Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 24 Aoû 2014 - 3:33

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:... dans le cas de la terre et de la lune, ce point d'équilibre est la terre elle-même puisque sa masse (en tant que force d'attraction) est 75 fois plus importante que celle de la lune, si je me souviens. Le barycentre est relatif aux forces en équilibre.

Je recopie une partie du lien que j'ai mis plus haut ( source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

" Dire que la Lune tourne autour de la Terre n'est pas tout à fait exact. En effet, la Lune ne tourne pas autour du centre de la Terre. Ce sont la Terre et la Lune qui tournent autour du centre de leur masse, que l'on appelle barycentre.

Ceci est comparable à un point d'équilibre excentré, comme celui que l'on trouverait si on voulait faire tenir en équilibre une barre dont une extrémité serait plus lourde que l'autre. Comme la masse de la Terre est 81 fois plus grande que celle de la Lune, le barycentre est 81 fois plus près du centre de la Terre. Cela signifie que le barycentre est à environ 4670 km du centre de la Terre sur la ligne reliant les centres de la Terre et de la Lune. Ainsi, Terre et Lune tournent ensemble autour de leur "point d'équilibre".

C'est le barycentre de la Terre et de la Lune qui, en un an, tourne autour du Soleil, tandis que la Terre et la Lune tournent autour de leur barycentre en une période plus courte qui est d'un mois sidéral.

Ainsi, leurs orbites semblent zigzaguer légèrement autour du Soleil. On peut détecter ce mouvement en observant les planètes toutes proches par rapport à l'arrière plan fixe des étoiles dans la sphère céleste. "

Alors Dedale, tu persistes à croire que la terre ne tourne pas autour du barycentre terre/lune?

Entre ce que je dis et ce que tu a copié, il n'y a aucune différence. Ou alors dis moi lesquelles.

La lune est un satellite de la terre,c'est à dire un objet en orbite autour de la terre, qui est pris dans le champs d'attraction de la terre, par la gravitation terrestre.
Tu penses que tu peux me démontrer que c'est faux?


Enfin, bon, si tu restais une fois dans ta vie dans le sujet sans tout mélanger n'importe comment, on ne perdrait de temps.

La peur est l'anticipation d'une douleur

C'est loin d'être seulement ça.
On peut avoir peur du vide, de l'isolement, de l'abandon, de l'engagement.... On peut avoir peur de l'espace, des autres, ou même de la réalité, on peut même avoir peur de soi, etc.
La psychologie humaine est quelque de très complexe, peut trouver des raisons qui ne sont pas rationnelles, qui n'ont pas de forme précise.

mais le risque est l'anticipation d'un plaisir.

On peut prendre des risques par nécessité, par ambition, par calcul, par audace ou témérité, etc, etc.
Pas forcément par anticipation mais aussi pour le besoin d'une situation immédiate.

Pour prendre un risque, nous devons calculer des probabilités, soupeser l'éventuel plaisir face à l'éventuelle douleur, ce qui signifie qu'il restera toujours une possibilité de nous faire mal une fois la décision prise, donc qu'il y a toujours une part de hasard dans ce genre de décision,...

Ah, c'était pour en revenir là?

Etr tu as besoin de toutes ces explications pour conclure qu'il y a une part de hasard? On ne s'en serait pas douté.
La réalité est que tu orientes toutes tes explication en fonction d'un hasard qui est justifié ou pas, en faisant l'effort cependant de remplacer "imagination" par "anticipation" - Mais l'idée reste la même.
- On peut être obligé de prendre des risques dans l'immédiateté, pour un besoin immédiat, en faisant du mieux qu'on peut.

La peur, le plaisir, l'anticipation, sont des paramètres parmi d'autres.

Comment notre cerveau fait-il pour ajouter du hasard dans ses décisions?

Une décision ne se prend jamais au hasard. Mais par contre elle peut se prendre dans l'indifférence : Ceci ou cela ne change rien.

- Une décision se prend soit en raison de certains choix, options, donc sur la base d'une évaluation, d'un calcul, d'une sélection.
- soit en raison de certaines ressources ou expérience que nous possédons et qui nous conduit à décider une chose plutôt qu'une autre, en mesurant le risque par exemple et notre propre capacité à le surmonter.
Car le risque est relatif : Pour une personne ça peut être très risqué de monter à un arbre et pour une autre absolument pas.

Ces choix peuvent être fait selon certaines croyances, présupposés, selon des principes idéologiques ou purement logiques, selon des sentiments ou des illusions... C'est vaste.

Mais une chose est certaine : Quand on prend une décision, ce n'est pas pour ajouter du hasard mais bien pour s'y soustraire.
Le hasard ne s'ajoute pas M'enfin : On a déjà vu que tout le hasard que tu crois produire n'en est pas, tu peux seulement te livrer à des opérations aléatoires qui sortent de tes fonctionnalités de base.
- Par exemple, tu secoues ta main n'importe comment pour reprendre ton exemple, ce n'est pas du hasard, c'est juste ton cerveau qui donne des impulsions aléatoires mais relativement contrôlées.
Tu ne me trouveras aucun exemple dans lequel ton cerveau "ajoute du hasard".

Ca fait 'x' fois que tu reposes cette question : Vérifies d'abord si elle est justifiée.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 24 Aoû 2014 - 16:22

dedale a écrit:La lune est un satellite de la terre,c'est à dire un objet en orbite autour de la terre, qui est pris dans le champs d'attraction de la terre, par la gravitation terrestre. Tu penses que tu peux me démontrer que c'est faux?
C'est faux, la réalité, c'est que la terre et la lune gravitent l'une autour de l'autre, et c'est très important de le comprendre pour comprendre ce que je dis à propos de nos interactions.

Dedale a écrit:
La peur est l'anticipation d'une douleur
C'est loin d'être seulement ça. On peut avoir peur du vide, de l'isolement, de l'abandon, de l'engagement.... On peut avoir peur de l'espace, des autres, ou même de la réalité, on peut même avoir peur de soi, etc.
Tous les exemples que tu as cités se ramènent à la peur d'avoir mal, y compris la peur de se blesser volontairement, que ce soit un mal imaginaire ou réel.

Dedale a écrit:
mais le risque est l'anticipation d'un plaisir.
On peut prendre des risques par nécessité, par ambition, par calcul, par audace ou témérité, etc, etc. Pas forcément par anticipation mais aussi pour le besoin d'une situation immédiate.
On peut effectivement prendre des risques par instinct, de manière involontaire, les animaux le font, mais les humains en prennent volontairement, et de manière beaucoup plus sophistiquée que les animaux, mais quelle que soit la manière de prendre des risques, le hasard est nécessairement impliqué, et nous en avons conscience quand nous le faisons, ce qui signifie pour moi que nous accordons une part de hasard importante à ce genre de geste, et puisque nous faisons ça depuis toujours, il est évident que ce risque nous a rapporté gros.

Dedale a écrit:
Comment notre cerveau fait-il pour ajouter du hasard dans ses décisions?
- Une décision se prend soit en raison de certains choix, options, donc sur la base d'une évaluation, d'un calcul, d'une sélection.
- soit en raison de certaines ressources ou expérience que nous possédons et qui nous conduit à décider une chose plutôt qu'une autre, en mesurant le risque par exemple et notre propre capacité à le surmonter.
Car le risque est relatif : Pour une personne ça peut être très risqué de monter à un arbre et pour une autre absolument pas.
À chacun ses risques selon ses caractéristiques personnelles, mais "qui ne risque rien n'a rien" signifie que c'est une manière efficace d'améliorer son sort.

Mais une chose est certaine : Quand on prend une décision, ce n'est pas pour ajouter du hasard mais bien pour s'y soustraire.
Ce n'est pas parce qu'on veut se soustraire du hasard qu'on y parvient. Notre milieu n'évolue pas selon notre volonté. S'il le fait parfois, c'est parce que nous arrivons à le contraindre durant un certain temps, mais on voit où ça mène avec la pollution et le réchauffement. C'est pareil pour nos vies personnelles: quand ça fonctionne, on est content, sinon on tente autre chose, mais sans jamais être certains du résultat.

Tu ne me trouveras aucun exemple dans lequel ton cerveau "ajoute du hasard".
Tu peux dire que je n'arriverai jamais à te convaincre par un exemple, mais pas que je n'ai aucun exemple. Le simple fait que nous soyons capables de mettre au point des jeux de hasard montre que nous aimons utiliser le hasard. Exemple de production de hasard par notre cerveau: si nous le désirons, nous sommes capables de produire des chiffres au hasard comme un boulier, et c'est facilement vérifiable puisque tout le monde peut le faire.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 24 Aoû 2014 - 18:35

C'est faux, la réalité, c'est que la terre et la lune gravitent l'une autour de l'autre

Tu racontes n'importe quoi, tu mélanges tout.

et c'est très important de le comprendre pour comprendre ce que je dis à propos de nos interactions.

Tu ne referas pas les sciences.

Tous les exemples que tu as cités se ramènent à la peur d'avoir mal,

C'est toi qui ramènes tout à ça.
Il n'y a pas simplement la peur d'avoir mal, de souffrir, mais la peur d'errer, de disparaître, la peur de tout perdre, etc.

y compris la peur de se blesser volontairement, que ce soit un mal imaginaire ou réel.

On peut aimer avoir peur ou ne pas appréhender la peur.

On peut effectivement prendre des risques par instinct, de manière involontaire, les animaux le font, mais les humains en prennent volontairement, et de manière beaucoup plus sophistiquée que les animaux, mais quelle que soit la manière de prendre des risques, le hasard est nécessairement impliqué, et nous en avons conscience quand nous le faisons, ce qui signifie pour moi que nous accordons une part de hasard importante à ce genre de geste, et puisque nous faisons ça depuis toujours, il est évident que ce risque nous a rapporté gros.

Quand on prend des risques, c'est qu'on est déterminé à atteindre un but, peu importe si l'univers n'est que hasard.
Nous avons l'instrument - notre cerveau - qui nous permet d'évaluer les probabilités.

À chacun ses risques selon ses caractéristiques personnelles, mais "qui ne risque rien n'a rien" signifie que c'est une manière efficace d'améliorer son sort.

Ne te fies pas aux paroles toutes faites, aux dictons populaires : Ca ne concerne pas les théories scientifiques.

Ce n'est pas parce qu'on veut se soustraire du hasard qu'on y parvient.

Personne ne dit qu'on le veut, c'est une fonction neurologique propre à l'humanité, pas à un individu qui, lui, peut avoir un cerveau malade.
- Tu es malade tu te soignes, tu n'attends pas que le hasard fasse son oeuvre supposée ou inattendue.
- Si tu as faim, tu ne pars pas chasser en espérant trouver des racines et du gibier.
- Quand tu as froid, tu es abrité. Quand tu veux traverser un fleuve, tu as des ponts.
- Quand tu veux de la lumière tu appuies sur un bouton.
- Et quand tu débats sur ce forum, tu t'assoies simplement devant ton ordinateur.

On n'a pas marché sur la lune par hasard.

Notre milieu n'évolue pas selon notre volonté.

Ce sont des propos absurdes.

S'il le fait parfois, c'est parce que nous arrivons à le contraindre durant un certain temps, mais on voit où ça mène avec la pollution et le réchauffement. C'est pareil pour nos vies personnelles: quand ça fonctionne, on est content, sinon on tente autre chose, mais sans jamais être certains du résultat.

C'est du papotage. Je ne vois plus de quoi tu parles exactement. C'est une mixture.

Tu peux dire que je n'arriverai jamais à te convaincre par un exemple, mais pas que je n'ai aucun exemple.

Tu n'as pas d'exemple, effectivement. Et c'est pour ça que ta théorie du "hasard ajouté" ne tient pas. C'est une vue de l'esprit comme tu sais si bien nous en pondre.

Le simple fait que nous soyons capables de mettre au point des jeux de hasard montre que nous aimons utiliser le hasard.

Ca ne montre rien.
- Un jeu de hasard, fait spécialement pour séduire, n'est pas le hasard.









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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 24 Aoû 2014 - 23:09

dedale a écrit:
C'est faux, la réalité, c'est que la terre et la lune gravitent l'une autour de l'autre
Tu racontes n'importe quoi, tu mélanges tout.
Je ne mélange rien, je parle uniquement de gravitation, du fait que deux corps massifs s'attirent mutuellement. Théoriquement, même un atome en orbite autour de la terre influence la trajectoire orbitale de la terre. La gravitation est une affaire d'influence réciproque, et non une affaire individuelle. La terre tourne autant autour de la lune que l'inverse.

Dedale a écrit:
et c'est très important de le comprendre pour comprendre ce que je dis à propos de nos interactions.
Tu ne referas pas les sciences.
Pour une fois, je ne fais que citer un principe établi, je ne propose rien d'autre.

Dedale a écrit:
y compris la peur de se blesser volontairement, que ce soit un mal imaginaire ou réel.
On peut aimer avoir peur ou ne pas appréhender la peur.
Ce serait suicidaire d'aimer la peur.

Nous avons l'instrument - notre cerveau - qui nous permet d'évaluer les probabilités.
S'il est capable d'évaluer des possibilités, pourquoi ne serait-il pas capable d'en créer?

On n'a pas marché sur la lune par hasard.
On l'a voulu, mais on a été très chanceux d'y arriver avec si peu de pertes.

Dedale a écrit:
Notre milieu n'évolue pas selon notre volonté.
Ce sont des propos absurdes.
Ce n'est pas absurde, c'est un fait: l'univers ne se plie pas à notre volonté, nous ne sommes pas son nombril.

Dedale a écrit:
S'il le fait parfois, c'est parce que nous arrivons à le contraindre durant un certain temps, mais on voit où ça mène avec la pollution et le réchauffement. C'est pareil pour nos vies personnelles: quand ça fonctionne, on est content, sinon on tente autre chose, mais sans jamais être certains du résultat.
C'est du papotage. Je ne vois plus de quoi tu parles exactement. C'est une mixture.
Je dis que nous ne serons jamais certains du futur, mais c'est effectivement trivial, donc c'est du papotage, comme tu dis.

Le simple fait que nous soyons capables de mettre au point des jeux de hasard montre que nous aimons utiliser le hasard.
Ca ne montre rien. Un jeu de hasard, fait spécialement pour séduire, n'est pas le hasard.
Tout ce qui comporte des probabilités est du hasard. On ne va pas refaire la discussion, si?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Lun 25 Aoû 2014 - 1:09

M'enfin a écrit:Je ne mélange rien, je parle uniquement de gravitation.

Depuis le tout début que nous débattons, tu mélanges tout sans aucun discernement.

du fait que deux corps massifs s'attirent mutuellement.

- Si tu te jettes du haut d'un immeuble, c'est toi qui subit l'attraction, pas le sol qui vient à ta rencontre.

Puisque nous sommes dans le béaba :
La Terre, comme tout objet ayant une masse, exerce une force d'attraction sur les autres objets.
C'est le cas des objets de la surface de la Terre qui se trouvent plaqués au sol, comme irrésistiblement attirés par cette énorme boule de matière qu'est la Terre.
C'est le cas d'un astre proche comme la Lune qui, à tout moment, est attirée par la Terre, comme tenue par celle-ci par une grande corde.

On dit que la Terre possède un champ gravitationnel.
Champ, car cette force d'attraction s'exerce en tout point autour de la Terre et à toute altitude.
Gravitation, du verbe graviter qui veut dire tourner autour, évoluer dans le voisinage.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Théoriquement, même un atome en orbite autour de la terre influence la trajectoire orbitale de la terre.

L'atome subit l'attraction de la terre.

La gravitation est une affaire d'influence réciproque

Tout est une question d'interaction : La gravitation est l'une des 4 grandes forces d'interaction.
- C'est une affaire de masse, de distance et de cinétique.

et non une affaire individuelle.

Un corps peut posséder une force d'attraction qui domine celle des autres.
C'est pareil pour les atomes qui ont des masses différentes et donc une cinétique en fonction.

La terre tourne autant autour de la lune que l'inverse.

Pas vraiment non. La lune est un satellite de la terre qui effectue sa révolution orbitale en 28 jours env., même si leur orbite oscille en fonction des distances variables.
Simplement, il y a des trucs que tu n'as pas pigé : La terre et la lune tournent autour d'un barycentre qui résulte d'un équilibre entre leurs forces, ça ne signifie pas qu'elles tournent l'une autour de l'autre.
Mais ça, ça fait "pschitt!" dans ta tête.

Pour une fois, je ne fais que citer un principe établi, je ne propose rien d'autre.

Tu ne fais qu'interpréter en méconnaissance de cause.
Continues à te renseigner au lieu de t'arrêter à une site pour balbutiants, c'est du béaba tout ça.

Ce serait suicidaire d'aimer la peur.

je te dis pas le changement de sujet.

S'il est capable d'évaluer des possibilités, pourquoi ne serait-il pas capable d'en créer?

Pourquoi? Nous ne nous en créons pas, des possibilité?

On l'a voulu, mais on a été très chanceux d'y arriver avec si peu de pertes.

C'est une opinion.

Ce n'est pas absurde, c'est un fait: l'univers ne se plie pas à notre volonté, nous ne sommes pas son nombril.

Et tu as réfléchi longtemps pour me dire ça?

Je dis que nous ne serons jamais certains du futur, mais c'est effectivement trivial, donc c'est du papotage, comme tu dis.

Ah d'accord!
- Etre certain du futur.

Ca n'a aucune importance : Commences par trouver des fondements vérifiables à tes arguments présents, ça leur assure un devenir.

Tout ce qui comporte des probabilités est du hasard. On ne va pas refaire la discussion, si?

On ne fait pas de probabilités par hasard.
Quant à la discussion, on ne la refait pas, c'est toujours la même qui revient au même

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Lun 25 Aoû 2014 - 17:20

La Terre, comme tout objet ayant une masse, exerce une force d'attraction sur les autres objets.......C'est le cas d'un astre proche comme la Lune qui, à tout moment, est attirée par la Terre, comme tenue par celle-ci par une grande corde.
Je ne me serais jamais permis de dire ça de cette manière, mais je crois que le gars s'intéresse d'avantage aux maths qu'aux définitions. Ce qu'il aurait dû dire, c'est: "Les corps massifs exercent une attraction les uns sur les autres, ce qui est le cas de la terre et de la lune, qui gravitent autour de leur barycentre commun.

La terre et la lune tournent autour d'un barycentre qui résulte d'un équilibre entre leurs forces, ça ne signifie pas qu'elles tournent l'une autour de l'autre.
Je me doutais bien que tu finirais par dire la même chose que moi, mais tu disais ceci au début:

"On observe que c'est la lune qui tourne autour de la terre. Les deux ne tournent pas l'une autour de l'autre, sinon le centre serait extérieur au deux. Et on n'observe pas que les corps les plus massifs se déplacent moins que le corps les moins massifs. Où tu vas chercher ça?" (source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Dedale a écrit:
Pour une fois, je ne fais que citer un principe établi, je ne propose rien d'autre.
Tu ne fais qu'interpréter en méconnaissance de cause. Continues à te renseigner au lieu de t'arrêter à une site pour balbutiants, c'est du béaba tout ça.
Pour une fois que je sais exactement de quoi je parle, tu pourrais te forcer un peu, mais tu as probablement l'impression que tout tourne autour de toi.

Dedale a écrit:
S'il est capable d'évaluer des possibilités, pourquoi ne serait-il pas capable d'en créer?
Pourquoi? Nous ne nous en créons pas, des possibilité?
Une possibilité, c'est un événement imaginaire dont on ne connait pas encore la profitabilité. Dans le jeu de pile ou face, il y a deux possibilités: si tu choisis face, c'est parce que tu espères que cet événement te profitera. mais tu aurais aussi bien pu choisir pile puisque les probabilités sont les mêmes. Comment fait-on pour choisir l'un ou l'autre sinon en y allant au hasard? Et comment notre cerveau fait-il pour choisir au hasard?

Dedale a écrit:
Je dis que nous ne serons jamais certains du futur, mais c'est effectivement trivial, donc c'est du papotage, comme tu dis.
Ca n'a aucune importance : Commences par trouver des fondements vérifiables à tes arguments présents, ça leur assurera un devenir.
C'est exactement ce que je suis en train de faire.

On ne fait pas de probabilités par hasard.
On calcule la probabilité qu'un futur événement se produise pour tenir compte des impondérables, pour nous donner plus de chances de faire un choix profitable, mais puisqu'il s'agit de probabilités, il y a des chances que ce choix ne nous soit pas profitable quand même, et nous les prenons ces chances parce que, sur le long terme, l'ensemble de la population finit par améliorer son sort. Si nous ne prenions pas ce genre de risques, nous n'aurions pas évolué plus vite que les autres animaux, et nous faisons ça tout le temps dans nos vies de tous les jours. Comment notre cerveau fait-il pour prendre des risques? En étant certain de réussir à tous les coups? C'est comme ça que tu crois procéder?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Mar 26 Aoû 2014 - 18:17

M'enfin a écrit:

La terre et la lune tournent autour d'un barycentre qui résulte d'un équilibre entre leurs forces, ça ne signifie pas qu'elles tournent l'une autour de l'autre.
Je me doutais bien que tu finirais par dire la même chose que moi, mais tu disais ceci au début:

"On observe que c'est la lune qui tourne autour de la terre. Les deux ne tournent pas l'une autour de l'autre, sinon le centre serait extérieur au deux. Et on n'observe pas que les corps les plus massifs se déplacent moins que le corps les moins massifs. Où tu vas chercher ça?" (source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Et alors ? Il est où le problème ?

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mar 26 Aoû 2014 - 19:46

Le problème, c'est que la lune ne tourne pas autour de la terre, mais bien que la lune et la terre tournent autour de leur barycentre commun, ce que Dedale a nié dès que j'ai relevé sa formulation. Quand il ajoute que la terre ne se déplace pas moins que la lune sur leurs trajectoires réciproques, c'est encore faux: en un cycle autour de leur barycentre commun, la lune parcourt 81 fois plus de distance que la terre parce qu'elle est 81 fois plus distante de ce barycentre.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par pierre_b le Mer 27 Aoû 2014 - 9:45

et la lune, a t-elle le choix? car c'est bien le sujet de la question non? fatigué ou marre de
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Mer 27 Aoû 2014 - 14:00

M'enfin a écrit:Je ne me serais jamais permis de dire ça de cette manière, mais je crois que le gars s'intéresse d'avantage aux maths qu'aux définitions. Ce qu'il aurait dû dire, c'est: "Les corps massifs exercent une attraction les uns sur les autres, ce qui est le cas de la terre et de la lune, qui gravitent autour de leur barycentre commun.

Le barycentre ne concerne que les objets en orbite.
Mais l'attraction concerne aussi ceux qui ne le sont pas.

Ce sont toujours les corps dont la masse est la plus importante qui attirent à eux les corps dont la masse est inférieure.

Simplement, je te répète que tu confonds gravitation avec principe des actions réciproques.
Pour toi, il n'y a aucune différence, mais jusqu'à présent t'as pas été foutu de me sortir un truc correct en physique, même en prenant des explications venant de sites béabatesques.

Je me doutais bien que tu finirais par dire la même chose que moi, mais tu disais ceci au début:

"On observe que c'est la lune qui tourne autour de la terre. Les deux ne tournent pas l'une autour de l'autre, sinon le centre serait extérieur au deux. Et on n'observe pas que les corps les plus massifs se déplacent moins que le corps les moins massifs. Où tu vas chercher ça?" (source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

La lune tourne bien autour de la terre.
Tout comme les 67 satellites de Jupiter tournent autour de Jupiter.

Le barycentre, que je sache, n'annule pas les forces de gravitation et la masse des corps.
Quand un corps météoritique chute sur terre, c'est en raison de la force d'attraction - d'une masse qui attire à elle tous les corps de masse inférieure.
Dans ce phénomène d'attraction entre les corps, il n'existe pas forcément de barycentre.

Pour une fois que je sais exactement de quoi je parle, tu pourrais te forcer un peu, mais tu as probablement l'impression que tout tourne autour de toi.

Tu n'arriveras jamais à me balader si je ne le veux pas.
Ce dont nous parlions (la masse, l'inertie, la résistance à l'accélération) n'implique pas forcément un équilibre des forces (un barycentre).
Et comme tu as pu déjà le remarquer, en physique, je n'aime pas sauter sans savoir pourquoi, d'un sujet à l'autre.

Une possibilité, c'est un événement imaginaire dont on ne connait pas encore la profitabilité. Dans le jeu de pile ou face, il y a deux possibilités: si tu choisis face, c'est parce que tu espères que cet événement te profitera. mais tu aurais aussi bien pu choisir pile puisque les probabilités sont les mêmes. Comment fait-on pour choisir l'un ou l'autre sinon en y allant au hasard? Et comment notre cerveau fait-il pour choisir au hasard?

Le principe du jeu de pile ou face est de choisir avec la même possibilité de gagner, une face ou une autre. C'est un choix indifférent puisque le résultat "pile" est estimé équivalent au résultat "face".
En fait ton cerveau fait un calcul primaire et trouve le même résultat quel que soit le choix que tu fasses. Donc l'un ou l'autre, c'est du pareil au même.

Mais c'est en fait la même évaluation, pour ton cerveau, que si tu faisais un choix en fonction d'options qui présenteraient des avantages.

Toute probabilité prend en compte l'éventualité d'équivalences. Sans compter que l'être humain n'est pas une machine faisant obligatoirement des choix rationnels, justifiés.
Un gars peut choisir "pile" pour des raisons indéfinies qui lui sont propres, imaginaires, simplement parce qu'il pense que s'il choisit "pile", il gagnera.

Comment notre cerveau fait-il pour prendre des risques?

Un être humain peut envisager ou observer qu'il y a des risques à faire quelque chose.
Et que parmi ces risques, certains peuvent être des obstacles.

Mais il a aussi des facultés de raisonnement, qui lui apportent des solutions, ou du moins d'en envisager.

Et il a aussi le fait que dans son évolution, l'homme a connu de longues phases qui mettent constamment son existence dans de terribles périls, auxquels il s'adapte : le froid, la distance, l'isolement, la guerre, les épidémies, la famine etc.
Dans ces situations, soit on avance, soit on crève : Donc en fait, psychologiquement, de nombreux risques peuvent être relativisés et non vus comme insurmontables.

En étant certain de réussir à tous les coups?

Quelque part, oui. On ne peut pas se permettre de laisser faire le hasard. C'est un luxe.

C'est comme ça que tu crois procéder?

Je procède très bien sans croire.
Pour moi, ce sont les faits qui font les théories.






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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mer 27 Aoû 2014 - 14:47

pierre_b a écrit:et la lune, a t-elle le choix? car c'est bien le sujet de la question non? fatigué ou marre de
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mer 27 Aoû 2014 - 15:47

dedale a écrit:Le barycentre ne concerne que les objets en orbite. Mais l'attraction concerne aussi ceux qui ne le sont pas. Ce sont toujours les corps dont la masse est la plus importante qui attirent à eux les corps dont la masse est inférieure.
Malheureusement, ce que tu dis est encore faux: la terre est attirée par les autres corps de la même manière que les autres corps l'attirent.

Simplement, je te répète que tu confonds gravitation avec principe des actions réciproques.
Je ne confond rien du tout et je me demande bien quel jeu tu joues.

Quand un corps météoritique chute sur terre, c'est en raison de la force d'attraction - d'une masse qui attire à elle tous les corps de masse inférieure.
C'est faux: une météorite exerce elle aussi une force d'attraction sur la terre, et c'est uniquement parce qu'elle est moins massive qu'elle prend plus de vitesse que la terre.

Dedale a écrit:
Une possibilité, c'est un événement imaginaire dont on ne connait pas encore la profitabilité. Dans le jeu de pile ou face, il y a deux possibilités: si tu choisis face, c'est parce que tu espères que cet événement te profitera. mais tu aurais aussi bien pu choisir pile puisque les probabilités sont les mêmes. Comment fait-on pour choisir l'un ou l'autre sinon en y allant au hasard? Et comment notre cerveau fait-il pour choisir au hasard?
Un gars peut choisir "pile" pour des raisons indéfinies qui lui sont propres, imaginaires, simplement parce qu'il pense que s'il choisit "pile", il gagnera.
Je ne suis pas superstitieux, et quand je joue à pile ou face, je choisis au hasard parce que je sais que ça ne change rien: comment je fais pour me décider?

Dedale a écrit:
Comment notre cerveau fait-il pour prendre des risques? En étant certain de réussir à tous les coups?
Quelque part, oui. On ne peut pas se permettre de laisser faire le hasard. C'est un luxe.
Entre l'impression ou la volonté de ne rien laisser au hasard et la capacité à le faire, il y a un monde. On ne peut pas non plus prévoir l'évolution de la société, ce qui fait qu'un choix judicieux fait maintenant pour prévoir l'an prochain peut s'avérer une erreur à terme. Mais quand on a le temps et les moyens d'y aller progressivement et de se rattraper en cas d'erreur, prendre un risque n'est-il pas un bon moyen de progresser?

Dedale a écrit:
C'est comme ça que tu crois procéder?
Je procède très bien sans croire.
Et sans espoir? Comment espères-tu améliorer ton sort? En écrasant le voisin?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Sam 30 Aoû 2014 - 12:53

M'enfin a écrit:Malheureusement, ce que tu dis est encore faux: la terre est attirée par les autres corps de la même manière que les autres corps l'attirent.

- Wiki : Un satellite naturel est un corps celeste qui est en orbite autour d'une planète ou d'un autre objet plus grand que lui-même et qui n'est pas d'origine humaine, par opposition aux satellites artificiels. Ils peuvent être de grosse taille et ressembler à de petites planètes. De tels objets sont également appelés lunes, par analogie avec la Lune, le satellite naturel de la Terre.
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dictionnaire de physique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Capture : Interaction conduisant à la formation d'un état lié entre un corps et un système. Par exemple, un corps céleste peut interagir gravitationnellement avec un autre système et finir en orbite autour de celui-ci, on parle alors dans ce cas de capture gravitationnelle...

- Orbite de la lune (wiki) : La Lune effectue une orbite autour de la Terre en environ 27,3 jours, à environ 385 000 km du centre de la Terre en moyenne, à la vitesse moyenne de 1 023 m/s1. Elle diffère de la plupart des satellites naturels des autres planètes par son orbite plus proche du plan de l'écliptique que de l'équateur terrestre...
...suite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- En physique classique, le champ gravitationnel ou champ de gravitation est un champ réparti dans l'espace et dû à la présence d'une masse susceptible d'exercer une influence gravitationnelle sur tout autre corps présent à proximité (immédiate ou pas).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc le champ gravitationnel est d'autant plus important que peut l'être la masse : Ce qui explique pourquoi la lune est retenue par ce champs, du fait de sa masse très inférieure.

Je ne confond rien du tout et je me demande bien quel jeu tu joues.

C'est une confusion au premier degré.

C'est faux: une météorite exerce elle aussi une force d'attraction sur la terre

Si c'est une force insignifiante, elle n'a aucune conséquence notable.
La terre n'est pas attirée par la météorite.
Comme la goutte ne fera pas déborder l'océan.

et c'est uniquement parce qu'elle est moins massive qu'elle prend plus de vitesse que la terre.

Qu'est ce que tu me racontes là?

Je ne suis pas superstitieux, et quand je joue à pile ou face, je choisis au hasard parce que je sais que ça ne change rien: comment je fais pour me décider?

Dans ces cas là, ta définition du hasard est une définition populaire.
- Il semble que tu considères comme incompréhensible une situation dans laquelle tu as 2 choix équivalents : Tu n'as aucun paramètre qui te permettent de sélectionner un choix plus approprié qu'un autre.
Donc tu décides en aveugle. mais vu que tu as quand même évalué que l'une ou l'autre de ces options te conduisaient au même résultat quel que soit le choix que tu fasses, ce n'est pas du hasard.
Cela reste de la probabilité très basique, binaire que même une machine pourrait effectuer.

On ne peut pas non plus prévoir l'évolution de la société, ce qui fait qu'un choix judicieux fait maintenant pour prévoir l'an prochain peut s'avérer une erreur à terme.

L'erreur n'exclue pas la réussite.
Je me rappelle des bouquins de SF qui décrivaient notre époque, un demi-siècle après, avec un réalisme très surprenant, pas pour tout mais pour certaines choses oui.

Entre l'impression ou la volonté de ne rien laisser au hasard et la capacité à le faire, il y a un monde.

C'est pas une question d'impression mais de résultat.
Sur terre, il y a les marionnettes et les marionnettistes.
les marionnettistes ont un rapport au hasard beaucoup moins théorique que toi : Calculatoire et matérialiste.

Mais quand on a le temps et les moyens d'y aller progressivement et de se rattraper en cas d'erreur, prendre un risque n'est-il pas un bon moyen de progresser?

Pas forcément.
Quelqu'un qui sait éviter les risques a tout autant de chances de progresser.

Ca dépend.

Et sans espoir? Comment espères-tu améliorer ton sort? En écrasant le voisin?

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Sam 30 Aoû 2014 - 14:45

M'enfin a écrit:
Le problème, c'est que la lune ne tourne pas autour de la terre, mais bien que la lune et la terre tournent autour de leur barycentre commun, ce que Dedale a nié dès que j'ai relevé sa formulation.
Mais puisque Dédale écrit "La terre et la lune tournent autour d'un barycentre qui résulte d'un équilibre entre leurs forces, ça ne signifie pas qu'elles tournent l'une autour de l'autre." où est le problème ? sourire

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Sam 30 Aoû 2014 - 16:59

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Malheureusement, ce que tu dis est encore faux: la terre est attirée par les autres corps de la même manière que les autres corps l'attirent.
- Capture : Interaction conduisant à la formation d'un état lié entre un corps et un système. Par exemple, un corps céleste peut interagir gravitationnellement avec un autre système et finir en orbite autour de celui-ci, on parle alors dans ce cas de capture gravitationnelle...
Dans ta citation il y a le mot interagir, qui est bi-directionnel.

Donc le champ gravitationnel est d'autant plus important que peut l'être la masse : Ce qui explique pourquoi la lune est retenue par ce champs, du fait de sa masse très inférieure.
Et la terre est aussi retenue par le champ de la lune, ce qui fait qu'elle y provoque des marées, et qu'elle l'entraîne dans une trajectoire orbitale autour de leur barycentre commun.

Dedale a écrit:
C'est faux: une météorite exerce elle aussi une force d'attraction sur la terre
Si c'est une force insignifiante, elle n'a aucune conséquence notable. La terre n'est pas attirée par la météorite. Comme la goutte ne fera pas déborder l'océan.
La terre est effectivement attirée par une météorite, et c'est calculable, mais ce n'est pas mesurable avec nos instruments actuels.

Dedale a écrit:
et c'est uniquement parce qu'elle est moins massive qu'elle prend plus de vitesse que la terre.
Qu'est ce que tu me racontes là?
Deux corps en chute libre accélèrent l'un vers l'autre, et leur accélération dépend de leur masse:
"La troisième loi de Newton statue que la gravité n'est pas la seule force qui agit — disons sur une pierre lâchée verticalement — mais que la pierre exerce une force sur la Terre, égale en valeur et de direction opposée."
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dedale a écrit:
Je ne suis pas superstitieux, et quand je joue à pile ou face, je choisis au hasard parce que je sais que ça ne change rien: comment je fais pour me décider?
Dans ces cas là, ta définition du hasard est une définition populaire. - Il semble que tu considères comme incompréhensible une situation dans laquelle tu as 2 choix équivalents : Tu n'as aucun paramètre qui te permettent de sélectionner un choix plus approprié qu'un autre. Donc tu décides en aveugle. Mais vu que tu as quand même évalué que l'une ou l'autre de ces options te conduisaient au même résultat quel que soit le choix que tu fasses, ce n'est pas du hasard.
Ce qui est du hasard, c'est la manière de faire ce choix dans ma tête, parce qu'elle donne exactement le même résultat que de tirer à pile ou face.

Cela reste de la probabilité très basique, binaire que même une machine pourrait effectuer.
Les fonctions "random" qui produisent un nombre au hasard entre 0 et 1 ne sont effectivement pas moins performantes que notre cerveau à cet effet: elles sont capables elles aussi de tirer à pile ou face.

Dedale a écrit:
On ne peut pas non plus prévoir l'évolution de la société, ce qui fait qu'un choix judicieux fait maintenant pour prévoir l'an prochain peut s'avérer une erreur à terme.
L'erreur n'exclue pas la réussite. Je me rappelle des bouquins de SF qui décrivaient notre époque, un demi-siècle après, avec un réalisme très surprenant, pas pour tout mais pour certaines choses oui.
Certains croient pouvoir prévoir l'évolution humaine, d'autres pas. Certains politiciens qui le croient consultent des voyants, un business très florissant. Mais si l'avenir était prévisible, nous serions tous riches.

Dedale a écrit:
Entre l'impression ou la volonté de ne rien laisser au hasard et la capacité à le faire, il y a un monde.
C'est pas une question d'impression mais de résultat. Sur terre, il y a les marionnettes et les marionnettistes. Les marionnettistes ont un rapport au hasard beaucoup moins théorique que toi : Calculatoire et matérialiste.
Nos choix concernent souvent d'autres humains, dont on dit qu'ils sont hautement imprévisibles, donc une manière de s'en tirer mieux que les autres, c'est effectivement de les contraindre. De cette manière, on limite leurs possibilités: c'est ainsi que les dictatures fonctionnent, mais les démocraties laissent plus de place au hasard, et il semble bien que ça leur donne plus de possibilités. Des résultats d'élections, c'est prévisible ou pas?

Dedale a écrit:
Mais quand on a le temps et les moyens d'y aller progressivement et de se rattraper en cas d'erreur, prendre un risque n'est-il pas un bon moyen de progresser?
Pas forcément. Quelqu'un qui sait éviter les risques a tout autant de chances de progresser. Ça dépend.
Ne prendre aucun risque signifie continuer exactement comme avant. Comment progresser dans ce cas? Il faut bien changer quelque chose pour pouvoir progresser, non? Quelque chose d'inconnu par définition, donc de plus risqué que de ne rien changer.

Dedale a écrit:
Et sans espoir? Comment espères-tu améliorer ton sort? En écrasant le voisin?
Aie aie aie!
Je me doutais que tu allais tiquer. En fait, je voulais seulement marquer la différence entre deux visions du progrès diamétralement opposées: celle qui permet d'imposer son point de vue aux autres, et celle qui permet d'espérer que son point de vue sera partagé.


Dernière édition par M'enfin le Sam 30 Aoû 2014 - 17:13, édité 1 fois
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Sam 30 Aoû 2014 - 17:09

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Le problème, c'est que la lune ne tourne pas autour de la terre, mais bien que la lune et la terre tournent autour de leur barycentre commun, ce que Dedale a nié dès que j'ai relevé sa formulation.
Mais puisque Dédale écrit "La terre et la lune tournent autour d'un barycentre qui résulte d'un équilibre entre leurs forces, ça ne signifie pas qu'elles tournent l'une autour de l'autre." où est le problème ? sourire
Il disait ça parce que je venais de dire qu'elles tournaient en quelque sorte l'une autour de l'autre, pas pour admettre qu'elles tournaient autour de leur barycentre commun. Comprendre ce phénomène, c'est aider à comprendre ce que sont nos interactions humaines, donc aider à comprendre nos choix: c'est uniquement pour ça que j'insiste.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Dim 31 Aoû 2014 - 10:00

Ah bon ! Il n'y a donc pas de problème sourire
M'enfin a écrit:il y a le mot interagir, qui est bi-directionnel.

Je ne comprends pas bien.
Voici un schéma imageant la théorie de la capture gravitationnelle.


Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par bi-directionnel ?

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 31 Aoû 2014 - 15:58

Par définition, deux corps sont en interaction quand chacun possède son propre médiateur, qui se déplacent en direction opposée l'un à l'autre. Deux particules sont en interaction parce que chacune possède son propre médiateur. La terre et la lune sont en interaction parce que chacune possède son propre champ gravitationnel. Si la terre seule attirait la lune, il n'y aurait pas de marées sur terre. Quand nous faisons des choix, puisque nous sommes en interaction et que nous le savons intuitivement, nous tenons compte du choix des autres, mais nous ne pouvons pas tenir compte de leur part de hasard. La vraie liberté serait de choisir au hasard tout le temps, mais si nous faisions tous ça, aucune organisation ne verrait le jour. Il faut plus de continuité que de hasard pour que la vie fonctionne, mais sans hasard, ça ne fonctionnerait pas non plus. Dedale croit qu'il n'y a pas de hasard dans nos têtes, moi je crois que c'est parce que notre cerveau utilise le hasard à son profit que nos idées progressent: et toi?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Mer 3 Sep 2014 - 17:21

M'enfin a écrit:Dans ta citation il y a le mot interagir, qui est bi-directionnel.

Même si l'interaction est unilatérale, causée par un corps unique, elle contraint les autres corps.

Et la terre est aussi retenue par le champ de la lune

Non M'enfin. Le champs gravifique terrestre fait de la lune et des autres satellites son cortège.

ce qui fait qu'elle y provoque des marées,

Les marées, c'est l'attraction lunaire. Je n'ai jamais dit que la lune n'avait pas d'attraction. Ca serait idiot.

et qu'elle l'entraîne dans une trajectoire orbitale autour de leur barycentre commun.

En l'occurrence, dans ce cas, le barycentre, c'est la terre.

La terre est effectivement attirée par une météorite, et c'est calculable, mais ce n'est pas mesurable avec nos instruments actuels.

Non, c'est la terre qui attire la météorite. La masse de la météorité n'étant pas suffisante pour attirer la terre à elle.
Ou alors tu ne pige rien à la masse et l'attraction : Pour attirer un objet, il faut un minimum d'énergie.

Deux corps en chute libre accélèrent l'un vers l'autre, et leur accélération dépend de leur masse:
"La troisième loi de Newton statue que la gravité n'est pas la seule force qui agit — disons sur une pierre lâchée verticalement — mais que la pierre exerce une force sur la Terre, égale en valeur et de direction opposée."
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On n'est pas dans le cas d'une chute libre puisqu'il y a un barycentre : Au contraire, les forces centripètes/centrigues s'équilibrent, et vu que l'orbite lunaire est ellipsoidal, le centre n'est pas tout à fait au centre absolu, géométriquement parlant.
A son aphélie, c'est le champs gravitationnel (orbital), l'attraction terrestre (imputable à la masse), qui oblige la lune à revenir sur l'orbite. Mais petit à petit, elle s'éloigne quand même.

Ce qui est du hasard, c'est la manière de faire ce choix dans ma tête, parce qu'elle donne exactement le même résultat que de tirer à pile ou face.

Je suis désolé Menfin, ça reste le simili-hasard de monsieur tout le monde, c'est à dire une notion superficielle.
Le hasard exclue le choix : Ce qui survient au hasard ne laisse aucun choix, aucune possibilité de tirer à pile ou face, de faire joujou.

Les fonctions "random" qui produisent un nombre au hasard entre 0 et 1 ne sont effectivement pas moins performantes que notre cerveau à cet effet: elles sont capables elles aussi de tirer à pile ou face.

C'est la différence entre ce qui est aléatoire et ce qui est hasardeux.
Ce qui est aléatoire peut être produit par un algorithme : Comme le hasard, on ne peut pas le prévoir mais on peut le produire.
Tandis que le hasard ne peut pas être produit.

- Qu'est-ce qui produit le fait qu'une personne gagne au loto? C'est du même acabit qu'une particule dont on ne peut prévoir la vitesse et la trajectoire simultanément.
On peut l'expliquer vaguement de nombreuses façons, mais l'explication principale reste celle de la probabilité : C'est à dire un domaine où la cause n'explique pas forcément l'effet car le fait en question relève de la probabilité.

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Mer 3 Sep 2014 - 17:23

M'enfin a écrit:Par définition, deux corps sont en interaction quand chacun possède son propre médiateur, qui se déplacent en direction opposée l'un à l'autre. Deux particules sont en interaction parce que chacune possède son propre médiateur. La terre et la lune sont en interaction parce que chacune possède son propre champ gravitationnel.
Mais cela ne permet pas d'affirmer que " la terre et la lune gravitent l'une autour de l'autre"...

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mer 3 Sep 2014 - 18:31

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Par définition, deux corps sont en interaction quand chacun possède son propre médiateur, qui se déplacent en direction opposée l'un à l'autre. Deux particules sont en interaction parce que chacune possède son propre médiateur. La terre et la lune sont en interaction parce que chacune possède son propre champ gravitationnel.
Mais cela ne permet pas d'affirmer que "la terre et la lune gravitent l'une autour de l'autre"...
La terre et la lune gravitent autour de leur barycentre commun, dire qu'elles gravitent l'une autour de l'autre n'est pas tout à fait exact, mais Dedale vient encore d'affirmer que le barycentre terre/lune était la terre, ce qui est tout à fait inexact. Le barycentre terre/lune se trouve à 1700km à l'intérieur de la surface terrestre soit environ le quart de la distance jusqu'à son centre, ce qui signifie que, contrairement à ce que Dedale répète, le centre de la terre tourne autour de ce point. Je ne peux pas croire qu'il ne sait pas ça, ce qui me laisse songeur. Pour clore la discussion à ce sujet, il n'avait qu'à me dire que j'avais mal interprété ses premières affirmations ou qu'il s'était mal exprimé, non? qvt
Dedale a écrit:En l'occurrence, dans ce cas, le barycentre, c'est la terre.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mer 3 Sep 2014 - 20:04

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Dans ta citation il y a le mot interagir, qui est bi-directionnel.
Même si l'interaction est unilatérale, causée par un corps unique, elle contraint les autres corps.
Connais-tu une action qui soit unilatérale, toi? Agir, c'est aussi recevoir une réponse de l'objet de notre action: c'est ainsi que les corps massifs fonctionnent entre eux, et c'est ainsi que nous fonctionnons entre nous.

Dedale a écrit:
ce qui fait qu'elle y provoque des marées,
Les marées, c'est l'attraction lunaire. Je n'ai jamais dit que la lune n'avait pas d'attraction. Ca serait idiot.
En effet! Alors si la lune exerce une attraction sur la terre, la terre y réagit forcément, et elle se déplace en conséquence par rapport à la lune.

Dedale a écrit:
et qu'elle l'entraîne dans une trajectoire orbitale autour de leur barycentre commun.
En l'occurrence, dans ce cas, le barycentre, c'est la terre.
Ça recommence, je dois rêver, pince-moi! Le barycentre terre/lune se trouve à 1700km à l'intérieur de la surface terrestre, tous les manuels scolaires s'entendent là-dessus: tu le nies?

Pour attirer un objet, il faut un minimum d'énergie.
C'est faux: le principe d'action réaction vaut pour n'importe quelle masse, donc n'importe quelle énergie. Le corps le moins massif acquiert tout simplement moins de vitesse que le plus massif. La lune possède une vitesse orbitale tout simplement plus grande que la terre autour de leur barycentre commun.

A son aphélie, c'est le champs gravitationnel (orbital), l'attraction terrestre (imputable à la masse), qui oblige la lune à revenir sur l'orbite. Mais petit à petit, elle s'éloigne quand même.
Pendant que la lune s'éloigne du barycentre terre/lune, la terre fait de même de son côté, mais avec une amplitude moindre, qui est toutefois parfaitement mesurable.

Dedale a écrit:
Ce qui est du hasard, c'est la manière de faire ce choix dans ma tête, parce qu'elle donne exactement le même résultat que de tirer à pile ou face.
Je suis désolé Menfin, ça reste le simili-hasard de monsieur tout le monde, c'est à dire une notion superficielle. Le hasard exclue le choix : Ce qui survient au hasard ne laisse aucun choix, aucune possibilité de tirer à pile ou face, de faire joujou.
Le hasard a trait au degré d'imprévisibilité des systèmes, qui augmente avec le temps ou avec leur complexité. Ne trouves-tu pas que l'évolution de nos idées est suffisamment complexe et longue pour que son degré d'imprévisibilité soit comparable à celui de l'évolution d'une société par exemple, ou encore celui de l'évolution des espèces? Si tu admettais cette possibilité, tu devrais pouvoir admettre que l'utilisation du hasard pour pouvoir enfin changer d'idée est une bonne idée, parce que nos idées sont très tenaces, et que si nous n'avions aucun mécanisme de prévu pour en essayer de nouvelles, elles ne changeraient tout simplement pas assez vite pour faire face à l'évolution de notre milieu.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Jeu 4 Sep 2014 - 18:42

La terre et la lune gravitent autour de leur barycentre commun, dire qu'elles gravitent l'une autour de l'autre n'est pas tout à fait exact, mais Dedale vient encore d'affirmer que le barycentre terre/lune était la terre, ce qui est tout à fait inexact. Le barycentre terre/lune se trouve à 1700km à l'intérieur de la surface terrestre soit environ le quart de la distance jusqu'à son centre, ce qui signifie que, contrairement à ce que Dedale répète, le centre de la terre tourne autour de ce point.

Tu dis n'importe quoi.
Il y a les 2 pôles qui le démontrent : l'axe de rotation terrestre passe bien par le centre.
Simplement la terre n'est pas exactement une sphère parfaite, donc on appelle "centre" ce qui, dans la répartition des masses, correspond au plus précis.
Ca équivaut au centre d'un corps qui ressemble plus à une patate qu'à une sphère parfaite de la géométrie, de la théorie.

Et que je sache, à 1700 km du centre, on est bien toujours sur terre, à l'intérieur : Donc la lune tourne bien autour de la terre.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Jeu 4 Sep 2014 - 22:39

dedale a écrit:Et que je sache, à 1700 km du centre, on est bien toujours sur terre, à l'intérieur : Donc la lune tourne bien autour de la terre.
Ce n'est pas 1700 km du centre, mais bien de la surface, et le dire de cette manière fait oublier que le barycentre terrestre tourne lui aussi autour du barycentre terre/lune. Pourquoi tiens-tu tant que ça à cette manière unilatérale de voir une interaction? Est-ce que ça a quelque chose à voir avec nos interactions humaines? Avec nos choix? Crois-tu qu'un choix personnel est indépendant du choix des autres?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Sam 6 Sep 2014 - 2:31

M'enfin a écrit:Ce n'est pas 1700 km du centre, mais bien de la surface,

Oui, pardon.

et le dire de cette manière fait oublier que le barycentre terrestre tourne lui aussi autour du barycentre terre/lune.

Ca n'empêche que la terre et la lune ne tournent en aucun cas l'une autour de l'autre : Le barycentre résulte de forces physiques en équilibre.
Ce barycentre n'annule pas le fait que la masse de la terre maintient par son attraction la lune dans son orbite : C'est toi qui voulais nous faire entendre ça.

Pourquoi tiens-tu tant que ça à cette manière unilatérale de voir une interaction?

J'aime la précision, et je déteste la confusion.

Nous parlons de ce qu'est un choix. Tu as introduit, comme à ton habitude, des notions sans rapport, qui relèvent de la physique : Résistance à l'accélération, masse grave et inertie, etc.... Soit, j'y suis habitué maintenant.
Et non content de ça, tu rajoutes des couches en introduisant maintenant des notions d'astronomie et de cinétique orbitale.
- Qui s'y frotte s'y pique. Tu peux me balader dans un sujet mais pas dans 36 000 sujets à la fois, sans prendre en compte les nuances.

Tout est en interaction mais certainement pas n'importe comment.
Si tu sautes d'un domaine à l'autre, ça ne veut plus rien dire.

Est-ce que ça a quelque chose à voir avec nos interactions humaines?

Les interactions humaines, c'est comme le reste : Si on mélange tout, ça ne veut- plus rien dire.

Crois-tu qu'un choix personnel est indépendant du choix des autres?

Un choix personnel n'est pas forcément totalement indépendant, mais dans une certaine mesure il peut l'être, posséder des particularités qui conduisent celui qui le fait à ne pas faire comme les autres.
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