, à changer d'électrons, à changer de noyau, à changer de liaisons moléculaire, etc.

Ce sont des choses différentes qui ont chacune leur échelle de transformation.

Si ta résistance au changement se réfère seulement à une échelle anthropocentrique, elle n'a aucune valeur sauf peut être pour certaines choses concernant uniquement l'échelle subjective.
Et l'échelle subjective en physique, ce n'est pas du suicide, c'est de l'avortement.

Il y a deux manières de mesurer un corps, directement en l'accélérant, ou à distance en observant sa lumière. Dans le deuxième cas, le photon agit sur la masse de l'électron quand il est absorbé par lui, et l'électron utilise sa masse pour émettre un photon quand il revient à un niveau d'énergie inférieur. Par conséquent, dans tous les cas où l'existence d'un corps est détectée par un autre corps, leur masse est en jeu.

On ne mesure pas un corps en l'accélérant : A quoi ça servirait?
- Le photon n'agit pas sur la masse de l'électron mais sur sa charge, son niveau d'excitation.
la lumière existe, elle n'a pas de masse : C'est la fonction d'onde qui est en jeu, avant la masse.

La seule raison pour laquelle le cerveau s'est développé, c'est pour détecter des mouvements et produire des gestes.

Tu ne parles pas du cerveau, mais seulement des glandes corticales primitives.
Tu es très loin des fonctions cognitives de nos neurones.

Le cerveau sert synthétiser, à coordonner, à organiser, à analyser, à penser, etc : et s'il s'est développé, c'est en raison de la nécessité de traiter des informations de plus en plus complexes.

Pour apprendre la physique, il faut faire bouger ses yeux et ses doigts.

Tu peux bouger tes yeux et tes doigts autant que tu veux, ça ne te fera pas avancer en matière de physique.

Réfléchir à un problème, c'est imaginer des paroles à prononcer ou des chiffres à coucher sur le papier.

Tu peux imaginer out ce que tu veux, ça ne sera pas pour autant de la physique.

Toutes nos idées sont constituées de gestes ou de mouvements, et nos buts sont des idées.

Nos idées sont constituées d'informations, de connaissance ou d'ignorance, de trucs imaginaires ou réalistes, etc.
Le but est une idée directrice dont la fonction est de déterminer un cap. Un but, ça peut être une idée, mais aussi un désir, une ambition, un espoir, à satisfaire.

Et c'est pour ça que les atomes n'ont pas de but; il faudrait d'abord qu'ils aient une psychologie.
Et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'intelligent design et de finalisme : Ca exige des dispositions psychologiques qui sont le propre d'organismes complexes.

mais libre à toi d'imaginer pour assouvir la Disney's nostalgy de ton enfance, que les photons vont voir régulièrement leur psychanalyste.

dedale a écrit:Quand on a un but, on peut dévier, changer de trajectoire, on peut même changer de but.
Hé oui, et c'est pour ça que je dis que nos buts ne sont réalisables qu'à court terme.

Ca n'a aucun rapport.
Un but personnel est réalisable dans une échelle individuelle, au plus quelques décennies. Mais ça dépend de ce que tu fais : Tu peux produire des oeuvres d'art ou autre qui peuvent bénéficier à tes descendants.
Tu fais toujours des théories sur la base d'idées rigides et totémiques.

Maintenant si le but d'un collectif humain c'est d'éradiquer la misère ou la guerre, ou coloniser la galaxie, cela se projette sur une longue échéance.

Et en cours de route, on peut radicalement changer d'approche, d'idée maîtresse, sans que ça compromette la réalisation de l'idée initiale qui, en elle-même, peut évoluer.

Le scientifique imagine des nouvelles théories en espérant qu'elles seront admises

Tu es bien loin de la réalité. Ou disons plutôt tu ne retiens que le côté cucul de l'élaboration scientifique.
Faut sortir des clichés.

Pour un humain, la survie concerne autant le corps que l'esprit. Imaginer Dieu, c'est imaginer que l'esprit survit au corps. Imaginer l'avenir, c'est imaginer qu'il va nous être profitable. Le scientifique imagine des nouvelles théories en espérant qu'elles seront admises, l'artiste de nouvelles oeuvres en espérant qu'elles seront appréciées. Quand aux loisirs, comme le sport par exemple, ce sont des jeux qui servent à développer de nouvelles habiletés ou à améliorer les anciennes, des habiletés qui ne peuvent pas nuire à la survie, et qui pourraient lui devenir utiles si les circonstances changeaient.

Non, ce n'est pas ça la survie. Ca c'est poétique.
Ca ne concerne pas le corps/l'esprit ou l'imagination, ça concerne l'existence.
- La survie c'est quand l'existence est en péril et qu'on a pas le temps : on fait comme on peut, du mieux possible et avec ce qu'on a. C'est aussi faire des choix qui impliquent des sacrifices.

Dis "peut-être" au lieu de "non" et tu auras l'air un peu moins "résistant" si cela s'avère.

Si tu n'as pas encore compris que tes arguments sont erronés, je te prédis avec certitude que tu vas espérer longtemps pour des prunes : Non seulement, ça ne sera pas avéré, mais si tu ne corriges pas tes lacunes, tu n'auras rien appris.

Dis comme ça, c'est déjà pouvoir beaucoup plus que quand tu utilises des disqualificatifs..

Si ça te satisfait, c'est que je n'ai pas fait le bon choix.
Dans ta position, tant que tu ne me détestes pas profondément, c'est que tu es incurable ou que je n'ai pas utilisé les bons arguments.

Le rapport, c'est qu'ils s'agit dans les deux cas d'un mouvement intrinsèque de va et viens qui fait avancer le schmilblick de manière constante malgré la résistance.

Non, le rapport c'est que tu fonctionnes à la manière d'un disque rayé qui ne parviens jamais à passer aux sillons suivants.

De l'aide pour creuser la question dans les différents domaines de la connaissance.

Hélas pour toi, ce sont des domaines dans lesquels l'imagination n'est d'aucun secours.

Fondamentalement, les ondes sur l'eau dépendent de l'inertie des molécules d'eau, les ondes dans l'air de l'inertie des molécules d'air, les ondes propagées dans un solide dépendent de l'inertie des molécules du solide. Sans l'inertie des molécules, sans leur masse, il n'y aurait pas d'ondes physiques. C'est uniquement parce que les molécules résistent à leur accélération que les ondes physiques commencent à exister, et c'est parce que les molécules continuent sur leur lancée que les ondes physiques continuent d'exister.

Qu'est-ce que tu appelles "onde physique"? Et que vient ici la résistance à l'accélération?
Mais bon, c'est pas grave.

Je remarque juste que quand tu prend un sujet précis, même s'il y a des hics, c'est intelligible, ça commence à ressembler à une explication.
Bon hop, coucouche panier dodo en rond!


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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Jeu 31 Juil 2014 - 15:19

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Être contraint, ce n'est pas faire un choix. La lutte pour la survie ne constitue pas un choix. Avoir le choix, c'est d'abord avoir le temps de faire autre chose que de subvenir à ses besoins essentiels.
Certains choix se font sous la contrainte : Faut élargir ton champs d'analyse à toute l'humanité. Ce ne sont pas les choix les plus faciles qui sont les plus intéressants.
Réveille-toi Dedale, tu rêves: où qu'on soit sur la planète, être contraint, c'est subir le choix des autres, et non faire ses propres choix!

Dedale a écrit:
Si l'intégralité de tous nos petits buts est de continuer d'exister, alors un atome a certainement des buts lui aussi puisqu'il existe depuis belle lurette.
Explique moi rationnellement comment un atome peut avoir un but, quelles sont les facultés qui lui permettent ce miracle anthropomorphe.
C'est nous qui prenons nos buts pour des réalités, et qui prenons notre conscience pour ce qu'elle n'est pas. La conscience n'est rien d'autre que la perception d'un changement. Avoir conscience d'un nouveau but, c'est devoir ou vouloir changer le précédent, mais sans aucune garantie de pouvoir l'atteindre.

Dedale a écrit:
Par sa masse, un atome résiste déjà à son accélération
Quelle accélération? Dans quel milieu, dans quelles conditions, de quels atomes tu parles?
Quelle mauvaise foi, ou quelle indifférence à  ce que je dis: bouge ta main et observe tes atomes résister à l'accélération.... pffff!

Dedale a écrit:
qui est en soi un changement, et puisque tous les atomes de l'univers émettent toujours la même lumière depuis 13 milliards d'années, il a bien fallu qu'ils résistent aussi à changer durant tout ce temps
Ils ne résistent pas à changer, c'est que l'échelle de l'existence des atomes, des protons, etc, est énorme, plus grande que l'existence supposée de l'univers. La durée de vie d'un noyau non-radioactif est pour nous infinie avec des échelle de transformation de l'ordre de 1070 milliards d'années env. Tu n'as pas encore compris que les particules qui traduisent les forces interactionnelles sont la cause des changements?
Ce que tu dis ne change rien au fait que, pour durer sans changer, il faut résister au changement.

Faut absolument que tu te sortes le doigt de l'oeil.
Totalement inutile comme commentaire.

Dedale a écrit:
à changer de fréquences, à changer d'électrons, à changer de noyau, à changer de liaisons moléculaire, etc.
Ce sont des choses différentes qui ont chacune leur échelle de transformation.
Et après? Quelle que soit l'échelle, il y a résistance au changement.

Dedale a écrit:
Il y a deux manières de mesurer un corps, directement en l'accélérant, ou à distance en observant sa lumière. Dans le deuxième cas, le photon agit sur la masse de l'électron quand il est absorbé par lui, et l'électron utilise sa masse pour émettre un photon quand il revient à un niveau d'énergie inférieur. Par conséquent, dans tous les cas où l'existence d'un corps est détectée par un autre corps, leur masse est en jeu.
On ne mesure pas un corps en l'accélérant : A quoi ça servirait?
À mesurer sa masse.

Le photon n'agit pas sur la masse de l'électron mais sur sa charge, son niveau d'excitation. La lumière existe, elle n'a pas de masse : C'est la fonction d'onde qui est en jeu, avant la masse.
La lumière est émise et absorbée par des particules qui possèdent une masse, elle est donc liée à la masse. Toute seule, elle ne servirait à rien.

Dedale a écrit:
La seule raison pour laquelle le cerveau s'est développé, c'est pour détecter des mouvements et produire des gestes.
Tu ne parles pas du cerveau, mais seulement des glandes corticales primitives. Tu es très loin des fonctions cognitives de nos neurones. Le cerveau sert synthétiser, à coordonner, à organiser, à analyser, à penser, etc : et s'il s'est développé, c'est en raison de la nécessité de traiter des informations de plus en plus complexes.
Ça ne change rien à sa fonction originelle, qui est de détecter des mouvements et de produire des gestes. Dès notre naissance, notre cerveau détecte des mouvements et produit des gestes, et c'est sur cette base qu'il développe toutes ses idées.

Dedale a écrit:
Pour apprendre la physique, il faut faire bouger ses yeux et ses doigts.
Tu peux bouger tes yeux et tes doigts autant que tu veux, ça ne te fera pas avancer en matière de physique.
C'est quoi cette réponse? De la frustration ou de la parade?

Dedale a écrit:
Réfléchir à un problème, c'est imaginer des paroles à prononcer ou des chiffres à coucher sur le papier.
Tu peux imaginer out ce que tu veux, ça ne sera pas pour autant de la physique.
Idem??

Dedale a écrit:
Toutes nos idées sont constituées de gestes ou de mouvements, et nos buts sont des idées.
Nos idées sont constituées d'informations, de connaissance ou d'ignorance, de trucs imaginaires ou réalistes, etc. Le but est une idée directrice dont la fonction est de déterminer un cap. Un but, ça peut être une idée, mais aussi un désir, une ambition, un espoir, à satisfaire.
Nos buts sont des idées, et nos idées des représentations de mouvements, donc nos buts sont des représentations de mouvements qui visent un objectif, que l'on trouve réaliste s'il est rapproché, mais qui est moins réaliste quand il est éloigné parce que, à long terme, les choses risquent de changer sans qu'on puisse le prévoir.

Et c'est pour ça que les atomes n'ont pas de but; il faudrait d'abord qu'ils aient une psychologie. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'intelligent design et de finalisme : Ca exige des dispositions psychologiques qui sont le propre d'organismes complexes.
Nous sommes mus par nos automatismes, dont le seul but est de se perpétuer eux-mêmes, ce qui fait de la psychologie l'étude de notre résistance au changement. Que notre cerveau soit complexe n'y change rien, nous sommes issus d'une lancée qui nous perpétue involontairement.

mais libre à toi d'imaginer pour assouvir la Disney's nostalgy de ton enfance, que les photons vont voir régulièrement leur psychanalyste.
Belle pochette de livre en perspective.

dedale a écrit:Quand on a un but, on peut dévier, changer de trajectoire, on peut même changer de but.
Hé oui, et c'est pour ça que je dis que nos buts ne sont réalisables qu'à court terme.
Ca n'a aucun rapport. Un but personnel est réalisable dans une échelle individuelle, au plus quelques décennies.....Maintenant si le but d'un collectif humain c'est d'éradiquer la misère ou la guerre, ou coloniser la galaxie, cela se projette sur une longue échéance. Et en cours de route, on peut radicalement changer d'approche, d'idée maîtresse, sans que ça compromette la réalisation de l'idée initiale qui, en elle-même, peut évoluer.
Un but est une idée qui concerne le futur, mais notre milieu social change de manière imprévisible, donc si le but est rapproché, le milieu aura moins changé. C'est uniquement pour ça que nous atteignons parfois nos buts.

Dedale a écrit:
Le scientifique imagine des nouvelles théories en espérant qu'elles seront admises
Tu es bien loin de la réalité. Ou disons plutôt tu ne retiens que le côté cucul de l'élaboration scientifique.
Quand tu m'auras montré une de tes théories, on verra si tu es plus près de la réalité que moi, en attendant, je considère que j'ai plus d'expérience que toi à ce sujet.

Dedale a écrit:
Pour un humain, la survie concerne autant le corps que l'esprit. Imaginer Dieu, c'est imaginer que l'esprit survit au corps. Imaginer l'avenir, c'est imaginer qu'il va nous être profitable. Le scientifique imagine des nouvelles théories en espérant qu'elles seront admises, l'artiste de nouvelles oeuvres en espérant qu'elles seront appréciées. Quand aux loisirs, comme le sport par exemple, ce sont des jeux qui servent à développer de nouvelles habiletés ou à améliorer les anciennes, des habiletés qui ne peuvent pas nuire à la survie, et qui pourraient lui devenir utiles si les circonstances changeaient.
Non, ce n'est pas ça la survie. Ca c'est poétique.  Ca ne concerne pas le corps/l'esprit ou l'imagination, ça concerne l'existence. La survie c'est quand l'existence est en péril et qu'on a pas le temps : on fait comme on peut, du mieux possible et avec ce qu'on a. C'est aussi faire des choix qui impliquent des sacrifices.
Présentement, il y a chez moi une idée qui cherche à survivre, et qui me chuchote à l'oreille que sa survie est aussi importante que la mienne.

Dedale a écrit:
Dis "peut-être" au lieu de "non" et tu auras l'air un peu moins "résistant" si cela s'avère.
Si tu n'as pas encore compris que tes arguments sont erronés, je te prédis avec certitude que tu vas espérer longtemps pour des prunes : Non seulement, ça ne sera pas avéré, mais si tu ne corriges pas tes lacunes, tu n'auras rien appris.
C'est beau la certitude, et c'est imposant aussi!

Dedale a écrit:
Dis comme ça, c'est déjà pouvoir beaucoup plus que quand tu utilises des disqualificatifs..
Si ça te satisfait, c'est que je n'ai pas fait le bon choix. Dans ta position, tant que tu ne me détestes pas profondément, c'est que tu es incurable ou que je n'ai pas utilisé les bons arguments.
J'ai autre chose à faire dans la vie que de détester les gens: j'essaie de comprendre comment ils fonctionnent.

Dedale a écrit:
Le rapport, c'est qu'ils s'agit dans les deux cas d'un mouvement intrinsèque de va et viens qui fait avancer le schmilblick de manière constante malgré la résistance.
Non, le rapport c'est que tu fonctionnes à la manière d'un disque rayé qui ne parviens jamais à passer aux sillons suivants.
Commentaire inutile.

Dedale a écrit:
De l'aide pour creuser la question dans les différents domaines de la connaissance.
Hélas pour toi, ce sont des domaines dans lesquels l'imagination n'est d'aucun secours.
L'imagination étant le propre de l'humain, elle est aussi utile en science qu'ailleurs.

Dedale a écrit:
Fondamentalement, les ondes sur l'eau dépendent de l'inertie des molécules d'eau, les ondes dans l'air de l'inertie des molécules d'air, les ondes propagées dans un solide dépendent de l'inertie des molécules du solide. Sans l'inertie des molécules, sans leur masse, il n'y aurait pas d'ondes physiques. C'est uniquement parce que les molécules résistent à leur accélération que les ondes physiques commencent à exister, et c'est parce que les molécules continuent sur leur lancée que les ondes physiques continuent d'exister.
Qu'est-ce que tu appelles "onde physique"?
C'est toi-même qui a utilisé ce terme il me semble, mais je dirais que ce sont les ondes qui se propagent dans un milieu matériel, tout simplement.

Et que vient ici la résistance à l'accélération?
Elle est intrinsèque aux milieux matériels.

Je remarque juste que quand tu prend un sujet précis, même s'il y a des hics, c'est intelligible, ça commence à ressembler à une explication.
Conserve cette idée-là, elle est excellente!
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Jeu 31 Juil 2014 - 17:48

M'enfin a écrit:Réveille-toi Dedale, tu rêves: où qu'on soit sur la planète, être contraint, c'est subir le choix des autres, et non faire ses propres choix!

C'est plutôt à toi à revenir de ta planète Walt Disney : Les contraintes peuvent être exercées par des nécessités et non par les autres et tu fais donc des choix sous la pression de ces nécessités.
C'est bizarre que tu sois vérrouillé sur un certain type de raisonnement, sur des choses aussi faciles à comprendre.

dedale a écrit:Explique moi rationnellement comment un atome peut avoir un but, quelles sont les facultés qui lui permettent ce miracle anthropomorphe.
C'est nous qui prenons nos buts pour des réalités, et qui prenons notre conscience pour ce qu'elle n'est pas. La conscience n'est rien d'autre que la perception d'un changement. Avoir conscience d'un nouveau but, c'est devoir ou vouloir changer le précédent, mais sans aucune garantie de pouvoir l'atteindre.

J'aurais aimé une réponse argumentée et sérieuse à ma question, pas des points de vue obsessionnels dont tu n'arrives plus à décrocher.

Quelle mauvaise foi, ou quelle indifférence à ce que je dis: bouge ta main et observe tes atomes résister à l'accélération.... pffff!

J'espère que tu fais exprès d'être aussi idiot.

Ce que tu dis ne change rien au fait que, pour durer sans changer, il faut résister au changement.

Ca change tout, parce que la durée est relative à l'échelle : Toi tu crois que tout est à ton échelle, et les choses qui te semblent "résister au changement " changent en réalité à leur échelle.
Ce qui fout tes arguments en l'air.

dedale a écrit:Faut absolument que tu te sortes le doigt de l'oeil.
Totalement inutile comme commentaire.

Ce qui est inutile, c'est de rester avec le doigt dans l'oeil.

Et après? Quelle que soit l'échelle, il y a résistance au changement.

Non, puisque ta résistance au changement est imaginaire : les changements n'ont jamais empêché les choses de durer à leur échelle.
- Toi aujourd'hui et toi quand tu avais l'âge de 5 ans : Tu as changé et pourtant tu es le même. Il n'y a pas besoin de résistance.

dedale a écrit:On ne mesure pas un corps en l'accélérant : A quoi ça servirait?
À mesurer sa masse.

Comment tu fais quand un corps est inerte et que tu ne peux pas l'accélérer?
- Quelle est la masse de l'Empire State Building sachant que son poids est de 365 000 tonnes?

La lumière est émise et absorbée par des particules qui possèdent une masse, elle est donc liée à la masse. Toute seule, elle ne servirait à rien.

Oui, la charge et la masse sont liées, la fréquence et la vélocité également, ce sont des mesures quantiques : Mais un photon n'influe pas sur la masse négligeable d'un électron comme tu le disais.

Ça ne change rien à sa fonction originelle, qui est de détecter des mouvements et de produire des gestes.

Si ça change tout : Nous ne sommes plus des formes de vie originelle et le cerveau a considérablement évolué.
- Les fonctions originelles sont immergées dans une complexité que tu ne sembles pas pouvoir appréhender.

Dès notre naissance, notre cerveau détecte des mouvements et produit des gestes, et c'est sur cette base qu'il développe toutes ses idées.

Ca n'a strictement aucun rapport : La cognition s'effectue dans des régions du néocortex qui sont différentes de celle de la perception des mouvements qui, elle, doit certainement se faire par le cortex reptilien.
Un organisme qui perçoit le mouvement ne développe pas forcément des idées.

Evidemment je ne te conseille plus de te renseigner un peu sur le cerveau avant de nous faire des théories aussi miséreuses.

C'est quoi cette réponse? De la frustration ou de la parade?

C'est une réponse adaptée à ce que tu me dis.
Tu crois pas que je vais me fouler alors que tu racontes n'importe quoi : Si tu veux apprendre la physique, faut bouger les yeux et les doigts. ref T'as pas plus médiocre?


Tu voudrais peut être que je te prenne au sérieux aussi?

Laisses tomber un peu tes théories immatures. Reviens dans le sujet.

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Ven 1 Aoû 2014 - 14:09

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Réveille-toi Dedale, tu rêves: où qu'on soit sur la planète, être contraint, c'est subir le choix des autres, et non faire ses propres choix!
C'est plutôt à toi à revenir de ta planète Walt Disney : Les contraintes peuvent être exercées par des nécessités et non par les autres et tu fais donc des choix sous la pression de ces nécessités.
Que la pression vienne des autres ou de nos besoins fondamentaux, quand il faut agir rapidement, on n'a pas le temps de choisir.

Dedale a écrit:
dedale a écrit:Explique moi rationnellement comment un atome peut avoir un but, quelles sont les facultés qui lui permettent ce miracle anthropomorphe.
C'est nous qui prenons nos buts pour des réalités, et qui prenons notre conscience pour ce qu'elle n'est pas. La conscience n'est rien d'autre que la perception d'un changement. Avoir conscience d'un nouveau but, c'est devoir ou vouloir changer le précédent, mais sans aucune garantie de pouvoir l'atteindre.
J'aurais aimé une réponse argumentée et sérieuse à ma question
Si nos buts ne sont pas rationnels dans le sens "prévisible" du terme, ceux des atomes n'ont pas besoin de l'être non plus.

Dedale a écrit:
Quelle mauvaise foi, ou quelle indifférence à ce que je dis: bouge ta main et observe tes atomes résister à l'accélération.... pffff!
J'espère que tu fais exprès d'être aussi idiot.
Qu'y a-t-il d'idiot dans la résistance à l'accélération d'une main?

Dedale a écrit:
Ce que tu dis ne change rien au fait que, pour durer sans changer, il faut résister au changement.
Ca change tout, parce que la durée est relative à l'échelle : Toi tu crois que tout est à ton échelle, et les choses qui te semblent "résister au changement " changent en réalité à leur échelle. Ce qui fout tes arguments en l'air.
Tu as raison, la résistance est une question d'échelle, mais pas comme tu l'imagines. Lors du mouvement inertiel, les petits pas sont imbriqués les uns dans les autres, ceux qui sont infiniment petits font partie de ceux qui sont infiniment grands: une galaxie conserve son cycle de rotation uniquement parce que ses atomes conservent la fréquence de leurs pas, et ces derniers conservent leur fréquence uniquement parce que leurs composants conservent la leur. Quand les pas sont accélérés à une échelle particulière, donc quand ils sont allongés puisque leur fréquence ne peut pas varier, c'est toujours l'accélération des plus petits qui justifie celle des plus grands, et la résistance à l'accélération se transmet alors des plus petits aux plus grands après avoir franchi l'incontournable délai temporel entre les échelles.

Dedale a écrit:
Et après? Quelle que soit l'échelle, il y a résistance au changement.
Non, puisque ta résistance au changement est imaginaire : les changements n'ont jamais empêché les choses de durer à leur échelle. Toi aujourd'hui et toi quand tu avais l'âge de 5 ans : Tu as changé et pourtant tu es le même. Il n'y a pas besoin de résistance.
Aussi sûrement que la résistance à l'accélération implique qu'il y a eu accélération, s'il y a eu changement, il y a nécessairement eu résistance à ce changement.

dedale a écrit:
dedale a écrit:On ne mesure pas un corps en l'accélérant : A quoi ça servirait?
À mesurer sa masse.
Comment tu fais quand un corps est inerte et que tu ne peux pas l'accélérer? Quelle est la masse de l'Empire State Building sachant que son poids est de 365 000 tonnes?
D'après Einstein, le poids et la masse sont équivalents: allez savoir pourquoi!

dedale a écrit:
La lumière est émise et absorbée par des particules qui possèdent une masse, elle est donc liée à la masse. Toute seule, elle ne servirait à rien.
Oui, la charge et la masse sont liées, la fréquence et la vélocité également, ce sont des mesures quantiques : Mais un photon n'influe pas sur la masse négligeable d'un électron comme tu le disais.
Non, mais il influe sur la trajectoire d'un électron qui possède une masse, et quand il y a liaison moléculaire, la masse totale des atomes est même diminuée par l'interaction électronique.

dedale a écrit:
Ça ne change rien à sa fonction originelle, qui est de détecter des mouvements et de produire des gestes.
Si ça change tout : Nous ne sommes plus des formes de vie originelle et le cerveau a considérablement évolué. Les fonctions originelles sont immergées dans une complexité que tu ne sembles pas pouvoir appréhender.
Nomme-moi une seule idée qui ne vient pas de la détection de changements et qui ne sert pas à produire des gestes. L'immobilisme? On est immobile par rapport à ce qui est en mouvement, et détecter un mouvement alors qu'on est immobiles permet de bouger pour en profiter ou pour l'éviter.

Dedale a écrit:
Dès notre naissance, notre cerveau détecte des mouvements et produit des gestes, et c'est sur cette base qu'il développe toutes ses idées.
Ca n'a strictement aucun rapport : La cognition s'effectue dans des régions du néocortex qui sont différentes de celle de la perception des mouvements qui, elle, doit certainement se faire par le cortex reptilien.
La cognition concerne elle aussi le mouvement et le geste.

Un organisme qui perçoit le mouvement ne développe pas forcément des idées.
Non, mais sa perception des mouvements sert à produire des gestes, comme nous.

Evidemment je ne te conseille plus de te renseigner un peu sur le cerveau avant de nous faire des théories aussi miséreuses.
Commentaire inutile.

Dedale a écrit:
C'est quoi cette réponse? De la frustration ou de la parade?
C'est une réponse adaptée à ce que tu me dis. Tu crois pas que je vais me fouler alors que tu racontes n'importe quoi : Si tu veux apprendre la physique, faut bouger les yeux et les doigts. ref T'as pas plus médiocre?
Qu'est-ce qu'il y a de médiocre dans cet exemple? Tu préfères la marche? Si tu veux apprendre à marcher il faut bouger les pieds! Ça va comme ça?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Ven 8 Aoû 2014 - 5:55

M'enfin a écrit:Que la pression vienne des autres ou de nos besoins fondamentaux, quand il faut agir rapidement, on n'a pas le temps de choisir.

Le sujet, c'est de définir en quoi ça consiste d'avoir le choix.
Tu es donc hors sujet. Toujours fidèle à toi-même.

Si nos buts ne sont pas rationnels dans le sens "prévisible" du terme, ceux des atomes n'ont pas besoin de l'être non plus.

Donc parce que tu fantasmes, tu crois que les atomes fantasment comme toi?  Tu fais un complexe anthropocentrique.

Qu'y a-t-il d'idiot dans la résistance à l'accélération d'une main?

Disons que ça en dit long sur ta difficulté à embrayer.

Tu as raison, la résistance est une question d'échelle

Tiens donc!?
La  résistance n'a aucun rapport avec l'échelle.

mais pas comme tu l'imagines.

Je n'imagine pas de telles âneries.

Lors du mouvement inertiel, les petits pas sont imbriqués les uns dans les autres, ceux qui sont infiniment petits font partie de ceux qui sont infiniment grands: une galaxie conserve son cycle de rotation uniquement parce que ses atomes conservent la fréquence de leurs pas, et ces derniers conservent leur fréquence uniquement parce que leurs composants conservent la leur. Quand les pas sont accélérés à une échelle particulière, donc quand ils sont allongés puisque leur fréquence ne peut pas varier, c'est toujours l'accélération des plus petits qui justifie celle des plus grands, et la résistance à l'accélération se transmet alors des plus petits aux plus grands après avoir franchi l'incontournable délai temporel entre les échelles.

Avant de te faire des films, commence par étudier la physique, alors on pourra discuter.
Tout ce baragouinage ne repose sur rien.

Aussi sûrement que la résistance à l'accélération implique qu'il y a eu accélération, s'il y a eu changement, il y a nécessairement eu résistance à ce changement.

Quand tu pourras calculer ta résistance au changement comme on calcule la résistance à l'accélération, alors tu pourras parler de nécessité.
Pour le moment, cette "théorie" de la résistance au changement ne te semble nécessaire qu'à toi -et ça s'arrête là.
Ce n'est qu'une spéculation hasardeuse, un rapport au premier degré que tu as fait entre des termes qui peuvent recouvrir le même sens quand on les utilises dans le vague.

D'après Einstein, le poids et la masse sont équivalents: allez savoir pourquoi!

Ca s'apprend M'enfin.

Alors explication :
Une masse, c’est avant tout une quantité de matière enfermée dans un volume et qui pèse un poids. Le problème c’est que si la quantité de matière et même son volume peuvent demeurer invariables dans certaines conditions, il n’en va pas de même du poids qui lui n’a aucune réalité physique puisqu’il ne peut s’appréhender que par une mesure, une comparaison entre deux forces. Ainsi, si je soulève un haltère je peux estimer grossièrement son poids en usant de ma propre force qui doit s’opposer à la résistance que m’oppose l’objet.

Le poids est donc la mesure d’une inertie, d’une résistance qu’oppose un objet à sa mise en mouvement et cette inertie est la conséquence d’une force qui s’y applique et qui tend à limiter et à freiner son mouvement. L’inertie d’un corps est donc le principe physique qui interdit à un objet d’atteindre immédiatement une vitesse illimitée et elle se présente comme le complémentaire naturel du mouvement. Sans inertie, sans résistance il n’y a pas de mouvement possible : dans un espace totalement vide, loin de toute attraction gravitationnelle, sans résistance de l’espace lui-même, le mouvement se déroulerait à une vitesse infinie.

Ainsi, un poids mesure l’inertie d’un corps, c’est-à-dire la force qui s’y applique et contre laquelle il faut user d’une autre force pour la vaincre afin que s’effectue sa mise en mouvement. Lorsqu’on accélère ce corps on augmente son inertie puisqu’il faut user d’une force contraire de plus en plus élevée pour s’opposer à son mouvement et le contraindre à l’immobilité afin de mesurer cette inertie. Dès lors, la masse d’un corps nous apparait-elle de plus en plus élevée à mesure que son inertie augmente sous l’effet d’une augmentation de la valeur de son mouvement, lequel dépend de la quantité de force à l’œuvre. Aussi, la valeur de la masse augmente-elle avec son mouvement et comme tout mouvement s’élève avec l’énergie qu’on lui donne, on peut conclure avec Einstein que la masse augmente avec l’énergie puis finalement que la masse EST de l’énergie. Car en définitive la mesure du poids d’un corps dépend essentiellement de la valeur de la force et donc de l’énergie qu’il « contient ». Nous avons là le fondement de l’équivalence masse/énergie: la notion de masse-poids n’ayant dès l’origine aucune réalité physique-  étant une abstraction puisque simple mesure d’une force-  il devenait possible de l’assimiler à l’énergie, notion tout aussi abstraite puisque qualifiant également la valeur d’un mouvement.

Toute l’architecture de la théorie de la relativité a donc été dessinée par ce léger glissement de la masse-poids à celle d’énergie qui permettait – tout en laissant la masse-matière invariable – de jouer sur l’augmentation de cette masse-poids laquelle en s’élevant tendrait "naturellement" à s’auto-freiner puisque ne pouvant s’élever à l’infini et doit rencontrer un mur qui est celui de la vitesse de la lumière. D’où ce paradoxe fondamental lové au cœur de la théorie de la relativité : c’est parce que la masse-poids  abstraite s’élève sous l’effet d’une accélération qu’il en résulte un ralentissement RELATIF de ce corps !


Si tu avais fait le choix de te renseigner un peu, tu ne resterais pas ainsi à te demander bêtement "allez savoir pourquoi".
- Surtout quand on fait des théories sur la physique. Ca fait désordre. Non?

Commentaire inutile.

L'explication que je viens de te donner est la preuve que non. Tu devrais mieux te renseigner avant de faire des théories.
Tu zappes des choses essentielles.

Non, mais il influe sur la trajectoire d'un électron qui possède une masse, et quand il y a liaison moléculaire, la masse totale des atomes est même diminuée par l'interaction électronique.

Cherches pas midi à 14h, on parlait de masse. Le photon n'influe pas la masse négligeable d'un électron.

Nomme-moi une seule idée qui ne vient pas de la détection de changements et qui ne sert pas à produire des gestes.

Le noumène. L'idée qu'il existe un état non-manifesté, immuable, intemporel.

Mais là, je répond à un truc totalement absurde qui réduit les facultés de cognition humaines aux perceptions des protozoaires.

L'immobilisme? On est immobile par rapport à ce qui est en mouvement

Quand il y a  l'idée d'une absence totale de mouvement et de transformation, on dit immuabilité.

et détecter un mouvement alors qu'on est immobiles permet de bouger pour en profiter ou pour l'éviter.

C'est sans rapport.

La cognition concerne elle aussi le mouvement et le geste.

La cognition concerne surtout l'information.

Non, mais sa perception des mouvements sert à produire des gestes, comme nous.

Et alors? En quoi cela a-t-il un rapport avec les idées?

Qu'est-ce qu'il y a de médiocre dans cet exemple? Tu préfères la marche? Si tu veux apprendre à marcher il faut bouger les pieds! Ça va comme ça?

Pour apprendre la physique, c'est le postérieur qu'il va falloir te bouger et arrêter ton absurde psychologie atomique.
- Et si tu veux faire des théories, faudra que ta cognition te serve à autre chose qu'à gesticuler tes doigts, et percevoir du mouvement.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Ven 8 Aoû 2014 - 8:24

Toute la thèse de M'enfin reposerait-elle sur le seul terme "auto-freiner" tiré de son contexte ?  rire 

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Ven 8 Aoû 2014 - 16:50

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Que la pression vienne des autres ou de nos besoins fondamentaux, quand il faut agir rapidement, on n'a pas le temps de choisir.
Le sujet, c'est de définir en quoi ça consiste d'avoir le choix.
Pour pouvoir choisir, il faut en avoir le temps, donc la liberté: c'est un préalable.

Tu es donc hors sujet. Toujours fidèle à toi-même.
Commentaire inutile.

Dedale a écrit:
Si nos buts ne sont pas rationnels dans le sens "prévisible" du terme, ceux des atomes n'ont pas besoin de l'être non plus.
Donc parce que tu fantasmes, tu crois que les atomes fantasment comme toi?  Tu fais un complexe anthropocentrique.
Et toi, tu fais de l'égocentrisme: tu crois que tes spéculations sont meilleures que celles des autres.

Dedale a écrit:
Qu'y a-t-il d'idiot dans la résistance à l'accélération d'une main?
Disons que ça en dit long sur ta difficulté à embrayer.
Commentaire inutile.

Dedale a écrit:
Tu as raison, la résistance est une question d'échelle
Tiens donc!? La  résistance n'a aucun rapport avec l'échelle.
L'énergie est une question d'échelle, les quarks sont plus énergétiques que les atomes, et l'énergie et la masse sont équivalents, donc oui, la masse et son corollaire, la résistance à l'accélération, sont une question d'échelle.

Je n'imagine pas de telles âneries.
Commentaire inutile.

Avant de te faire des films, commence par étudier la physique, alors on pourra discuter. Tout ce baragouinage ne repose sur rien.
Commentaire inutile.

Dedale a écrit:
Aussi sûrement que la résistance à l'accélération implique qu'il y a eu accélération, s'il y a eu changement, il y a nécessairement eu résistance à ce changement.
Quand tu pourras calculer ta résistance au changement comme on calcule la résistance à l'accélération, alors tu pourras parler de nécessité.
La résistance au changement se calcule de la même manière que la masse: en établissant un standard pour un corps donné et en comparant ce corps aux autres corps. Dans le cas de nos idées, puisque ce sont des automatismes, il suffit de mesurer le temps qu'il faut pour changer un automatisme particulier chez différents individus pour s'apercevoir que nous ne prenons pas tous le même temps.

Pour le moment, cette "théorie" de la résistance au changement ne te semble nécessaire qu'à toi -et ça s'arrête là.
Commentaire inutile.

Ce n'est qu'une spéculation hasardeuse,
Pléonasme, mais toutes nos théories sont des spéculations de toute façon.

un rapport au premier degré que tu as fait entre des termes qui peuvent recouvrir le même sens quand on les utilises dans le vague.
Commentaire inutile.

Dedale a écrit:
D'après Einstein, le poids et la masse sont équivalents: allez savoir pourquoi!
Ca s'apprend M'enfin.
Commentaire inutile.

Dedale a écrit:Alors explication :
Une masse, c’est avant tout une quantité de matière enfermée dans un volume et qui pèse un poids. Le problème c’est que si la quantité de matière et même son volume peuvent demeurer invariables dans certaines conditions, il n’en va pas de même du poids qui lui n’a aucune réalité physique puisqu’il ne peut s’appréhender que par une mesure, une comparaison entre deux forces. Ainsi, si je soulève un haltère je peux estimer grossièrement son poids en usant de ma propre force qui doit s’opposer à la résistance que m’oppose l’objet.

Le poids est donc la mesure d’une inertie, d’une résistance qu’oppose un objet à sa mise en mouvement et cette inertie est la conséquence d’une force qui s’y applique et qui tend à limiter et à freiner son mouvement. L’inertie d’un corps est donc le principe physique qui interdit à un objet d’atteindre immédiatement une vitesse illimitée et elle se présente comme le complémentaire naturel du mouvement. Sans inertie, sans résistance il n’y a pas de mouvement possible : dans un espace totalement vide, loin de toute attraction gravitationnelle, sans résistance de l’espace lui-même, le mouvement se déroulerait à une vitesse infinie.

Ainsi, un poids mesure l’inertie d’un corps, c’est-à-dire la force qui s’y applique et contre laquelle il faut user d’une autre force pour la vaincre afin que s’effectue sa mise en mouvement. Lorsqu’on accélère ce corps on augmente son inertie puisqu’il faut user d’une force contraire de plus en plus élevée pour s’opposer à son mouvement et le contraindre à l’immobilité afin de mesurer cette inertie. Dès lors, la masse d’un corps nous apparait-elle de plus en plus élevée à mesure que son inertie augmente sous l’effet d’une augmentation de la valeur de son mouvement, lequel dépend de la quantité de force à l’œuvre. Aussi, la valeur de la masse augmente-elle avec son mouvement et comme tout mouvement s’élève avec l’énergie qu’on lui donne, on peut conclure avec Einstein que la masse augmente avec l’énergie puis finalement que la masse EST de l’énergie. Car en définitive la mesure du poids d’un corps dépend essentiellement de la valeur de la force et donc de l’énergie qu’il « contient ». Nous avons là le fondement de l’équivalence masse/énergie: la notion de masse-poids n’ayant dès l’origine aucune réalité physique-  étant une abstraction puisque simple mesure d’une force-  il devenait possible de l’assimiler à l’énergie, notion tout aussi abstraite puisque qualifiant également la valeur d’un mouvement.

Toute l’architecture de la théorie de la relativité a donc été dessinée par ce léger glissement de la masse-poids à celle d’énergie qui permettait – tout en laissant la masse-matière invariable – de jouer sur l’augmentation de cette masse-poids laquelle en s’élevant tendrait "naturellement" à s’auto-freiner puisque ne pouvant s’élever à l’infini et doit rencontrer un mur qui est celui de la vitesse de la lumière. D’où ce paradoxe fondamental lové au cœur de la théorie de la relativité : c’est parce que la masse-poids  abstraite s’élève sous l’effet d’une accélération qu’il en résulte un ralentissement RELATIF de ce corps !


Si tu avais fait le choix de te renseigner un peu, tu ne resterais pas ainsi à te demander bêtement "allez savoir pourquoi".
- Surtout quand on fait des théories sur la physique. Ca fait désordre. Non?
C'est toi qui a pondu ça? Sinon il faudrait mettre la référence. Voici une explication de wiki qui est beaucoup plus claire, et qui montre bien que l'équivalence en question reste inexpliquée:

"Il existe donc deux masses pour chaque corps :

-    La masse inerte est une propriété de la matière qui se manifeste par l'inertie des corps. Concrètement, une masse de 20 kg résiste deux fois plus à l'accélération qu'une masse de 10 kg.
-    La masse grave (du latin gravis, lourd) est une propriété de la matière qui se manifeste par l'attraction universelle des corps. Concrètement, une masse de 20 kg crée autour d'elle un champ de gravité deux fois plus intense qu'une masse de 10 kg ; par ailleurs, en présence d'un même champ de gravité extérieur (celui de la Terre par exemple), la masse de 20 kg subira une force (le poids) deux fois plus grande que la masse de 10 kg.

À part le fait d'être toutes les deux proportionnelles à la quantité de matière (proportionnalité approximative comme cela a été montré à partir du début du XXe siècle), la masse grave et la masse inerte semblent a priori n'avoir aucun lien entre elles et constituer deux propriétés de la matière tout à fait indépendantes l'une de l'autre: on pourrait imaginer deux corps de natures différentes, ayant la même masse inerte et des masses graves différentes."


Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dedale a écrit:
Nomme-moi une seule idée qui ne vient pas de la détection de changements et qui ne sert pas à produire des gestes.
Le noumène. L'idée qu'il existe un état non-manifesté, immuable, intemporel.
L'idée de Dieu est en quelque sorte un noumène, elle vient de ce qu'on peut imaginer que le ciel est immuable alors que l'on voit bien que tout change ici-bas, donc que nous bougeons par rapport aux étoiles, et elle sert à créer de la hiérarchie dans un groupe social par des comportements appropriés. Des premiers protozoaires jusqu'à nous, les systèmes nerveux servent à détecter des changements et à produire des gestes.

Dedale a écrit:
La cognition concerne elle aussi le mouvement et le geste.
La cognition concerne surtout l'information.
Sans gestes, la cognition serait inutile.

Dedale a écrit:
Non, mais sa perception des mouvements sert à produire des gestes, comme nous.
Et alors? En quoi cela a-t-il un rapport avec les idées?
Le rapport, c'est que notre cerveau sert uniquement à produire des gestes, comme pour les systèmes nerveux de tous les animaux.

Pour apprendre la physique, c'est le postérieur qu'il va falloir te bouger et arrêter ton absurde psychologie atomique.
- Et si tu veux faire des théories, faudra que ta cognition te serve à autre chose qu'à gesticuler tes doigts, et percevoir du mouvement.
Commentaire inutile.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Sam 9 Aoû 2014 - 7:18

M'enfin a écrit:C'est toi qui a pondu ça? Sinon il faudrait mettre la référence. Voici une explication de wiki qui est beaucoup plus claire, et qui montre bien que l'équivalence en question reste inexpliquée:

Le tout c'est que tu comprennes.
On va pas te demander de sortir de wiki.

Pour pouvoir choisir, il faut en avoir le temps, donc la liberté: c'est un préalable.

Un choix se fait selon des préférences, des options, et la capacité à décider.
Un caillou a beau avoir du temps et de la liberté, il ne fait pas de choix.

Tu es donc hors sujet. Toujours fidèle à toi-même.
Commentaire inutile.

C'est un constat. Tu en fais ce que tu peux.

Donc parce que tu fantasmes, tu crois que les atomes fantasment comme toi? Tu fais un complexe anthropocentrique.
Et toi, tu fais de l'égocentrisme: tu crois que tes spéculations sont meilleures que celles des autres.

Pour le moment c'est toi qui croit que tes fantasmes ont une quelconque valeur.

Disons que ça en dit long sur ta difficulté à embrayer.
Commentaire inutile.

Savoir embrayer, c'est utile.

L'énergie est une question d'échelle, les quarks sont plus énergétiques que les atomes, et l'énergie et la masse sont équivalents, donc oui, la masse et son corollaire, la résistance à l'accélération, sont une question d'échelle.

Inutile de mettre "donc" puisque ça n'a aucun rapport.
Toute force est traduisible en énergie, quelle que soit l'échelle.

La résistance à l'accélération est une loi de la physique qui ne mentionne aucune échelle, et pour cause, elle s'applique à tout corps de la physique possédant une masse, quelle que soit l'échelle.

Je n'imagine pas de telles âneries.
Commentaire inutile.

Tu veux dire que c'est utile d'imaginer des âneries?

Avant de te faire des films, commence par étudier la physique, alors on pourra discuter. Tout ce baragouinage ne repose sur rien.
Commentaire inutile.

Tu te répètes de façon idiote : Apprend la physique si tu veux faire des théories, c'est d'une nécessité absolue chez toi.

La résistance au changement se calcule de la même manière que la masse: en établissant un standard pour un corps donné et en comparant ce corps aux autres corps. Dans le cas de nos idées, puisque ce sont des automatismes, il suffit de mesurer le temps qu'il faut pour changer un automatisme particulier chez différents individus pour s'apercevoir que nous ne prenons pas tous le même temps.

Ne dis pas ça si tu ne peux pas le démontrer.
- La comparaison entre les corps est un système invalide, puisqu'ils possèdent des densités ou autres propriétés variables, qui influent directement sur les processus de transformations. Sans compter la nature des forces de transformation. Le même caillou ne se transforme pas pareil selon qu'il est dans un milieu à 5 millions de degrés que s'il est sur une plage du Portugal.

Pour le moment, cette "théorie" de la résistance au changement ne te semble nécessaire qu'à toi -et ça s'arrête là.
Commentaire inutile.

C'est utile de savoir où ça commence et où ça s'arrête : Une prétendue théorie qui s'arrête à la limite de ton crâne n'en est pas une.
Il faudra faire mieux, trouver des arguments objectifs.

Pléonasme, mais toutes nos théories sont des spéculations de toute façon.

Tu te berces de douces illusions. A croire que tu n'as jamais vu une seule théorie scientifique.

un rapport au premier degré que tu as fait entre des termes qui peuvent recouvrir le même sens quand on les utilises dans le vague.
Commentaire inutile.

Ah! Là tu as trouvé la grande parade.

Ca ne rendra pas tes raisonnements moins grotesques.

D'après Einstein, le poids et la masse sont équivalents: allez savoir pourquoi!
Ca s'apprend M'enfin.
Commentaire inutile.

Si un jour tu veux être pris au sérieux, faudra peut être que tu te sortes le doigt de l'oeil.
Moi je m'en fous, c'est pour toi.

Des mecs qui baragouinent n'importe quoi, il y en a 13 à la douzaine sur internet.
Je n'ai certainement pas la vaine ambition de changer cela.

L'idée de Dieu est en quelque sorte un noumène

Oui à la base, le non-manifesté est représentatif d'une forme d'état divin dormant, une métaphore de l'espace peut être ou d'un aspect de l'éternité.

elle vient de ce qu'on peut imaginer que le ciel est immuable alors que l'on voit bien que tout change ici-bas, donc que nous bougeons par rapport aux étoiles, et elle sert à créer de la hiérarchie dans un groupe social par des comportements appropriés. Des premiers protozoaires jusqu'à nous, les systèmes nerveux servent à détecter des changements et à produire des gestes.

Là encore tu fais des relations subjectives, biaisées par tes idées.
L'immuabilité se situe dans la recherche (et la croyance) d'un état fondamental dont la manifestation (l'état de mouvement des choses) serait une émanation.
Evidemment si on prend la philosophie védique par exemple, l'état d'immuabilité se situe sur un plan surnaturel, immatériel, divin. On le représentait sous la forme d'un dieu dormant, ou se reposant : Bhrama, le non-manifesté.
Le concept vaishaishika le donnait comme un vide à l'origine des choses, de tout. D'ailleurs le mot "véda" (de ved : savoir) décrivant la connaissance, est la source étymologique du mot "vide" -> le vide qui est la source de la connaissance. En cela que pour ces anciens mystique, la connaissance en question est une révélation de la nature par la nature, métaphore de ce que nous appelons aujourd'hui la cognition. A savoir que l'école vaishaishika des védas antiques n'était pas religieuse mais plus ou moins atomiste (de l'atmah), dite "physiologiste", terme désignant la physique ancienne.

Donc on avait dans cette croyance un être divin au centre de tout, qui était tout, dont la manifestation, la ronde des phénomènes, était une projection, à l'instar des pensées qui se déroulent dans nos têtes comme un film.

Sans gestes, la cognition serait inutile.

C'est le contraire. Si tes gestes sont utiles, c'est grâce à la cognition qui leur donne une fonction, un but.

Le rapport, c'est que notre cerveau sert uniquement à produire des gestes,

Les organismes vivants gesticulaient avant l'apparition des neurones, et sans neurone pas de cognition.

Pour apprendre la physique, c'est le postérieur qu'il va falloir te bouger et arrêter ton absurde psychologie atomique.
- Et si tu veux faire des théories, faudra que ta cognition te serve à autre chose qu'à gesticuler tes doigts, et percevoir du mouvement.
Commentaire inutile.

C'est un conseil d'ami.






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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Sam 9 Aoû 2014 - 11:48

M'enfin a écrit:L'énergie est une question d'échelle, les quarks sont plus énergétiques que les atomes, et l'énergie et la masse sont équivalents, donc oui, la masse et son corollaire, la résistance à l'accélération, sont une question d'échelle.
C'est un peu la même confusion des contextes que dans le célèbre :
Plus il y a de fromage, plus il y a de trous ;
or plus il y a de trous, moins il y a de fromage ;
donc plus il y a de fromage, moins il y a de fromage.
Sans gestes, la cognition serait inutile.
Mais quand on réfléchit au fait que tu as cogité pour taper une telle ânerie sur ton clavier, on peut avancer que dans certains cas c'est avec des gestes que la cognition est inutile  pette de rire

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Sam 9 Aoû 2014 - 13:47

Et l'origine de la masse du boson de Higgs, c'est quoi? Son propre champ de résistance? Et le mouvement inertiel, il fait quoi pour se perpétuer malgré cette résistance?
- Le boson de Higgs est la masse. comme le photon est la lumière.
Au lieu de baragouiner n'importe quoi, renseigne toi.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Sam 9 Aoû 2014 - 17:09

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:C'est toi qui a pondu ça? Sinon il faudrait mettre la référence. Voici une explication de wiki qui est beaucoup plus claire, et qui montre bien que l'équivalence en question reste inexpliquée:
Le tout c'est que tu comprennes. On va pas te demander de sortir de wiki.
Que ce soit de wiki ou d'ailleurs, il est dit partout que l'équivalence masse/poids restait à ce jour inexpliquée, et puisque tu le sait sûrement, à moins que ce ne soit une théorie personnelle, je ne vois donc pas pourquoi tu dis le contraire.

dedale a écrit:
Pour pouvoir choisir, il faut en avoir le temps, donc la liberté: c'est un préalable.
Un choix se fait selon des préférences, des options, et la capacité à décider. Un caillou a beau avoir du temps et de la liberté, il ne fait pas de choix.
Pour qu'il y ait un choix à faire, il faut qu'il y ait incertitude quand au résultat, sinon ça ne s'appelle pas un choix, et qui dit incertitude, dit hasard. Faire des choix, c'est se soumettre au hasard des circonstances, comme les cailloux, la différence étant que nous y ajoutons notre propre hasard alors que les cailloux ne font pas ça.

Dedale a écrit:
Tu es donc hors sujet. Toujours fidèle à toi-même.
Commentaire inutile.
C'est un constat. Tu en fais ce que tu peux.
Je le mets dans le dossier "commentaires inutiles".

Dedale a écrit:
L'énergie est une question d'échelle, les quarks sont plus énergétiques que les atomes, et l'énergie et la masse sont équivalents, donc oui, la masse et son corollaire, la résistance à l'accélération, sont une question d'échelle.
Inutile de mettre "donc" puisque ça n'a aucun rapport. Toute force est traduisible en énergie, quelle que soit l'échelle.
Oui, et l'énergie est une question d'échelle comme le prouve l'énorme différence entre celle dégagée par les noyaux et celle dégagée par les atomes.

La  résistance à l'accélération est une loi de la physique qui ne mentionne aucune échelle, et pour cause, elle s'applique à tout corps de la physique possédant une masse, quelle que soit l'échelle.
La résistance à l'accélération, c'est la masse, et la masse, c'est de l'énergie, alors si l'énergie dégagée par la fission nucléaire est plus grande que celle dégagée par une réaction chimique, c'est bel et bien parce que l'échelle y est pour quelque chose.

Dedale a écrit:
La résistance au changement se calcule de la même manière que la masse: en établissant un standard pour un corps donné et en comparant ce corps aux autres corps. Dans le cas de nos idées, puisque ce sont des automatismes, il suffit de mesurer le temps qu'il faut pour changer un automatisme particulier chez différents individus pour s'apercevoir que nous ne prenons pas tous le même temps.
Ne dis pas ça si tu ne peux pas le démontrer.
C'est démontré tous les jours dans les écoles: tout le monde n'apprend pas à la même vitesse, et apprendre, c'est acquérir un automatisme particulier.

Dedale a écrit:
Pléonasme, mais toutes nos théories sont des spéculations de toute façon.
Tu te berces de douces illusions. A croire que tu n'as jamais vu une seule théorie scientifique.
Ce sont nos théories qui sont des illusions, seules les données sont réelles.

Des mecs qui baragouinent n'importe quoi, il y en a 13 à la douzaine sur internet.
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Dedale a écrit:
elle vient de ce qu'on peut imaginer que le ciel est immuable alors que l'on voit bien que tout change ici-bas, donc que nous bougeons par rapport aux étoiles, et elle sert à créer de la hiérarchie dans un groupe social par des comportements appropriés. Des premiers protozoaires jusqu'à nous, les systèmes nerveux servent à détecter des changements et à produire des gestes.
Là encore tu fais des relations subjectives, biaisées par tes idées. L'immuabilité se situe dans la recherche (et la croyance) d'un état fondamental dont la manifestation (l'état de mouvement des choses) serait une émanation.
Ce que tu dis relève uniquement de l'imaginaire, et c'est toi qui m'accuse de subjectivité...

Dedale a écrit:
Sans gestes, la cognition serait inutile.
C'est le contraire. Si tes gestes sont utiles, c'est grâce à la cognition qui leur donne une fonction, un but.
Les gestes n'ont pas besoin de cognition pour être utiles, tâter le terrain au hasard permet de trouver de la nourriture plus rapidement que d'attendre qu'elle se présente, et se sauver à toute vitesse permet de s'éloigner des prédateurs peu importe la direction choisie.

Dedale a écrit:
Le rapport, c'est que notre cerveau sert uniquement à produire des gestes,
Les organismes vivants gesticulaient avant l'apparition des neurones, et sans neurone pas de cognition.
À moins que tu ne parles des algues qui ondulent au gré des courants, aucun organisme ne peut gesticuler sans neurones, mais des ondulations ne sont pas des gestes.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Sam 9 Aoû 2014 - 21:06

dedale a écrit:
Et l'origine de la masse du boson de Higgs, c'est quoi? Son propre champ de résistance? Et le mouvement inertiel, il fait quoi pour se perpétuer malgré cette résistance?
- Le boson de Higgs est la masse. comme le photon est la lumière.
Que la masse des autres particules soit due à leur interaction avec le Higgs est une théorie, de plus, le Higgs n'explique malheureusement pas le mouvement inertiel, qui est, avec la résistance à l'accélération, une des deux seules propriétés de la masse, alors que les petits pas expliquent les deux.

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