Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

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Message par M'enfin le Sam 6 Sep 2014 - 15:59

dedale a écrit:
et le dire de cette manière fait oublier que le barycentre terrestre tourne lui aussi autour du barycentre terre/lune.
Ça n'empêche que la terre et la lune ne tournent en aucun cas l'une autour de l'autre : Le barycentre résulte de forces physiques en équilibre.
Ce barycentre n'annule pas le fait que la masse de la terre maintient par son attraction la lune dans son orbite : C'est toi qui voulais nous faire entendre ça.
Encore une fois, tu mets l'accent sur la trajectoire orbitale de la lune et tu oblitères celle de la terre. Nous faisons ça aussi quand nous faisons des choix: nous soupesons la résistance au changement des autres, mais jamais la nôtre, pourtant...

Dedale a écrit:
Pourquoi tiens-tu tant que ça à cette manière unilatérale de voir une interaction?
J'aime la précision, et je déteste la confusion.
Dans le cas du mouvement orbital, la précision, c'est d'appliquer la même règle à tous les corps en cause, parce qu'ils se déplacent tous, mais selon l'importance de leur propre masse.

Nous parlons de ce qu'est un choix. Tu as introduit, comme à ton habitude, des notions sans rapport, qui relèvent de la physique : Résistance à l'accélération, masse grave et inertie, etc.... Soit, j'y suis habitué maintenant.
Je procède tout simplement par analogie, en transposant à nos idées un concept sur le mouvement que nous avons développé pour les corps. Ce n'est pas sorcier de faire la transposition, mais la résistance au changement étant un automatisme aussi massif que celle des corps...

Et non content de ça, tu rajoutes des couches en introduisant maintenant des notions d'astronomie et de cinétique orbitale. Qui s'y frotte s'y pique. Tu peux me balader dans un sujet mais pas dans 36 000 sujets à la fois, sans prendre en compte les nuances. Tout est en interaction mais certainement pas n'importe comment. Si tu sautes d'un domaine à l'autre, ça ne veut plus rien dire.
Je suis pragmatique, je ne crois à rien que je ne puisse toucher, alors je me dis que, si ça veut dire quelque chose pour moi, c'est qu'il y a probablement anguille sous roche.

Dedale a écrit:
Est-ce que ça a quelque chose à voir avec nos interactions humaines?
Les interactions humaines, c'est comme le reste : Si on mélange tout, ça ne veut- plus rien dire.
Notre subjectivité, le fait qu'on ne puisse analyser le monde qu'à partir d'un unique point de vue, alors qu'au contraire, il y a des milliards de points de vue, complique effectivement nos interactions. Mais c'est ainsi que ça fonctionne, on ne peut pas y échapper, par contre, on pourrait devenir plus humbles, et une idée qui nous permet de comparer nos mouvements à ceux des atomes ou des planètes pourrait nous y aider.

Dedale a écrit:
Crois-tu qu'un choix personnel est indépendant du choix des autres?
Un choix personnel n'est pas forcément totalement indépendant, mais dans une certaine mesure il peut l'être, posséder des particularités qui conduisent celui qui le fait à ne pas faire comme les autres.
Ne pas faire comme les autres, c'est faire comme on fait d'habitude, parce que nous sommes tous différents et que nous agissons déjà tous différemment les uns des autres. Mais comment changer nos habitudes dans ce cas, comment évoluer? On ne peut pas volontairement évoluer, il faut que ce soit par hasard. Les espèces évoluent par hasard, elles ne peuvent pas décider d'évoluer. Il faut que certaines de nos décisions comportent une part de hasard sinon nous ne pourrions pas évoluer comme nous le faisons. Oui nous cherchons à écarter le hasard de l'équation pour pouvoir continuer d'exister, mais le hasard s'insinue jusque dans nos esprits pour que nous puissions évoluer, et nous évoluons effectivement à une vitesse folle, que nous ne semblons pas pouvoir contrôler. Le pourrions-nous si nous admettions que nous évoluons au hasard? Qu'est-ce que ça changerait dans nos comportements de devenir plus humbles. Arriverions-nous à mieux nous entendre entre-nous?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 7 Sep 2014 - 16:41

M'enfin a écrit:Encore une fois, tu mets l'accent sur la trajectoire orbitale de la lune et tu oblitères celle de la terre.

Et je continuerais à "oblitérer" tant que la terre ne tournera pas autour de la lune.

Nous faisons ça aussi quand nous faisons des choix: nous soupesons la résistance au changement des autres, mais jamais la nôtre, pourtant...

Ne vas pas chercher midi à 14h.
Quand nous faisons des choix, c'est parce qu'on doit s'adapter à des changements qui se présentent, et qui n'impliquent pas forcément les autres.

Dans le cas du mouvement orbital, la précision, c'est d'appliquer la même règle à tous les corps en cause, parce qu'ils se déplacent tous, mais selon l'importance de leur propre masse.

Plus précisément encore, ce sont les corps dont la masse est la moins importante qui orbitent toujours autour de ceux don la masse est le plus importante.

Je procède tout simplement par analogie, en transposant à nos idées un concept sur le mouvement que nous avons développé pour les corps. Ce n'est pas sorcier de faire la transposition, mais la résistance au changement étant un automatisme aussi massif que celle des corps...

Justement, ces analogies, ces fameuses transpositions, sont fallacieuses : Tu nous fais une sauce entre la physique et la psychologie.
- La résistance au changement, le conservatisme puisque c'est ça en fait, n'a aucun rapport avec la masse, ni aucune loi de la physique, et encore moins avec la résistance à l'accélération. Le conservatisme est psychosociologique.
Un corps de la physique ne résiste pas à l'accélération par conservatisme, il résiste tant qu'une énergie supérieure à la sienne ne le contraint pas à une transformation.
Dans la psychologie, ce n'est pas pareil, ce n'est pas une question d'énergie, ce n'est pas comparable, on est conservatiste par intérêt, par idéologie ou par ignorance, par peur ou fragilité également. Cela réclame donc la présence d'êtres pensants, ce qui n'est pas le cas des lois de la physique.

Si tu prends une décision, fais un choix, ce n'est pas en tant que corps de la physique mais en tant qu'être pensant. Un corps de la physique ne fait pas de choix : Donc l'analogie est nulle.

Je suis pragmatique, je ne crois à rien que je ne puisse toucher, alors je me dis que, si ça veut dire quelque chose pour moi, c'est qu'il y a probablement anguille sous roche.

Que je sache, le pragmatisme ne consiste pas à tout mélanger, à tout traiter en bloc sans aucune nuance.
Ca consiste à faire apparaître des détails déterminants et révélateurs qui permettent de fonder les analyses.

Notre subjectivité, le fait qu'on ne puisse analyser le monde qu'à partir d'un unique point de vue

Si tu n'as pas d'approche objective, c'est ton problème.

alors qu'au contraire, il y a des milliards de points de vue, complique effectivement nos interactions.

Oui mais sur quels paramètres objectifs tu travailles?
- Quels sont les faits vérifiables sur lesquels tu travailles?

Mais c'est ainsi que ça fonctionne, on ne peut pas y échapper

Si tu traites d'un sujet scientifique, la base serait que comprennes ce qu'est une approche objective, et que tu saches discerner la fantaisie intellectuelle d'un raisonnement rigoureux.

, par contre, on pourrait devenir plus humbles, et une idée qui nous permet de comparer nos mouvements à ceux des atomes ou des planètes pourrait nous y aider.

Humblement et en étant réaliste, ce sont des mouvements qu'on ne peut pas comparer - ou sinon par un raisonnement artistique, métaphorique, symbolique éventuellement.
- Tu peux comparer les derwiches turners à la rotation des galaxies, Les sauts d'un athlète sur trempolino à des sauts quantiques, mais ça reste des analogies primaires, qui sont très loin de véritables relations utiles à la compréhension de ces éléments.

Mais comment changer nos habitudes dans ce cas, comment évoluer?

Les habitudes changent, l'évolution survient, sans qu'on ai à se poser de question. Ca se fait par nécessité.

On ne peut pas volontairement évoluer

Il y a des processus d'évolution qui peuvent être volontaires et d'autres qui ne le sont pas. Ca dépend qu'est-ce que désignes par "évolution" et dans quel contexte.

il faut que ce soit par hasard.

Cela peut être par hasard, mais grâce à l'adaptation.
Mais l'évolution, dans le cas d'un être pensant, peut aussi être le fruit d'une détermination.

Les espèces évoluent par hasard

Les espèces s'adaptent à des contingences.
Mais ce ne sont pas ces contingences qui font l'évolution, c'est la faculté d'adaptation.

C'est à dire que même si ces contingences ne variaient pas aléatoirement, les êtres vivants seraient poussés par la compétition entre eux, par leur recherche de l'épanouissement, de la conquête d'espace vital, par la sélection au sein des espèces : Comme son nom l'indique étymologiquement, le métabolisme (grec ancien : méta bolê) est un système qui n'existe qu'en raison de la faculté de se transformer.
C'est à dire que, pour reprendre tes propres termes : Quelle que soit la résistance au changement qui s'opère, il se transforme.

elles ne peuvent pas décider d'évoluer.

Un être pensant doté de la faculté de décision peut le faire selon des critères qu'il a choisi.

Il faut que certaines de nos décisions comportent une part de hasard

Ce n'est pas du hasard, c'est de l'incertitude plutôt.
Une décision incertaine est possible du fait que nous pouvons nous adapter aux aléas du devenir.

sinon nous ne pourrions pas évoluer comme nous le faisons.

On a déjà discuté de ça, à plusieurs reprises : Tu ne comprends pas qu'on peut prendre des décisions, faire des choix, malgré les incertitudes, et s'adapter en cours de route?
On va rester longtemps à tourner en rond dans des radotages absurdes?

Oui nous cherchons à écarter le hasard de l'équation pour pouvoir continuer d'exister, mais le hasard s'insinue jusque dans nos esprits pour que nous puissions évoluer,

Ta manière de voir est littéraire. mais ce n'est pas la réalité.
Le hasard est un état, des faits, relevant de la probabilité : On ne l'écarte pas, on le prend en compte, on fait des choix, on s'adapte.
Si on n'a pas le choix, obligé de s'adapter quand même.

et nous évoluons effectivement à une vitesse folle, que nous ne semblons pas pouvoir contrôler. Le pourrions-nous si nous admettions que nous évoluons au hasard? Qu'est-ce que ça changerait dans nos comportements de devenir plus humbles. Arriverions-nous à mieux nous entendre entre-nous?

C'est ça le problème avec toi : On ne sait pas de quelle évolution tu parles, si c'est au plan culturel, purement anthropologique, ou celui de l'évolution des espèces.
Tu prends pour référence le fait qu'une espèce ne décide pas de son évolution :
- Quand des femelles sélectionnent un mâle pour sa vigueur, elles font pourtant bien un choix. Est-ce possible pour un animal de faire un choix selon des critères morphologiques propres à son espèce?
Dès l'instant où un cortex possèdent des centaines de millions de neurones, ça ne doit pas constituer un problème. Un animal, un organisme complexe pour être précis, peut prendre des décisions, aussi élémentaires soient-elles.
Donc quelque part, l'animal par ses choix, participe intégralement à son évolution.

Quand des êtres humains décident de construire un pont sur un fleuve : Ils facilitent le contact, les échanges, entre les populations des deux rivages. Non seulement, cela a des conséquences sur le plan purement anthropologique, culturel, mais également sur celui de l'évolution biologique. En construisant ce pont, on sait que cela donnera lieu à des hybridations, des métissages, ethniques, et autres échanges divers, qui n'existaient pas avant et qui transforme catégoriquement le cours de événements. On le sait abstraitement.

On ne participe pas à l'évolution en tant que notion, on y participe en tant que processus.
Quand rien n'est fait, il n'y a que du hasard : S'il n'y a pas de pont, obligé de traverser le fleuve comme on peut, à ses risques et périls.
Les animaux ne construisent pas de ponts, donc ça reste à leurs risques et périls.
Mais l'homme construit des ponts et il peut donc traverser sans risque.

Le hasard est un terme vague, qui ne désigne que des états de probabilité.
Si on ne pose pas des faits, on parle dans le vide.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 7 Sep 2014 - 20:12

dedale a écrit:
Nous faisons ça aussi quand nous faisons des choix: nous soupesons la résistance au changement des autres, mais jamais la nôtre, pourtant...
Quand nous faisons des choix, c'est parce qu'on doit s'adapter à des changements qui se présentent, et qui n'impliquent pas forcément les autres.
Pour nous, humains, les changements viennent souvent des autres, et nous y offrons de la résistance, mais nous n'avons conscience que de celle des autres. Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, moi je crois qu'il est physique, naturel, et essentiel à notre évolution sociale. Sans leur résistance au changement, nous ne pourrions même pas percevoir les autres.

Dedale a écrit:
Dans le cas du mouvement orbital, la précision, c'est d'appliquer la même règle à tous les corps en cause, parce qu'ils se déplacent tous, mais selon l'importance de leur propre masse.
Plus précisément encore, ce sont les corps dont la masse est la moins importante qui orbitent toujours autour de ceux don la masse est le plus importante.
C'est faux: qu'ils soient petits ou grands, les corps orbitent tous autour de leur centre de masse commun, ce qu'on appelle leur barycentre.

dedale a écrit:
Je procède tout simplement par analogie, en transposant à nos idées un concept sur le mouvement que nous avons développé pour les corps. Ce n'est pas sorcier de faire la transposition, mais la résistance au changement étant un automatisme aussi massif que celle des corps...
- La résistance au changement, le conservatisme puisque c'est ça en fait, n'a aucun rapport avec la masse, ni aucune loi de la physique, et encore moins avec la résistance à l'accélération. Le conservatisme est psychosociologique.
Le conservatisme est une option politique qui consiste à vouloir conserver les anciennes règles ou à vouloir les remettre à l'ordre du jour, il s'agit de conserver un mouvement tel quel ou tel qu'il a été, alors que l'avant-gardisme consiste à changer les règles pour faire face au changement, qu'il soit présent ou anticipé. Le conservatisme est donc l'analogue du mouvement inertiel, celui du corps qui ne subit aucune variation parce qu'il ne rencontre aucun obstacle, et l’avant-gardisme l'analogue du mouvement accéléré, celui du corps qui change de direction ou de vitesse parce qu'il perçoit un obstacle. L'analogie avec la masse est parfaite car elle rend parfaitement compte de ses deux seules propriétés.

Si tu prends une décision, fais un choix, ce n'est pas en tant que corps de la physique mais en tant qu'être pensant. Un corps de la physique ne fait pas de choix : Donc l'analogie est nulle.
La résistance au changement est un automatisme inhérent à notre existence au même titre que nos instincts, elle s'est développée à partir de nos molécules et elle se réfère encore toujours à elles pour assurer notre survie. Notre résistance psychologique vient directement de la résistance physique de nos molécules, dont celles qui appartiennent à nos neurones. Un processus biochimique possède sa propre résistance au changement, qui vient de celle de chacune de ses molécules.

Dedale a écrit:
Notre subjectivité, le fait qu'on ne puisse analyser le monde qu'à partir d'un unique point de vue
Si tu n'as pas d'approche objective, c'est ton problème.
L'objectivité est un concept qui permet de s'imaginer à la place de l'objet observé, et non d'être à sa place. Croire que l'objectivité est autre chose qu'un concept imaginaire, c'est ça le vrai problème.

Dedale a écrit:
alors qu'au contraire, il y a des milliards de points de vue, complique effectivement nos interactions.
Oui mais sur quels paramètres objectifs tu travailles? Quels sont les faits vérifiables sur lesquels tu travailles?
Les observations sont incontournables, mais l'objectivité n'est qu'une idée.

Dedale a écrit:
Mais c'est ainsi que ça fonctionne, on ne peut pas y échapper
Si tu traites d'un sujet scientifique, la base serait que comprennes ce qu'est une approche objective, et que tu saches discerner la fantaisie intellectuelle d'un raisonnement rigoureux.
Si la science n'était que raisonnements à partir de règles établies, il n'y aurait plus aucun progrès scientifique.

Dedale a écrit:
il faut que ce soit par hasard.
Cela peut être par hasard, mais grâce à l'adaptation. Mais l'évolution, dans le cas d'un être pensant, peut aussi être le fruit d'une détermination.
Puisqu'on ne peut pas savoir d'avance ce qu'on aura si on change, on ne peut être déterminé qu'à vouloir conserver ce que l'on a déjà. La volonté sert à conserver nos automatismes, ce qui minimise les risques, alors que pour les changer ces automatismes, il faut se laisser aller, donc prendre d'avantage de risques.

Dedale a écrit:
elles (les espèces) ne peuvent pas décider d'évoluer.
Un être pensant doté de la faculté de décision peut le faire selon des critères qu'il a choisi.
On ne décide pas d'évoluer dans une direction particulière, on y est attiré. Un prédateur est attiré par sa proie, c'est une attirance instinctive, un geste automatique. Un être pensant est d'abord attiré par une intuition, c'est seulement après qu'il réfléchit à son futur geste, en comparant sa future réponse à la réponse des anciens gestes qui ont induit son intuition. Nos critères de sélection sont basés sur nos anciennes sensations.

Dedale a écrit:
Il faut que certaines de nos décisions comportent une part de hasard
Ce n'est pas du hasard, c'est de l'incertitude plutôt. Une décision incertaine est possible du fait que nous pouvons nous adapter aux aléas du devenir.
Je suis d'accord, et ce qu'il faut comprendre dans ce cas, c'est que ce devenir est lui aussi constitué de décisions incertaines, ce qui fait que toute la vie en est finalement constituée.

Dedale a écrit:
sinon nous ne pourrions pas évoluer comme nous le faisons.
On a déjà discuté de ça, à plusieurs reprises : Tu ne comprends pas qu'on peut prendre des décisions, faire des choix, malgré les incertitudes, et s'adapter en cours de route?
Comme je viens de le dire, ce n'est pas parce que nous arrivons à nous adapter qu'il n'y a pas d'incertitude dans notre devenir.

Si on n'a pas le choix, obligé de s'adapter quand même.
Ce n'est pas parce que nous sommes obligés de nous adapter que nous y arrivons, beaucoup crèvent avant-terme, ce qui montre que, même pour un humain, l'incertitude est toujours importante.

C'est ça le problème avec toi : On ne sait pas de quelle évolution tu parles, si c'est au plan culturel, purement anthropologique, ou celui de l'évolution des espèces.
Fondamentalement, une évolution est un mouvement, et les deux seules propriétés du mouvement sont le changement et la résistance au changement: il n'y en a pas d'autres.

Tu prends pour référence le fait qu'une espèce ne décide pas de son évolution :
- Quand des femelles sélectionnent un mâle pour sa vigueur, elles font pourtant bien un choix. Est-ce possible pour un animal de faire un choix selon des critères morphologiques propres à son espèce?
À moins que tu ne croies que les gènes d'un dirigeant ont plus d'importance que ceux d'un ouvrier, tu devrais pouvoir admettre que le choix de la femelle ne sert qu'à éliminer les tares génétiques, donc à perpétuer l'espèce telle qu'elle est, ce qui n'a rien à voir avec son évolution. De la même manière, certains de nos choix n'ont rien à voir avec notre évolution sociale ou personnelle.

Dès l'instant où un cortex possèdent des centaines de millions de neurones, ça ne doit pas constituer un problème. Un animal, un organisme complexe pour être précis, peut prendre des décisions, aussi élémentaires soient-elles. Donc quelque part, l'animal par ses choix, participe intégralement à son évolution.
Comme je viens de le dire, pour bien comprendre une évolution, il faut distinguer les choix qui servent au changement de ceux qui servent à la continuité. Nous participons à notre évolution sociale, mais pas les animaux puisqu'ils n'évoluent pas socialement. Nous arrivons même à un moment de notre évolution sociale où nous pourrons aussi participer à notre évolution biologique, parce que nous pourrons augmenter nos possibilités de survie en changeant notre génétique, mais ce ne seront que des possibilités, et seul notre futur milieu pourra les sélectionner. De la même manière, les OGM sont des possibilités qui restent à être sélectionnées, car ils ont des implications à long terme que l'on ne peut pas prévoir.

Les animaux ne construisent pas de ponts, donc ça reste à leurs risques et périls. Mais l'homme construit des ponts et il peut donc traverser sans risque.
La construction d'un pont assure la continuité d'une société, pas son évolution, mais si le pont induit indirectement des possibilités de changement supplémentaires, il se peut que sa construction favorise indirectement le changement. Changement et résistance au changement sont liés, ils dépendent l'un de l'autre, il n'y a pas d'accélération sans résistance à l'accélération, à nous de le comprendre si on veut se comprendre.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Lun 8 Sep 2014 - 17:52

M'enfin a écrit:Pour nous, humains, les changements viennent souvent des autres, et nous y offrons de la résistance, mais nous n'avons conscience que de celle des autres. Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, moi je crois qu'il est physique, naturel, et essentiel à notre évolution sociale. Sans leur résistance au changement, nous ne pourrions même pas percevoir les autres.
Pourquoi veux-tu qu'il soit néfaste ? Il peut être au contraire tout à fait bénéfique de résister au changement !
Quant à ta croyance, si tu restes toujours dans le même état de non avancement (non mathématisation etc...) tu as au moins un avantage : tu ne seras pas déçu rire

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Lun 8 Sep 2014 - 18:18

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Pour nous, humains, les changements viennent souvent des autres, et nous y offrons de la résistance, mais nous n'avons conscience que de celle des autres. Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, moi je crois qu'il est physique, naturel, et essentiel à notre évolution sociale. Sans leur résistance au changement, nous ne pourrions même pas percevoir les autres.
Pourquoi veux-tu qu'il soit néfaste ? Il peut être au contraire tout à fait bénéfique de résister au changement !
Je n'ai pas dit que je considérais néfaste de résister au changement, c'est l'inverse, mais j'ai dit que tout le monde le considérait néfaste, sauf toi apparemment. Donc tu trouves que ma résistance t'est utile si je te comprends bien! C'est curieux, mais je n'arrive pas à m'imaginer que tu croies ça!

Quant à ta croyance, si tu restes toujours dans le même état de non avancement (non mathématisation etc...)  tu as au moins un avantage : tu ne seras pas déçu rire
J'ai étalé quelques chiffres sur un forum scientifique anglophone auquel je me suis inscrit: pas de réponse pour l'instant.) Effacé par la modération : pas de pub pour d'autres forum. Mais je ne crois pas qu'une théorie sera plus facilement comprise si elle est chiffrée, par contre, la crédibilité de celui qui la propose sera certainement améliorée.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Mer 10 Sep 2014 - 16:12

M'enfin a écrit:Pour nous, humains, les changements viennent souvent des autres, et nous y offrons de la résistance, mais nous n'avons conscience que de celle des autres. Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, moi je crois qu'il est physique, naturel, et essentiel à notre évolution sociale. Sans leur résistance au changement, nous ne pourrions même pas percevoir les autres.

Et sur quoi tu te bases pour dire ça?
Quels sont les faits?

C'est faux: qu'ils soient petits ou grands

Aucun rapport. On parle de masse.

les corps orbitent tous autour de leur centre de masse commun, ce qu'on appelle leur barycentre.

Le barycentre peut être un corps, si sa masse domine sur ceux qui orbitent autour de lui.
La lune est un satellite naturel de la terre.
Et comme tous les satellites naturels ou artificiels de notre planète, elle orbite autour de la terre.

Continue à tortiller de manière ridicule, ça m'amuse.

Le conservatisme est donc l'analogue du mouvement inertiel, celui du corps qui ne subit aucune variation parce qu'il ne rencontre aucun obstacle, et l’avant-gardisme l'analogue du mouvement accéléré, celui du corps qui change de direction ou de vitesse parce qu'il perçoit un obstacle. L'analogie avec la masse est parfaite car elle rend parfaitement compte de ses deux seules propriétés.

Tu racontes absolument n'importe quoi. Tu n'as pas étudié ces choses : ce ne sont pas des analogies mais des assimilations et elles sont caricaturales.
- Un corps qui accélère parce qu'il perçoit un obstacle, c'est une sauce invérifiable à la M'enfin. Un truc imaginaire.

La résistance au changement est un automatisme inhérent à notre existence au même titre que nos instincts, elle s'est développée à partir de nos molécules et elle se réfère encore toujours à elles pour assurer notre survie. Notre résistance psychologique vient directement de la résistance physique de nos molécules, dont celles qui appartiennent à nos neurones. Un processus biochimique possède sa propre résistance au changement, qui vient de celle de chacune de ses molécules.

La résistance au changement, pour le moment, est ton idée fixe.
Ce qu'on appelle la survie est la faculté pour un métabolisme de s'adapter.
Rien ne résiste au changement, les systèmes sont ouverts.

L'objectivité est un concept qui permet de s'imaginer à la place de l'objet observé

Tes définitions sont débiles.
Il n'y a pas besoin de "s'imaginer à la place des objets" pour les quantifier, en obtenir des mesures précises. Il suffit de les observer méthodiquement.

Croire que l'objectivité est autre chose qu'un concept imaginaire, c'est ça le vrai problème.

Le problème, c'est que tu es un délireux, un gros zozo, et que l'approche scientifique fait "pschitt!" dans ta petite tête.

Les observations sont incontournables, mais l'objectivité n'est qu'une idée.

Tu n'impressionnes personne avec tes inepties. Pour toi, l'objectivité n'est même pas une idée, c'est une caricature vu que tes élucubrations ne se réfèrent à aucun fait.
Si tu n'es pas objectif, fais de la science fiction, mais arrêtes de dénaturer le peu que tu crois connaître des sciences.

Si la science n'était que raisonnements à partir de règles établies, il n'y aurait plus aucun progrès scientifique.

La preuve que si.
Je vois d'énormes progrès scientifiques mais aucun en ce qui te concerne : Toujours les mêmes foutaises.

Puisqu'on ne peut pas savoir d'avance ce qu'on aura si on change, on ne peut être déterminé qu'à vouloir conserver ce que l'on a déjà.

Tu es totalement verrouillé. Limité à des notions binaires de résistance et de conservation.
Mais mon pauvre, ouvre tes mirettes, la vie est une immense diversité, un fabileux kaléidoscope de potentialités, chaque instant est une nouveauté., une innovation.
Comment veux que je débatte si tu limites tout à des schémas simplistes et imaginaires?

La volonté sert à conserver nos automatismes

Trop simpliste. On s'enfonce dans des clichés imaginaires mais guère imaginatifs.
les théories ont toujours besoin de faits objectifs, précis, pour être fécondées. Sans quoi tes affirmations restent des coques vides, des vues de l'esprit.

ce qui minimise les risques, alors que pour les changer ces automatismes, il faut se laisser aller, donc prendre d'avantage de risques.

Un risque, ça ne consiste pas à dire ou faire n'importe quoi.
Ca consiste à agir avec précision, en exploitant au maximum les ressources pour être capable de dépasser les limites/.
Et dépasser tes limites, tu en es incapable.

Un être pensant est d'abord attiré par une intuition,

L'intuition, c'est vague. Qu'est-ce c'est au juste, une idée incertaine du fonctionnement de notre pensée. Rien de plus.
Un être pensant est d'abord attiré par une problématique, la nécessité de comprendre quelque chose pour ses besoins, dans une certaine finalité.

On ne décide pas d'évoluer dans une direction particulière,

On peut le décider oui.

on y est attiré

Si on décide d'être matheu, c'est parce qu'on est attiré par les maths. L'un n'empêche pas l'autre.
On peut être attiré par une chose et décider de faire autre chose.

Un être pensant est d'abord attiré par une intuition, c'est seulement après qu'il réfléchit à son futur geste, en comparant sa future réponse à la réponse des anciens gestes qui ont induit son intuition.

Ca c'est ta manière quelque peu embrouillée et subjective de voir les choses.
Si tu essaies de revendiquer tes élucubrations comme des intuitions, c'est peine perdue. les fondements même de ton raisonnement son fallacieux.
Fais comme tout le monde, quand ça va pas, corrige.

Un prédateur est attiré par sa proie, c'est une attirance instinctive, un geste automatique.

Ca n'empêche que tout prédateur développe des stratégies, choisit des cibles plutôt que d'autres.
Ce qui l'attire vers la nourriture, c'est la faim. Les gestes qui deviennent automatiques sont les gestes gagnants.
Un prédateur ça apprend.

Nos critères de sélection sont basés sur nos anciennes sensations.

Ca dépend. On peut sélectionner en fonction de l'actualité, des critères du moment.

c'est que ce devenir est lui aussi constitué de décisions incertaines,

Ce qui incertain, c'est le résultat de la décision.
Mais la décision en elle-même est forgée, initiée, par des certitudes ou une volonté de gagner, disons.

Comme je viens de le dire, ce n'est pas parce que nous arrivons à nous adapter qu'il n'y a pas d'incertitude dans notre devenir.

Justement, c'est parce qu'il y a incertitude qu'il y a adaptation - du moins chez l'homme, dans le cas d'une adaptation individuelle.

Ce n'est pas parce que nous sommes obligés de nous adapter que nous y arrivons, beaucoup crèvent avant-terme, ce qui montre que, même pour un humain, l'incertitude est toujours importante.

Tu parles pour rien dire.
Que tu y arrives ou pas, que tu sois certain ou pas, tu passes nécessairement par l'adaptation.
Et bien évidemment, si tu n'es certain de rien, alors ton adaptation, ta volonté, doivent en être d'autant plus grandes.

dedale a écrit:C'est ça le problème avec toi : On ne sait pas de quelle évolution tu parles, si c'est au plan culturel, purement anthropologique, ou celui de l'évolution des espèces.
Fondamentalement, une évolution est un mouvement,

Non pas fondamentalement : Très superficiellement, et sans aller chercher au-delà de la croûte superficielle et trompeuse des choses, tu vois l'évolution comme un mouvement.
Au premier abord, on pourrait penser : Tiens! Il voit l'évolution comme le déplacement d'un objet dans l'espace. Il ne voit pas la différence entre l'évolution d'une Montgolfier dans le ciel, les évolutions d'un papillon au-dessus d'un champ de fleur, et l'évolution des espèces. C'est vrai que c'est le même mot, alors pourquoi se chopper une hernie hypothalamique à faire des différences?

je ne pense pas avoir lu dans toute ma vie un seul évolutionniste à faire ce genre d'amalgame.
L'évolution des espèces est plus proche du mot métamorphose que du mot mouvement.

et les deux seules propriétés du mouvement sont le changement et la résistance au changement: il n'y en a pas d'autres.

What else?

La résistance à l'accélération (et non au changement) est la propriété d'un corps (et non du mouvement) soumis à accélération.
- En passant : Ce n'est pas une propriété imaginaire mais objective, observable, vérifiable, calculable, mesurable.
Donc tu me fera le plaisir d'arrêter de dire un peu des conneries plus grosses que toi, à propos de l'objectivité.

Les propriétés d'un mouvement sont la cinétique et la vélocité. Maintenant tu comprends pourquoi, au-delà de tes analogies trépanatoires, ca n'a aucun rapport avec l'évolution des espèces.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Mer 10 Sep 2014 - 23:30

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Pour nous, humains, les changements viennent souvent des autres, et nous y offrons de la résistance, mais nous n'avons conscience que de celle des autres. Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, moi je crois qu'il est physique, naturel, et essentiel à notre évolution sociale. Sans leur résistance au changement, nous ne pourrions même pas percevoir les autres.
Et sur quoi tu te bases pour dire ça? Quels sont les faits?
Pour ce qui est de notre perception négative de la résistance, les faits, c'est que nous sommes tous prompts à accuser les autres d'avoir tort, et tous lents à avouer nos torts, ce qui montre que nous réprouvons tous la résistance des autres, alors que nous approuvons la nôtre. Pour ce qui est de la perception positive que nous devrions en avoir, les faits, c'est que sans la résistance des objets, nous ne les percevrions pas, et que nous sommes tous des objets, notre pensée ne servant qu'à conserver notre corps intact.

Continue à tortiller de manière ridicule, ça m'amuse.
Tu recommences avec tes commentaires inutiles, c'est désolant!

Dedale a écrit:
Le conservatisme est donc l'analogue du mouvement inertiel, celui du corps qui ne subit aucune variation parce qu'il ne rencontre aucun obstacle, et l’avant-gardisme l'analogue du mouvement accéléré, celui du corps qui change de direction ou de vitesse parce qu'il perçoit un obstacle. L'analogie avec la masse est parfaite car elle rend parfaitement compte de ses deux seules propriétés.
Tu racontes absolument n'importe quoi. Tu n'as pas étudié ces choses : ce ne sont pas des analogies mais des assimilations et elles sont caricaturales. Un corps qui accélère parce qu'il perçoit un obstacle, c'est une sauce invérifiable à la M'enfin. Un truc imaginaire.
Le principe d'action/réaction, la formule de conservation de la quantité de mouvement de Newton, un truc imaginaire??

Dedale a écrit:
La résistance au changement est un automatisme inhérent à notre existence au même titre que nos instincts, elle s'est développée à partir de nos molécules et elle se réfère encore toujours à elles pour assurer notre survie. Notre résistance psychologique vient directement de la résistance physique de nos molécules, dont celles qui appartiennent à nos neurones. Un processus biochimique possède sa propre résistance au changement, qui vient de celle de chacune de ses molécules.
La résistance au changement, pour le moment, est ton idée fixe.
Une idée possède sa propre inertie, mais elle n'est pas immuable.

Ce qu'on appelle la survie est la faculté pour un métabolisme de s'adapter. Rien ne résiste au changement, les systèmes sont ouverts.
Les systèmes tendent tous à se conserver tels quels, mais ils doivent aussi faire face aux changements de leur milieu. Tout résiste au changement, mais tout finit par changer quand même.

Dedale a écrit:
L'objectivité est un concept qui permet de s'imaginer à la place de l'objet observé
Tes définitions sont débiles.
Ton qualificatif est trop fort pour rien, de plus, ce n'était pas une définition mais l'illustration du fait que nous nous imaginons objectifs alors que nous ne pouvons pas l'être physiquement.

Il n'y a pas besoin de "s'imaginer à la place des objets" pour les quantifier, en obtenir des mesures précises. Il suffit de les observer méthodiquement.
Je parlais de relation humaines, là où on tente de se mettre à la place des autres pour les évaluer.

Dedale a écrit:
Croire que l'objectivité est autre chose qu'un concept imaginaire, c'est ça le vrai problème.
Le problème, c'est que tu es un délireux, un gros zozo, et que l'approche scientifique fait "pschitt!" dans ta petite tête.
Je ne parlais pas spécialement de toi, gros zozo délireux qui donne l'impression que tout tourne autour de lui!

Dedale a écrit:
Les observations sont incontournables, mais l'objectivité n'est qu'une idée.
Tu n'impressionnes personne avec tes inepties. Pour toi, l'objectivité n'est même pas une idée, c'est une caricature vu que tes élucubrations ne se réfèrent à aucun fait. Si tu n'es pas objectif, fais de la science fiction, mais arrêtes de dénaturer le peu que tu crois connaître des sciences.
Idem! Tu réponds comme si je t'avais attaqué personnellement!

Dedale a écrit:
Si la science n'était que raisonnements à partir de règles établies, il n'y aurait plus aucun progrès scientifique.
La preuve que si. Je vois d'énormes progrès scientifiques mais aucun en ce qui te concerne : Toujours les mêmes foutaises.
Toute une preuve!

Dedale a écrit:
Puisqu'on ne peut pas savoir d'avance ce qu'on aura si on change, on ne peut être déterminé qu'à vouloir conserver ce que l'on a déjà.
Tu es totalement verrouillé. Limité à des notions binaires de résistance et de conservation. Mais mon pauvre, ouvre tes mirettes, la vie est une immense diversité, un fabuleux kaléidoscope de potentialités, chaque instant est une nouveauté., une innovation. Comment veux que je débatte si tu limites tout à des schémas simplistes et imaginaires?
Comme un grand, en répondant par des arguments constructifs au lieu de t'attaquer à ce que je suis. T'as pas remarqué que je ne le fait pas, moi, quand tu donnes des arguments?

Dedale a écrit:
La volonté sert à conserver nos automatismes
Trop simpliste. On s'enfonce dans des clichés imaginaires mais guère imaginatifs. Les théories ont toujours besoin de faits objectifs, précis, pour être fécondées. Sans quoi tes affirmations restent des coques vides, des vues de l'esprit.
Trop simpliste. Demande-toi ce que tu fais maintenant sinon agir volontairement pour conserver un acquis, donc un automatisme.

Dedale a écrit:
ce qui minimise les risques, alors que pour les changer ces automatismes, il faut se laisser aller, donc prendre d'avantage de risques.
Un risque, ça ne consiste pas à dire ou faire n'importe quoi. Ça consiste à agir avec précision, en exploitant au maximum les ressources pour être capable de dépasser les limites/.
Agir avec précision ne permet pas de dépasser cette précision. Prendre un risque, c'est faire un geste dont on ne peut pas calculer les conséquences parce qu'il dépasse nos capacités actuelles de calculs.

Et dépasser tes limites, tu en es incapable.
Tout le monde en est capable, mais comme on dit: "c'est à nos risques et périls".

Dedale a écrit:
Un être pensant est d'abord attiré par une intuition,
L'intuition, c'est vague. Qu'est-ce c'est au juste: une idée incertaine du fonctionnement de notre pensée. Rien de plus.
Pour moi, c'est une combinaison d'idées imprévue ou imprévisible ou improbable.

Dedale a écrit:Un être pensant est d'abord attiré par une problématique, la nécessité de comprendre quelque chose pour ses besoins, dans une certaine finalité.
Revoici notre différent fondamental: toi, tu préfères observer le côté continuité de l'évolution, moi, je préfères observer le côté changement, et c'est probablement à cause de nos caractères, mais les deux côtés sont intimement liés, et si tu l'admettais, on pourrait en parler.

Dedale a écrit:
On ne décide pas d'évoluer dans une direction particulière,
On peut le décider oui.
Tu marches sur une plage, tu as le choix d'aller où tu veux, mais rien n'attire ton attention, donc tu continues en ligne droite, jusqu'à ce que tu décides de changer de direction pour rien, juste pour changer: comment as-tu fait pour choisir la nouvelle direction?

Dedale a écrit:
on y est attiré
Si on décide d'être matheux, c'est parce qu'on est attiré par les maths. L'un n'empêche pas l'autre. On peut être attiré par une chose et décider de faire autre chose.
Seulement si cette deuxième chose nous attire d'avantage que la première, sinon, c'est de la folie.

Dedale a écrit:
Un être pensant est d'abord attiré par une intuition, c'est seulement après qu'il réfléchit à son futur geste, en comparant sa future réponse à la réponse des anciens gestes qui ont induit son intuition.
Ça c'est ta manière quelque peu embrouillée et subjective de voir les choses. Si tu essaies de revendiquer tes élucubrations comme des intuitions, c'est peine perdue. les fondements même de ton raisonnement son fallacieux. Fais comme tout le monde, quand ça va pas, corrige.
En ce domaine, nous sommes tous subjectifs. Tu aurais pu tout simplement dire que c'était ma manière de voir les choses, sans la qualifier, comme ça, tu aurais été moins subjectif, parce que tu te serais inclus dans le lot. Mes idées partent d'intuitions, comme toutes nos nouvelles idées, donc ce sont effectivement des élucubrations, mais dire qu'elles sont fausses est prématuré, et me demander de les corriger est inutile. Que tu ne sois pas d'accord avec elles, soit, mais n'en fait pas une vérité. On ne peut rien développer de nouveau en considérant que ce que nous savons est la vérité.

Dedale a écrit:
Un prédateur est attiré par sa proie, c'est une attirance instinctive, un geste automatique.
Ça n'empêche que tout prédateur développe des stratégies, choisit des cibles plutôt que d'autres. Ce qui l'attire vers la nourriture, c'est la faim. Les gestes qui deviennent automatiques sont les gestes gagnants. Un prédateur ça apprend.
Comment un prédateur fait-il pour choisir une cible plutôt qu'une autre alors qu'il n'a pas encore appris laquelle est la meilleure?

Dedale a écrit:
Nos critères de sélection sont basés sur nos anciennes sensations.
Ça dépend. On peut sélectionner en fonction de l'actualité, des critères du moment.
Si nos sensations sont tellement nouvelles qu'on ne peut se baser sur aucune ancienne sensation pour choisir, c'est la fuite ou le rejet qui l'emportera, une réaction instinctive qui ne demande pas de réflexion. Si nos sensations contiennent une part importante de nouveauté, c'est soit la crainte ou la curiosité qui l'emportera selon notre caractère. Si elles contiennent peu de nouveauté, notre choix sera plus libre, donc plus aléatoire, et il dépendra d'avantage de notre état d'âme du moment. S'il n'y a pas de nouveauté du tout, c'est le pilote automatique qui décide.

Dedale a écrit:
c'est que ce devenir est lui aussi constitué de décisions incertaines,
Ce qui est incertain, c'est le résultat de la décision. Mais la décision en elle-même est forgée, initiée, par des certitudes ou une volonté de gagner, disons.
Si le résultat est si incertain et que nous agissons quand même, c'est bien que notre impression de nous décider n'est qu'une impulsion qui vient de nulle part. Où est cet emplacement dans le cerveau sinon dans son imprécision, dans ce qu'il ne peut pas pondérer?

Dedale a écrit:
Comme je viens de le dire, ce n'est pas parce que nous arrivons à nous adapter qu'il n'y a pas d'incertitude dans notre devenir.
Justement, c'est parce qu'il y a incertitude qu'il y a adaptation - du moins chez l'homme, dans le cas d'une adaptation individuelle.
Nous arrivons à nous adapter au changement quand nous en avons le temps, le temps de recommencer si nous nous sommes trompés, et avec le temps, nous avons de plus en plus de temps libre, ce qui fait que nous prenons de plus en plus de risques, que nous nous rattrapons de plus en plus souvent, et que nous évoluons de plus en plus vite.

Que tu y arrives ou pas, que tu sois certain ou pas, tu passes nécessairement par l'adaptation. Et bien évidemment, si tu n'es certain de rien, alors ton adaptation, ta volonté, doivent en être d'autant plus grandes.
Tu veux dire "ta volonté d'adaptation" j'imagine, parce que volonté et adaptation ne sont pas synonymes. C'est trompeur comme idée, parce que l'adaptation peut aussi être subconsciente, donc involontaire. Et quand elle est volontaire, elle est en partie imprévisible, alors que vouloir s'adapter, c'est prévoir qu'on y arrivera, en être certain quoi! À mon avis, nous avons seulement l'impression de décider, mais nous ne décidons rien du tout: nous sommes capables de retarder le déclenchement de nos automatismes, et capables de les améliorer par essai et erreur, c'est tout. C'est un peu ce que Libet laisse entendre à propos de la conscience, mais j'imagine que tu n'es pas d'accord avec sa conclusion.

Dedale a écrit:
dedale a écrit:C'est ça le problème avec toi : On ne sait pas de quelle évolution tu parles, si c'est au plan culturel, purement anthropologique, ou celui de l'évolution des espèces.
Fondamentalement, une évolution est un mouvement,
Non pas fondamentalement : Très superficiellement, ... je ne pense pas avoir lu dans toute ma vie un seul évolutionniste à faire ce genre d'amalgame. L'évolution des espèces est plus proche du mot métamorphose que du mot mouvement.
Une évolution, comme une métamorphose, est un mouvement parsemé de changements, comme un corps en mouvement inertiel peut être parsemé d'accélérations, d'ajout ou de soustraction d'autres corps. Réduite à sa plus simple expression, une métamorphose est une suite de réactions biochimiques, qui sont toutes causées par des molécules en mouvement les unes par rapport aux autres, et l'évolution d'une espèce vient en plus d'une suite de mouvements entre ses membres et leur milieu, qui est lui aussi en évolution, donc en mouvement. Avec la résistance, le mouvement et le changement sont les deux seuls autres critères qui nous permettent de déterminer l'existence des phénomènes physiques, comme celui de l'évolution des espèces par exemple, alors je ne vois pas comment tu peux concevoir que mon analogie est superficielle.

Dedale a écrit:
et les deux seules propriétés du mouvement sont le changement et la résistance au changement: il n'y en a pas d'autres.
La résistance à l'accélération (et non au changement) est la propriété d'un corps (et non du mouvement) soumis à accélération.
Exact! Donc l'accélération et la résistance à l'accélération sont les deux seules propriétés du mouvement entre les corps, et par analogie, le changement et la résistance au changement sont les deux seules propriétés de l'évolution entre une espèce et son milieu, ou entre un être humain et un groupe social, ou encore entre une de ses idées et celles des autres.

- En passant : Ce n'est pas une propriété imaginaire mais objective, observable, vérifiable, calculable, mesurable.
Donc tu me fera le plaisir d'arrêter de dire un peu des conneries plus grosses que toi, à propos de l'objectivité.
Ce qui est mesurable pour les corps ne l'est pas pour nous, donc, fais-moi le plaisir d'arrêter de penser que je dis des niaiseries puisque tu ne peux pas le mesurer.

Les propriétés d'un mouvement sont la cinétique et la vélocité.
Cinétique est synonyme de mouvement. Comme tu me l'as judicieusement fait remarquer plus haut, il aurait fallu que tu dises "les propriétés du mouvements des corps" et ensuite "sont leur direction et leur vitesse", car leur direction est effectivement la deuxième propriété de leur mouvement.

Maintenant tu comprends pourquoi, au-delà de tes analogies trépanatoires, ca n'a aucun rapport avec l'évolution des espèces.
Comment veux-tu que je comprenne avec un trépan à la place du cerveau?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 14 Sep 2014 - 8:10

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Et sur quoi tu te bases pour dire ça? Quels sont les faits?

Pour ce qui est de notre perception négative de la résistance, les faits, c'est que nous sommes tous prompts à accuser les autres d'avoir tort, et tous lents à avouer nos torts, ce qui montre que nous réprouvons tous la résistance des autres, alors que nous approuvons la nôtre. Pour ce qui est de la perception positive que nous devrions en avoir, les faits, c'est que sans la résistance des objets, nous ne les percevrions pas, et que nous sommes tous des objets, notre pensée ne servant qu'à conserver notre corps intact.

Ce ne sont pas des faits ça, M'enfin, ce sont tes points de vue.

Tu recommences avec tes commentaires inutiles, c'est désolant!

Au lieu d'être désolé, arrêtes de tortiller.

Le principe d'action/réaction, la formule de conservation de la quantité de mouvement de Newton, un truc imaginaire??

Je répète : Un corps qui accélère parce qu'il perçoit un obstacle, c'est une sauce invérifiable à la M'enfin. Un truc imaginaire.

Les systèmes tendent tous à se conserver tels quels

La conservation se distingue de la résistance.
La cohésion des systèmes comprend la tolérance aux changments qui sont omniprésents et perpétuels.

Tout résiste au changement, mais tout finit par changer quand même.

Rien ne résiste au changement si, comme tu le dis, tout finit par changer.
Il suffit d'aller directement au but sans tortiller pour essayer de conserver une théorie qui ne se vérifie pas.

L'objectivité est un concept qui permet de s'imaginer à la place de l'objet observé
Tes définitions sont débiles.
Ton qualificatif est trop fort pour rien, de plus, ce n'était pas une définition mais l'illustration du fait que nous nous imaginons objectifs alors que nous ne pouvons pas l'être physiquement.

Mon qualificatif est parfaitement approprié à ta compréhension déformée de l'objectivité.
On est objectif quand on se réfère à des paramètres précis et vérifiables, ce que tu ne peux piger puisque tu chies tes élucubrations au gré de ton imagination.

Pour toi donc, tout est imaginaire. C'est du subjectivisme.

Je parlais de relation humaines, là où on tente de se mettre à la place des autres pour les évaluer.

Tu ne parlai spas particulièrement de relations humaines. Comme d'habitude, tu nous faisais ton gros tout-va duquel tu fais jaillir des énormités sans queue ni tête.

dedale a écrit:Le problème, c'est que tu es un délireux, un gros zozo, et que l'approche scientifique fait "pschitt!" dans ta petite tête.
Je ne parlais pas spécialement de toi, gros zozo délireux qui donne l'impression que tout tourne autour de lui!

Non, tu ne parlais pas de moi, tu t"inventais de grosses âneries bien pathologiques de gros zozo élucubrationniste.
- Croire que l'objectivité est autre chose qu'un concept imaginaire, c'est ça le vrai problème.
Tu es une véritable industrie à foutaises. A croire que t'es payé pour.

Tu ne piges strictement rien à tout ça.

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Les observations sont incontournables, mais l'objectivité n'est qu'une idée.
Tu n'impressionnes personne avec tes inepties. Pour toi, l'objectivité n'est même pas une idée, c'est une caricature vu que tes élucubrations ne se réfèrent à aucun fait. Si tu n'es pas objectif, fais de la science fiction, mais arrêtes de dénaturer le peu que tu crois connaître des sciences.
Idem! Tu réponds comme si je t'avais attaqué personnellement!

Tortille tant que tu peux.

L'objectivité est une approche issue de la méthodologie : Une technique analytique se référant à des paramètres vérifiables. Tout le contraire de ce que tu nous fais puisque tu n'as aucune approche méthodologique.
C'est plutôt clownesque de te voir parler "d'observations incontournables", toi qui ne fais que paraphraser des trucs imaginaires.

Sois au moins honnête envers toi-même : Tu nous sors des trucs sans même réfléchir 2 secondes si c'est parfaitement idiot ou pertinent, si ça se réfère à quelque chose de réel ou à tes délires.
Et tu fais des commentaires sur l'objectivité?

Toute une preuve!

Que tu peux-tu voir derrière ton écran de fumée.

Tu es totalement verrouillé. Limité à des notions binaires de résistance et de conservation. Mais mon pauvre, ouvre tes mirettes, la vie est une immense diversité, un fabuleux kaléidoscope de potentialités, chaque instant est une nouveauté., une innovation. Comment veux que je débatte si tu limites tout à des schémas simplistes et imaginaires?
Comme un grand, en répondant par des arguments constructifs au lieu de t'attaquer à ce que je suis. T'as pas remarqué que je ne le fait pas, moi, quand tu donnes des arguments?

Je suis constructif tout en m'attaquant à tes verrouillages : C'est une fatalité. Tous tes arguments sont subjectifs, donc si je les critique, fatalement, je te critique à toi qui ne te réfère qu'à tes propres point de vue.
Ne me reproches pas ce que tu m'oblige à faire.

Trop simpliste. Demande-toi ce que tu fais maintenant sinon agir volontairement pour conserver un acquis, donc un automatisme.

Ben tout simplement, ça n'a aucun rapport. J'essaie de te faire comprendre la nécessité de se référer à des faits objectifs, histoire de sortir de ce débat circulaire imposé par tes théories invérifiables.
Pas la peine de tortiller.

Agir avec précision ne permet pas de dépasser cette précision.

Qu'est-ce tu entends par là? Et quel est l'utilité et la finalité de ce raisonnement : Pourquoi dépasser la précision?

Prendre un risque, c'est faire un geste dont on ne peut pas calculer les conséquences parce qu'il dépasse nos capacités actuelles de calculs.

Et c'est bien pour ça, qu'en occurrence, si on n'est pas capable de déterminer les conséquences, on évite de faire ou raconter n'importe quoi.

Tout le monde en est capable, mais comme on dit: "c'est à nos risques et périls".

Tu ne prends aucun risque de raconter que l'objectivité est une idée imaginaire, ça t'évites même beaucoup de problèmes ; Tu n'as pas besoin d'apprendre, de comprendre, ni donc d'appliquer, pour dire ça.
Il te suffit d'affirmer sous le ton d'une ineffable vérité quasi-religieuse.
Le seul risque d'une élucubration est de rester ce qu'elle est : Une élucubration. Avec l'avantage d'être invérifiable, donc toujours potentiellement valide pour les naïfs.

Pas pareil avec une théorie qui se réfère à des faits objectifs, qui elle peut être réfutée, formellement contredite, devenue subitement obsolète en raison de faits nouveaux, etc. Tout un travail de véritable recherche pour rien.

Parler abstraitement du risque n'est pas un risque.
Et quand bien même, le risque ne justifie rien.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 14 Sep 2014 - 16:04

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Et sur quoi tu te bases pour dire ça? Quels sont les faits?
Pour ce qui est de notre perception négative de la résistance, les faits, c'est que nous sommes tous prompts à accuser les autres d'avoir tort, et tous lents à avouer nos torts, ce qui montre que nous réprouvons tous la résistance des autres, alors que nous approuvons la nôtre. Pour ce qui est de la perception positive que nous devrions en avoir, les faits, c'est que sans la résistance des objets, nous ne les percevrions pas, et que nous sommes tous des objets, notre pensée ne servant qu'à conserver notre corps intact.
Ce ne sont pas des faits ça, M'enfin, ce sont tes points de vue.
Et quels sont les tiens à ce sujet?

Dedale a écrit:
Le principe d'action/réaction, la formule de conservation de la quantité de mouvement de Newton, un truc imaginaire??
Je répète : Un corps qui accélère parce qu'il perçoit un obstacle, c'est une sauce invérifiable à la M'enfin. Un truc imaginaire.
J'utilise le mot perception dans son sens physique: perception de la résistance, perception de la lumière. Et j'utilise le mot accélération aussi dans son sens physique: changement de direction ou de vitesse. Alors oui, dans ce sens, un corps accélère quand il perçoit la résistance d'un autre corps, car il change effectivement de direction et de vitesse, et il accélère aussi quand il perçoit sa masse à distance, comme pour la lune et la terre.

Dedale a écrit:
Tout résiste au changement, mais tout finit par changer quand même.
Rien ne résiste au changement si, comme tu le dis, tout finit par changer.
Tu n'as pas encore compris l'analogie: si un corps accélère, c'est nécessairement qu'il résiste à son accélération, les deux vont de pair, ils sont simultanés. On ne peut pas accélérer un corps sans qu'il offre simultanément de la résistance. C'est nécessairement la même chose pour tout changement, y compris nos changement intellectuels. Ne pas admettre ça, c'est croire que le bien et le mal sont des absolus, ou encore que la raison nous permet de les distinguer.

On est objectif quand on se réfère à des paramètres précis et vérifiables, ce que tu ne peux piger puisque tu chies tes élucubrations au gré de ton imagination. Pour toi donc, tout est imaginaire. C'est du subjectivisme.
On est objectifs seulement quand on fait des mesures, donc quand nous nous servons de nos sens, donc effectivement je ne peux pas être objectif en proposant des idées, et après? Comment veux-tu qu'on progresse autrement? Même Newton savait que ses idées étaient des élucubrations, ce qui ne l'a pas empêché de les proposer, heureusement d'ailleurs. Tu fais probablement partie de ceux qui lui auraient dit d'aller les chier ailleurs. J'imagine qu'il aurait été très content, le pauvre, de savoir que ses idées sentaient si mauvais.

Ne me reproches pas ce que tu m'oblige à faire.
Parole de tortionnaire!
Et Hop, un point Godwin pour moi!
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 14 Sep 2014 - 18:29

Bulle a écrit:Tu as écrit,  "Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, (...)" et je te demande "pourquoi veux-tu qu'il soit néfaste" et j'attends donc une réponse à ma question, que je peux éventuellement reformuler ainsi : quels sont les arguments avancés par ce fameux "tout le monde", arguments que tu dois  connaître pour les avoir rencontrés. Moi je ne les connais pas.
Il suffit de taper "résistance au changement" sur Google pour réaliser que toutes les études à ce sujet portent sur la manière de la contrer, ce qui signifie que tous les psychologues croient qu'elle est néfaste, et qu'ils croient que tout le monde pense la même chose qu'eux à ce sujet. Le penses-tu toi aussi?

Bulle a écrit:
 Mais je ne crois pas qu'une théorie sera plus facilement comprise si elle est chiffrée, par contre, la crédibilité de celui qui la propose sera certainement améliorée.
Tu parles tout de même bien de science et  de forces interagissantes. Il est donc bien question de calculs qui permettraient de les mesurer si tu veux que ton discours tienne la route...
J'ai mis un lien à ce sujet l'autre jour, mais quelqu'un a eu peur que des participants quittent Méta pour un forum anglophone scientifique, ce qui est plutôt comique. J'ai essayé de faire un copié-collé, mais la forme n'est pas conservée et il y a trop d'exposants pour que je la refasse rapidement. Si tu veux le lien, je peux te l'envoyer en MP, mais je doute que ce genre de chiffres t'intéresse.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 14 Sep 2014 - 18:34

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Ce ne sont pas des faits ça, M'enfin, ce sont tes points de vue.
Et quels sont les tiens à ce sujet?

A quel sujet?

J'utilise le mot perception dans son sens physique: perception de la résistance, perception de la lumière. Et j'utilise le mot accélération aussi dans son sens physique: changement de direction ou de vitesse. Alors oui, dans ce sens, un corps accélère quand il perçoit la résistance d'un autre corps, car il change effectivement de direction et de vitesse, et il accélère aussi quand il perçoit sa masse à distance, comme pour la lune et la terre.

Tout ça c'est de la littérature métaphorique. Si un corps ne possède pas d'organes de perception, alors il ne perçoit rien, il subit : Il subit l'accélération, l'attraction, la gravitation, l'agglutination, etc.

Tu n'as pas encore compris l'analogie

Si j'ai compris, mais je vais directement à l'essentiel sans passer par des formules tortillologiques.

si un corps accélère, c'est nécessairement qu'il résiste à son accélération

On parlait de résistance au changement. Un corps qui accélère ne change pas forcément, et un corps qui change n'accélère pas forcément.

C'est nécessairement la même chose pour tout changement, y compris nos changement intellectuels.

Nécessairement? Tu t'inventes des nécessités imaginaires.
- Démontres-moi rationnellement le rapport entre un changement intellectuel et la résistance à l'accélération, avec des exemples et non des paraphrases.

Ne pas admettre ça, c'est croire que le bien et le mal sont des absolus, ou encore que la raison nous permet de les distinguer.

C'est ça oui : Donnes des arguments, des faits, des exemples, et on verra.

Même Newton savait que ses idées étaient des élucubrations, ce qui ne l'a pas empêché de les proposer, heureusement d'ailleurs.

Donc tu ne sais pas que Newton fonde ses théories sur des phénomènes observables.
La gravitation, c'est des élucubrations, pour toi.
Tu vis dans un monde imaginaire.

On est objectifs seulement quand on fait des mesures

Arrêtes de faire des théories. Il y a quelques heures, tu croyais que l'objectivité, ça consistait à se mettre à la place de quelque chose.
Tu ferais mieux de te renseigner, tu gagnerais du temps.

donc quand nous nous servons de nos sens,
Quelque part, c'est toujours plus objectif de se référer à ses sens qu'à des trucs purement idéiques et obsessionnels.
Au moins, les sens transmettent des informations, des stimulii, qui peuvent permettre d'envisager des prémisses.

Mais seulement des idées, à base d'imagination, ça relève presque du coma. Tes idées ne viendraient-elles pas d'une EMI, à tout hasard?

donc effectivement je ne peux pas être objectif en proposant des idées, et après?
Si, tu peux effectivement l'être : En fondant tes idées sur des paramètres vérifiables. Ces paramètres te permettront de savoir où tu te trompes et pourquoi tu te trompes, si besoin est.
Un raisonnement objectif est un raisonnement perfectible, qui s'adapte, qui prend compte des faits.

Comment veux-tu qu'on progresse autrement?

Ben déjà, en arrêtant de raconter n'importe quoi.
Proposer que tout est imaginaire, élucubratoire, n'avance à rien : Ce n'est qu'une justification de ta propre condition.

Parole de tortionnaire!
Et Hop, un point Godwin pour moi!

Je compatis.

Tu fais probablement partie de ceux qui lui auraient dit d'aller les chier ailleurs. J'imagine qu'il aurait été très content, le pauvre, de savoir que ses idées sentaient si mauvais.

J'ai pas besoin de réinventer l'histoire de Newton.
Toi ça te satisfait peut être, mais pour moi, c'est débile.

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 14 Sep 2014 - 20:19

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Ce ne sont pas des faits ça, M'enfin, ce sont tes points de vue.
Et quels sont les tiens à ce sujet?
A quel sujet?
Au sujet de notre perception négative de la résistance des autres pardi, tu avais mon message juste sous les yeux quand tu as répondu???

Dedale a écrit:
J'utilise le mot perception dans son sens physique: perception de la résistance, perception de la lumière. Et j'utilise le mot accélération aussi dans son sens physique: changement de direction ou de vitesse. Alors oui, dans ce sens, un corps accélère quand il perçoit la résistance d'un autre corps, car il change effectivement de direction et de vitesse, et il accélère aussi quand il perçoit sa masse à distance, comme pour la lune et la terre.
Tout ça c'est de la littérature métaphorique. Si un corps ne possède pas d'organes de perception, alors il ne perçoit rien, il subit : Il subit l'accélération, l'attraction, la gravitation, l'agglutination, etc.
Dire qu'un corps subit une accélération en rencontrant un autre corps n'explique pas tout, il y résiste aussi, ce qui signifie qu'il y réagit, et pour y réagir, il faut qu'il puisse reconnaître l'information incidente, ce qui est la définition même d'une perception sensorielle.

Dedale a écrit:
si un corps accélère, c'est nécessairement qu'il résiste à son accélération
On parlait de résistance au changementt. Un corps qui accélère ne change pas forcément, et un corps qui change n'accélère pas forcément.
Un corps qui accélère change nécessairement de direction ou de vitesse, et un corps qui change de direction ou de vitesse subit nécessairement une accélération. Où tu ne comprends pas l'analogie, où tu ne l'admets pas alors qu'elle est flagrante. Quand nous changeons une idée, nous changeons son sens ou son importance, deux termes qui sont le pendant de la direction et de la vitesse des corps. Il n'y a pas d'autre manière d'accélérer un corps que de changer sa direction ou sa vitesse, et il n'y a pas d'autre manière de changer une idée que de changer son sens ou son importance. L'analogie est parfaite, d'autant plus que toutes nos idées sont fondamentalement issues de la perception de changements ou de mouvements.

Dedale a écrit:
C'est nécessairement la même chose pour tout changement, y compris nos changement intellectuels.
- Démontres-moi rationnellement le rapport entre un changement intellectuel et la résistance à l'accélération, avec des exemples et non des paraphrases.
Je l'ai déjà fait, mais je recommence car ce n'est pas bien long.

Je commence par te démontrer le rapport entre deux changements, l'un physique, l'autre intellectuel: nos idées viennent toutes des changements physiologiques du cerveau, qui viennent eux-mêmes des changements physiques des molécules en cause.

Et pour ce qui est de la résistance au changement: celle de nos idées, donc notre résistance intellectuelle, vient de la résistance à l'accélération de chacune des molécules en cause dans le processus intellectuel.

En d'autres termes, le changement et la résistance au changement qui a lieu à une échelle donnée se transmet aux autres échelles. Et là je me permets de te faire remarquer que nous parlons de la masse: quand on accélère un corps, toutes ses parties n'accélèrent pas en même temps, donc toutes ses échelles non plus, l'accélération se transmet d'échelle en échelle jusqu'à atteindre le cœur de la particule la plus infime dont il est composé, ce qui se fait nécessairement de manière quantique, donc à petits pas.

Donc tu ne sais pas que Newton fonde ses théories sur des phénomènes observables. La gravitation, c'est des élucubrations, pour toi.
Ce que Newton a imaginé avant de le chiffrer et de démontrer que ça fonctionnait était certainement considéré comme des élucubrations par les gens à qui il en parlait, et c'est comme ça pour toute nouvelle idée, sinon on ne pourrait pas appeler ça une découverte parce que ça n'en serait pas une. Dire qu'une nouvelle idée est une élucubration, c'est faire une tautologie, et c'est complètement inutile vu que je le sais déjà.

Dedale a écrit:
On est objectifs seulement quand on fait des mesures
Arrêtes de faire des théories. Il y a quelques heures, tu croyais que l'objectivité, ça consistait à se mettre à la place de quelque chose.
J'ai dit que nous pourrions être objectifs si nous pouvions nous mettre à la place des autres, mais que nous ne pouvions que l'imaginer puisque c'est physiquement impossible de percevoir ce que les autres perçoivent. L'avantage des mesures, c'est qu'on peut les noter et les comparer avec celles des autres, une procédure plus objective que de s'imaginer à leur place.

Dedale a écrit:
donc effectivement je ne peux pas être objectif en proposant des idées, et après?
Si, tu peux effectivement l'être : En fondant tes idées sur des paramètres vérifiables. Ces paramètres te permettront de savoir où tu te trompes et pourquoi tu te trompes, si besoin est. Un raisonnement objectif est un raisonnement perfectible, qui s'adapte, qui prend compte des faits.
Il n'y a pas de raisonnement qui soit objectif, seules les mesures comptent, donc mon raisonnement n'est pas objectif, et après? On parle d'idées là, pas de données. Si je suis ici, c'est pour partager une idée, pas des données. Es-tu capable d'envisager de nouvelles idées ou s'il faut toujours que tu te réfères aux anciennes pour les certifier? As-tu déjà présenté des idées nouvelles? As-tu déjà fait de la recherche? As-tu déjà découvert de nouveaux phénomènes. Il me semble que si c'était le cas tu serais moins présomptueux.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Lun 15 Sep 2014 - 9:30

M'enfin a écrit:Il n'y a pas de raisonnement qui soit objectif, seules les mesures comptent, donc mon raisonnement n'est pas objectif, et après? On parle d'idées là, pas de données. Si je suis ici, c'est pour partager une idée, pas des données. Es-tu capable d'envisager de nouvelles idées ou s'il faut toujours que tu te réfères aux anciennes pour les certifier? As-tu déjà présenté des idées nouvelles? As-tu déjà fait de la recherche? As-tu déjà découvert de nouveaux phénomènes. Il me semble que si c'était le cas tu serais moins présomptueux.
C'est pourtant bien toi le premier qui te réfère aux savoirs existants pour appuyer ton "embryon d'idée" !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...

Il s'agit de deux atomes qui avancent par petits pas constants l'un par rapport à l'autre au moment d'émettre chacune de leurs impulsions lumineuses et ce, afin de combler le décalage temporel (effet Doppler) entre chacune des impulsions en provenance de l'autre atome, décalage causé par ses précédents pas.
Pour envisager une pareille possibilité, il faut bien sûr prendre pour acquis que les atomes partagent des impulsions lumineuses de manière constante, et qu'ils agissent pour demeurer synchronisés entre eux. De cette manière, pour deux atomes immobiles l'un par rapport à l'autre parce que leur molécule est au repos, dès qu'un premier atome serait forcé d'exécuter un pas parce qu'une autre molécule le frappe, il devrait y résister pour tenter de demeurer synchronisé au impulsions du deuxième mais sans que ce deuxième n'ait encore perçu de changement puisque la lumière n'est pas instantanée, de sorte qu'il devrait lui aussi finir par accélérer mais plus tard, et ainsi de suite tant que les deux atomes échangeraient leur lumière, d'où le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent.
Atomes, impulsions lumineuses, effet Doppler etc... ce sont bien des  références anciennes non ?

Quant à la recherche, ce que tu appelles de la présomption fait partie du contrat méthodologique des chercheurs. Et Dédale a parfaitement raison d'affirmer ce qu'il affirme car :
" Quelle que soit la discipline scientifique, la démarche scientifique est donc, par contrat, sceptique sur les faits, réaliste en principe, matérialiste en méthode, et logique. (...)  Des historiens, des chimistes, des sociologues, des géologues, des psychologues cliniciens, des biologistes, des physiciens souhaitent tous que leurs résultats soient vérifiables et vérifiés, corroborés par leurs collègues. Ces quatre propriétés sont le fondement d’une possibilité de vérification, d’un rapport au monde réel susceptible de permettre à des observateurs indépendants de reproduire des résultats et de valider les affirmations qui en seront tirées." ( Les Sciences face au Créationnisme - G. Lecointre - (ibid p. 110)

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Lun 15 Sep 2014 - 16:52

Bulle a écrit:
M'enfin en réponse à Dedale a écrit:Il n'y a pas de raisonnement qui soit objectif, seules les mesures comptent, donc mon raisonnement n'est pas objectif, et après? On parle d'idées là, pas de données. Si je suis ici, c'est pour partager une idée, pas des données. Es-tu capable d'envisager de nouvelles idées ou s'il faut toujours que tu te réfères aux anciennes pour les certifier? As-tu déjà présenté des idées nouvelles? As-tu déjà fait de la recherche? As-tu déjà découvert de nouveaux phénomènes. Il me semble que si c'était le cas tu serais moins présomptueux.
C'est pourtant bien toi le premier qui te réfère aux savoirs existants pour appuyer ton "embryon d'idée" !
Se référer à du connu pour vérifier de l'inconnu, ce n'est pas comme proposer de l'inconnu en se basant sur du connu. Un acrobate peut imaginer un nouveau geste en se basant sur un ancien, mais il ne peut pas savoir d'avance s'il fonctionnera. La seule manière de vérifier un geste acrobatique, c'est de l'exécuter et de mesurer la réponse: s'il fait mal, c'est possible qu'il soit inadéquat. De la même manière, la seule manière de vérifier une idée, c'est d'expérimenter pour vérifier si la réponse obtenue est bien celle qui avait été prévue. Dedale agit comme s'il connaissait la réponse, alors que le geste que je propose est inconnu au bataillon. Ce n'est pas comme ça qu'on fait progresser une idée, tous les inventeurs le savent, c'est pour ça que je soupçonne qu'il n'en a jamais fait progresser, mais je peux me tromper.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par Bulle le Lun 15 Sep 2014 - 20:21

M'enfin a écrit:Se référer à du connu pour vérifier de l'inconnu, ce n'est pas comme proposer de l'inconnu en se basant sur du connu. Un acrobate peut imaginer un nouveau geste en se basant sur un ancien, mais il ne peut pas savoir d'avance s'il fonctionnera.
Oui et en sciences c'est ce que l'on appelle l'expérience.
Mais dans ton cas elle est où l'expérience ?
Ce n'est pas comme ça qu'on fait progresser une idée, tous les inventeurs le savent, c'est pour ça que je soupçonne qu'il n'en a jamais fait progresser, mais je peux me tromper.
Un inventeur ne se contente pas d'avoir une idée et ce qu'elle vienne de son imagination ou qu'il ait fait une découverte par hasard... Alors dis moi un peu comment tu comptes faire  pour que  ton idée progresse ?  (Je ne parle pas de concordisme, ou de redéfinitions arbitraires, bien entendu).

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Lun 15 Sep 2014 - 21:17

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Se référer à du connu pour vérifier de l'inconnu, ce n'est pas comme proposer de l'inconnu en se basant sur du connu. Un acrobate peut imaginer un nouveau geste en se basant sur un ancien, mais il ne peut pas savoir d'avance s'il fonctionnera.
Oui et en sciences c'est ce que l'on appelle l'expérience. Mais dans ton cas elle est où l'expérience ?
Tu veux dire "l'expérimentation" je suppose. La seule que je voie pour l'instant, c'est une simulation informatique, mais je n'ai pas encore trouvé de logiciel capable de simuler les petits pas, donc il faudrait que je trouve un programmeur pas cher capable d'en en développer un. Si on pouvait simuler les petits pas, leur choisir une fréquence, les allonger, les raccourcir, et simuler leur résistance à ce changement et la fréquence de l'onde qui s'en échappe lors de ce changement, nous aurions déjà une bonne idée de leur possibilité. Pour les mettre en lumière directement, il faudrait les voir, mais vu que les outils pour les observer sont dans le même référentiel qu'eux, les atomes dont ils sont composés seraient en train d'exécuter les mêmes pas que les atomes qu'ils observent, ce qui devrait nous empêcher de les discriminer. Sans parler du problème d'observer un atome sans que son état soit affecté par cette observation.

Un inventeur ne se contente pas d'avoir une idée et ce qu'elle vienne de son imagination ou qu'il ait fait une découverte par hasard... Alors dis moi un peu comment tu comptes faire  pour que  ton idée progresse ?  (Je ne parle pas de concordisme, ou de redéfinitions arbitraires, bien entendu).
Quand j'ai une idée derrière la tête, je joue avec elle jusqu'à ce qu'elle apparaisse en chair et en os. Ma dernière réalisation a pris 20 ans à se matérialiser, et je n'ai aucune idée du temps qu'il faudra aux petits pas pour faire trembler le pont. Tout ce que je sais, c'est que j'ai déjà été capable d'inventer quelque chose alors que je n'y connaissais à peu près rien au départ. J'apprends à mesure ce que j'ai besoin de connaître, et je me débrouille avec les moyens du bord pour le reste. C'est pas payant, mais c'est passionnant, et c'est très gratifiant quand ça marche. Vu que je suis très terre à terre, je sais que ma proposition ne comporte pas d'impossibilité physique et qu'elle explique certaines choses restées inexpliquées. Mais je sais aussi que ce n'est pas suffisant pour la rendre intéressante à examiner. C'est pourquoi je compte sur le temps et la chance pour qu'elle le devienne.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Sam 20 Sep 2014 - 13:28

ronron a écrit:Un acrobate peut imaginer un nouveau geste en se basant sur un ancien, mais il ne peut pas savoir d'avance s'il fonctionnera.

Vu comment tu résumes, tu n'en sais rien. Demandes à des acrobates comment ils concoctent de nouvelles figures avant de tout ramener à ta façon de voir.
Il y a des choses qu'il ne sait pas, mais il y a des choses qu'il sait : Il sait par exemple que s'il s'imagine n'importe quoi au pif, alors il se vautrera.

Pour les mettre en lumière directement, il faudrait les voir, mais vu que les outils pour les observer sont dans le même référentiel qu'eux, les atomes dont ils sont composés seraient en train d'exécuter les mêmes pas que les atomes qu'ils observent, ce qui devrait nous empêcher de les discriminer.

Vraiment, on est dans le grand n'importe quoi.
Ca fait maintenant plus d'une décennie, selon mes informations - mais c'est peut être plus ancien - qu'on observe les atomes, et en particulier ceux qui concernent la physique des matériaux.

- Tudis : Pour les mettre en lumière directement, il faudrait les voir, mais vu que les outils pour les observer sont dans le même référentiel qu'eux, les atomes dont ils sont composés seraient en train d'exécuter les mêmes pas que les atomes

C'est profondément absurde. Ca ne veut absolument rien dire : Comment tu observes dans le même référentiel que les atomes? C'est quoi ça?

Voici quelques images obtenues par des microscopes dont la résolution est atomique :

Atomes de platine, microscope Titan du Technion.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Atomes d'azote et de bore.
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Petit détail :
L'observation d'atomes individuels a été obtenue depuis des dizaines d'années mais pour des éléments lourds, comme le fer. En revanche, celle d'atomes légers, comme l'hydrogène, ne date que de quelques années. Les membres du Oak Ridge National Laboratory (ORNL) ont récemment publié dans Nature un article montrant qu'ils étaient parvenus à distinguer des atomes de carbone, d'oxygène, d'azote et de bore associés dans un échantillon de nitrure de bore.

Donc on a des images d'atomes lourds depuis des dizaines d'années. Et donc tu penses qu'on ne peut pas vérifier le bien fondé de ta théorie des petits pas?

C'est couru d'avance : Si tu racontes n'importe quoi en matière de physique, tu te fais systématiquement dégommé.
Il est bien évident que les atomes réagissent très différemment selon leur propre nature et les états thermodynamiques dans lesquels ils sont. : C'est la babase. Il n'y a même pas besoin de faire de la physique pour comprendre ça.

Sans parler du problème d'observer un atome sans que son état soit affecté par cette observation.

Ca c'est la bonne théorie new-age pour ceux qui n'ont absolument rien compris.

Tu veux dire "l'expérimentation" je suppose. La seule que je voie pour l'instant, c'est une simulation informatique, mais je n'ai pas encore trouvé de logiciel capable de simuler les petits pas,

On peut simuler tout et n'importe quoi, et ça n'en fera pas une expérimentation. Virtuellement on peut se débrouiller pour que tout soit une réussite.
Expérimenter, c'est tester des hypothèse jusqu'à l'obtention d'un succès.
Donc ça ne peut pas être une simulation qui, elle, est basée, sur des paramètres reconnus et préalablement démontrés.


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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Sam 20 Sep 2014 - 15:37

dedale a écrit:
ronron a écrit:Un acrobate peut imaginer un nouveau geste en se basant sur un ancien, mais il ne peut pas savoir d'avance s'il fonctionnera.
Vu comment tu résumes, tu n'en sais rien. Demandes à des acrobates comment ils concoctent de nouvelles figures avant de tout ramener à ta façon de voir. Il y a des choses qu'il ne sait pas, mais il y a des choses qu'il sait : Il sait par exemple que s'il s'imagine n'importe quoi au pif, alors il se vautrera.
Encore l'argument du tout ou rien, hein? Y a un nom latin pour ce genre d'exagération? J'ai fait du sport à haut risque toute ma vie, et je sais de quoi je parle quand je dis qu'on ne peut pas prévoir le résultat d'une nouvelle figure.

Dedale a écrit:
Pour les mettre en lumière directement, il faudrait les voir, mais vu que les outils pour les observer sont dans le même référentiel qu'eux, les atomes dont ils sont composés seraient en train d'exécuter les mêmes pas que les atomes qu'ils observent, ce qui devrait nous empêcher de les discriminer.
Vraiment, on est dans le grand n'importe quoi. Ca fait maintenant plus d'une décennie, selon mes informations - mais c'est peut être plus ancien - qu'on observe les atomes, et en particulier ceux qui concernent la physique des matériaux.
On ne parle pas d'observer les atomes, je le sais qu'on peut les voir, on parle d'observer leurs petits pas, qui dépendent de la lumière qu'ils perçoivent, alors si tu les éclaires avec des électrons, c'est certain que tu ne pourra pas les voir, parce que ce que tu projettes sur eux est plus énergétique que ce qui les produit. Tu piges ou si c'est un trop grand pas pour toi?

- Tudis : Pour les mettre en lumière directement, il faudrait les voir, mais vu que les outils pour les observer sont dans le même référentiel qu'eux, les atomes dont ils sont composés seraient en train d'exécuter les mêmes pas que les atomesC'est profondément absurde. Ca ne veut absolument rien dire : Comment tu observes dans le même référentiel que les atomes? C'est quoi ça?
Tiens, il ne sait pas ce qu'est un référentiel!!! Être dans le même référentiel signifie se déplacer à la même vitesse et dans la même direction que ce que nous observons. La définition habituelle concerne le mouvement inertiel, moi, je l'applique à une accélération. Si tu accélères en même temps qu'un autre véhicule sur la voie publique, tu ne pourras pas distinguer qu'il accélère, et c'est la même chose pour les petits pas puisque ce sont des accélérations suivies de décélérations. Du point de vue d'un atome, les pas d'un autre atome à côté de lui n'en auraient pas l'air s'il était en train d'exécuter exactement les mêmes. Ça va? C'est pas trop concret pour toi?

C'est couru d'avance : Si tu racontes n'importe quoi en matière de physique, tu te fais systématiquement dégommé.
T'es mal barré pour me dégommer (avec un r) avec tes niaiseries à propos des mouvements orbitaux.

Sans parler du problème d'observer un atome sans que son état soit affecté par cette observation.
Ca c'est la bonne théorie new-age pour ceux qui n'ont absolument rien compris.
New age mon oeil. Propulser des électrons sur des atomes pour les observer ne modifie pas leur état? Essaye avec les atomes de ton doigt et tu m'en donneras des nouvelles.

Tu veux dire "l'expérimentation" je suppose. La seule que je voie pour l'instant, c'est une simulation informatique, mais je n'ai pas encore trouvé de logiciel capable de simuler les petits pas,
On peut simuler tout et n'importe quoi, et ça n'en fera pas une expérimentation. Virtuellement on peut se débrouiller pour que tout soit une réussite. Expérimenter, c'est tester des hypothèse jusqu'à l'obtention d'un succès. Donc ça ne peut pas être une simulation qui, elle, est basée, sur des paramètres reconnus et préalablement démontrés.
C'est faux! On peut très bien simuler les petits pas puisqu'il n'y a pas trop de variables. Ce sont les variables qui limitent nos capacité à simuler la réalité. Une simulation où il n'y a que des paramètres connus s'appelle un logiciel ordinaire. Les météorologistes sont capables de prévoir le temps en simulant l'évolution des variables, les paramètres étant le terrain et les données des stations météo. La difficulté avec les petits pas, c'est de simuler leur imbrication, parce que ceux entre les atomes sont composés des milliards de pas plus petits entre leurs composants. Ce qu'il faut faire, c'est de simuler chaque impulsion lumineuse, de son émission par un atome à son absorption par l'autre, et d'allonger ou de raccourcir les pas pour qu'ils annulent l'effet doppler, puis de faire la même chose pour l'aberration. C'est pas si compliqué que ça, et ça permettrait de vérifier leur potentielle réalité. Ça ne prouverait pas leur existence, mais ça montrerait qu'ils sont possibles. En envisageant ensuite cette possibilité de manière plus sérieuse, on pourrait leur accoler les données quantiques, pour voir si ça ne pourrait pas nous aider à comprendre les sauts quantiques. Mais, rassure-toi, je ne dis pas ça pour toi parce que je sais que la réalité te passe très haut au-dessus de la tête.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Sam 20 Sep 2014 - 15:42

M'enfin a écrit:Dire qu'un corps subit une accélération en rencontrant un autre corps n'explique pas tout, il y résiste aussi, ce qui signifie qu'il y réagit, et pour y réagir, il faut qu'il puisse reconnaître l'information incidente, ce qui est la définition même d'une perception sensorielle.

Vu que tu mélanges tout, faudrait que tu précises quel genre de corps :
- Celui d'un organisme vivant possédant des organes de perception et pour lequel donc les forces et interactions sont des informations transmises par les sens?
- Ou celui d'un d'un corps physique qui ne possède pas d'organe de perception et pour lequel les forces qu'il subit ne lui sont pas transmises comme des informations qu'il peut traiter?

A moins que pour toi, la perception est un truc magique qui existe comme ça, un peu comme la pensée pour les curés, qui se balade immatériellement dans la nature, par l'opération du saint esprit.
Si un jour tu veux faire de la physique, tu devrais prendre en compte ce point.

Un corps qui accélère change nécessairement de direction ou de vitesse,
et un corps qui change de direction ou de vitesse subit nécessairement une accélération

Tu ne fais que jouer sur le sens des mots. Ce sont des paraphrases.
La résistance à l'accélération est une résistance aux variations de vitesse - loi fondamentale de la dynamique, qui s'applique aux corps possédant une masse.
Comment tu fais passer ça de la physique à la psychologie, sans utiliser simplement les significations qu'ont les mots : Comment ça se passe dans les faits?


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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Sam 20 Sep 2014 - 16:01

M'enfin a écrit:J'ai fait du sport à haut risque toute ma vie, et je sais de quoi je parle quand je dis qu'on ne peut pas prévoir le résultat d'une nouvelle figure.

Ne cherche pas midi à 14 h : Un acrobate prépare toujours ses nouvelles figures. Il ne vas pas se tuer bêtement chaque fois qu'il a une nouvelle idée.
Les risques, ça se calcule.

dedale a écrit:- Démontres-moi rationnellement le rapport entre un changement intellectuel et la résistance à l'accélération, avec des exemples et non des paraphrases.
Je commence par te démontrer le rapport entre deux changements, l'un physique, l'autre intellectuel: nos idées viennent toutes des changements physiologiques du cerveau, qui viennent eux-mêmes des changements physiques des molécules en cause.
Et pour ce qui est de la résistance au changement: celle de nos idées, donc notre résistance intellectuelle, vient de la résistance à l'accélération de chacune des molécules en cause dans le processus intellectuel.

J'avais dit : sans paraphrase.
Ta réponse n'est que la répétition des mêmes absurdités.

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Sam 20 Sep 2014 - 16:58

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Dire qu'un corps subit une accélération en rencontrant un autre corps n'explique pas tout, il y résiste aussi, ce qui signifie qu'il y réagit, et pour y réagir, il faut qu'il puisse reconnaître l'information incidente, ce qui est la définition même d'une perception sensorielle.
Vu que tu mélanges tout, faudrait que tu précises quel genre de corps :
Je mélange pas tout, c'est toi qui discrimine rien. Je parle de tous les corps, et je parle de perception dans le sens d'information susceptible de provoquer du mouvement. Tsé, le fameux mouvement qu'on voit partout autour de nous? Tous les corps bougent espèce d'escargot! Y a juste toi qui bouge pas. Et s'ils bougent, c'est parce qu'ils en ont la capacité, et parce qu'ils y sont forcés. Mais pas toi, toi tu bouges pas t'es pas capable, t'es pris dans ta coquille.

A moins que pour toi, la perception est un truc magique qui existe comme ça, un peu comme la pensée pour les curés, qui se balade immatériellement dans la nature, par l'opération du saint esprit. Si un jour tu veux faire de la physique, tu devrais prendre en compte ce point.
Ben oui, encore l'argument du bon Dieu! C'est quoi son nom latin déjà?

Dedale a écrit:
Un corps qui accélère change nécessairement de direction ou de vitesse,
et un corps qui change de direction ou de vitesse subit nécessairement une accélération
Tu ne fais que jouer sur le sens des mots. Ce sont des paraphrases. La résistance à l'accélération est une résistance aux variations de vitesse - loi fondamentale de la dynamique, qui s'applique aux corps possédant une masse.
Et toi, tu oublies des mots dans tes phrases, parce que c'est pas seulement une résistance aux changements de vitesse à laquelle les corps résistent, mais aussi aux changements de direction.

Comment tu fais passer ça de la physique à la psychologie, sans utiliser simplement les significations qu'ont les mots : Comment ça se passe dans les faits?
Dans les faits, ça se passe entre les deux oreilles, mais vu que les escargots de ton genre n'en ont pas, ça ne se passe pas du tout chez toi. Je t'ai dis et répété que nos neurones résistaient à un changement de fréquence. Tu sais ceux qui soutiennent nos idées? C'est pas physique une fréquence pour toi? La lumière, c'est pas physique? Tu la sens pas? Le son, c'est pas physique non plus? Les vagues sur l'eau, c'est pas physique?
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 21 Sep 2014 - 11:19

m'enfin a écrit:On ne parle pas d'observer les atomes, je le sais qu'on peut les voir, on parle d'observer leurs petits pas, qui dépendent de la lumière qu'ils perçoivent,

Si ce n'est pas en observant les atomes, c'est comment alors?

alors si tu les éclaires avec des électrons

Il n'y a pas besoin d'éclairer les atomes, leur propre rayonnement suffit.
Les atomes c'est de l'énergie, donc ça rayonne.

alors si tu les éclaires avec des électrons, c'est certain que tu ne pourra pas les voir, parce que ce que tu projettes sur eux est plus énergétique que ce qui les produit.

Et tu t'imagines donc que des physiciens du nucléaire envoies des "décharges électriques" sur les atomes quand ils les observent?
S'il le font, éventuellement, c'est pour étudier la réaction des atomes - mais pas quand ils les observent tels quels.

Tu piges ou si c'est un trop grand pas pour toi?

T'occupes pas de moi, dis moi plutôt quelque chose de cohérent.

Du point de vue d'un atome,

Les atomes n'ont pas de point de vue.

Tiens, il ne sait pas ce qu'est un référentiel!!!

Si, mais ça ne prend pas en compte les référentiels imaginaires.

Être dans le même référentiel signifie se déplacer à la même vitesse et dans la même direction que ce que nous observons. La définition habituelle concerne le mouvement inertiel, moi, je l'applique à une accélération. Si tu accélères en même temps qu'un autre véhicule sur la voie publique, tu ne pourras pas distinguer qu'il accélère, et c'est la même chose pour les petits pas puisque ce sont des accélérations suivies de décélérations. Du point de vue d'un atome, les pas d'un autre atome à côté de lui n'en auraient pas l'air s'il était en train d'exécuter exactement les mêmes. Ça va? C'est pas trop concret pour toi?

Ca c'est le béaba, applicable à tout et à rien.
Ca n'explique toujours pas quel est ton repère cartésien, permettant d'observer les petits pas.

T'es mal barré pour me dégommer (avec un r) avec tes niaiseries à propos des mouvements orbitaux.

Donc tu n'as rien pigé à la gravitation et à la fonction d'un barycentre.
Très motivant de voir qu'un mec qui ne pompe rien ne veut rien savoir.

New age mon oeil. Propulser des électrons sur des atomes pour les observer ne modifie pas leur état? Essaye avec les atomes de ton doigt et tu m'en donneras des nouvelles.

Parce que ce n'est pas ce qui se passe dans la nature, peut être?
Les physiciens ne font que reproduire précisément des phénomènes observables, contrairement à toi.
Faudrait peut être que tu percutes, un de ces jours.

On peut très bien simuler les petits pas puisqu'il n'y a pas trop de variables.

Dans la physique, quand on simule quelque chose, c'est sur la base de phénomènes réels.

Ce sont les variables qui limitent nos capacité à simuler la réalité.

Démontres le ou donnes un exemple.

Mais, rassure-toi, je ne dis pas ça pour toi parce que je sais que la réalité te passe très haut au-dessus de la tête.

Pour le moment, ta réalité ne dépasse pas les limites de ton crâne et elle ne plane pas au-dessus des autres.

La difficulté avec les petits pas, c'est de simuler leur imbrication, parce que ceux entre les atomes sont composés des milliards de pas plus petits entre leurs composants. Ce qu'il faut faire, c'est de simuler chaque impulsion lumineuse, de son émission par un atome à son absorption par l'autre, et d'allonger ou de raccourcir les pas pour qu'ils annulent l'effet doppler, puis de faire la même chose pour l'aberration. C'est pas si compliqué que ça, et ça permettrait de vérifier leur potentielle réalité.

C'est sûr qu'il existe des simulations autrement plus complexes, et qui tiennent compte de paramètres que tu ne sembles pas connaître.
Déjà, si on se réfère à l'observable, on a 2 type de structures atomiques et 2 types de mouvements liés aux états de la matière.
- A l'état solide, les atomes sont organisés en structures cristallines ordonnées ou en ensembles amorphes désordonnés.
- A l'état liquide ou gazeux, les atomes se déplacent aléatoirement.

La thermodynamique (électromagnétisme quantique, comprenant la lumière) définit leur degré d'agitation :
- A l'état liquide ou gazeux, ils se déplacent de plus en plus vite.
- A l'état solide, ils vibrent.

La lumière est une onde EM : Un champ électrique et un champ magnétique combinés.
Le champ électrique bombarde les atomes - les électrons pour être plus précis. Les électrons s'en trouvent perturbés, et renvoient un champ diffus de même fréquence que celui de la lumière reçue  (pas perçue), qui s'ajoute au champ incident. Le rayonnement de l'atome s'en trouve modifié. Et c'est cette modification du champ atomique qui permet d'observer l'atome et les objets constitués d'atomes.
Ca t'explique pourquoi les physiciens procèdent ainsi avec les microscopes électroniques : Mais évidemment, homme de peu de foi que je suis, tu le savais. Donc ne le prends pas sur toi.  sourire

D'autres phénomènes, tels que la gravitation, la masse, participent à la cinétique et la cohésion des objets et des systèmes de la physique. Le mouvement d'un objet est généralement lié à celui de l'ensemble, de tout le reste.

La lumière, le photon, peut produire une poussée, dès l'instant où l'objet qui reçoit le champ électrique des photons transmute l'énergie électrique en énergie cinétique. C'est le cas par exemple quand les atomes évoluent en milieu gazeux, ou spatial. Ca ne comprend pas tous les atomes, mais on peut considérer que tous les atomes de base (hydrogène par exemple) sont concernés.
Dans ce contexte, l'atome possédant une masse, sa cinétique ne peut pas se traduire par des mouvements du genre démarrage-arrêt : On peut éventuellement avoir des ralentissements et des accélérations, mais ça ne sera pas systématique, ça ne peut pas l'être sinon ça contredit les lois de la cinétique sans expliquer pourquoi. De plus, aucune impulsion n'étant identique, la longueur et la vitesse d'accélération ne serait jamais la même pour un atome et toujours différente des autres, ce qui rend l'idée d'une imbrication bancale, pour ne pas dire improbable.

Pour le moment, ton explication est soit fallacieuse, soit totalement incomplète. A mon avis, c'est les deux.

Ça ne prouverait pas leur existence, mais ça montrerait qu'ils sont possibles.

Tu parles des atomes en général, rien n'est défini. Dans ce contexte tout est possible.
Mais ça n'a aucune valeur scientifique.

En envisageant ensuite cette possibilité de manière plus sérieuse, on pourrait leur accoler les données quantiques, pour voir si ça ne pourrait pas nous aider à comprendre les sauts quantiques.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le saut quantique?
Le saut quantique, c'est quand il y a trop d'énergie et que le champ électronique l'expulse parce qu'il ne peut plus la contenir.
C'est une forme d'excitation, d'agitation : Une suragitation disons.

Ce ne sont pas termes qu'il faut regarder mais les phénomènes.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Dim 21 Sep 2014 - 17:23

Hé Ronron, ça ne te fait rien de passer pour moi j'espère! Tu aimes ton nouveau style?

dedale a écrit:Il n'y a pas besoin d'éclairer les atomes, leur propre rayonnement suffit. Les atomes c'est de l'énergie, donc ça rayonne.
Tiens! Quand Dedale en a besoin, les atomes rayonnent, mais quand moi je propose qu'ils rayonnent, motus et yeux cousus.

Dedale a écrit:
Du point de vue d'un atome,
Les atomes n'ont pas de point de vue.
Je vois! Tu sembles avoir de la difficulté avec la définition d'un observateur. Tsé, le petit démon qui voit tout mais ne perturbe rien!

Dedale a écrit:
Tiens, il ne sait pas ce qu'est un référentiel!!!
Si, mais ça ne prend pas en compte les référentiels imaginaires.
Ça alors, moi qui croyait que l'idée du référentiel sortait tout droit de notre imagination!

Dedale a écrit:
Être dans le même référentiel signifie se déplacer à la même vitesse et dans la même direction que ce que nous observons. La définition habituelle concerne le mouvement inertiel, moi, je l'applique à une accélération. Si tu accélères en même temps qu'un autre véhicule sur la voie publique, tu ne pourras pas distinguer qu'il accélère, et c'est la même chose pour les petits pas puisque ce sont des accélérations suivies de décélérations. Du point de vue d'un atome, les pas d'un autre atome à côté de lui n'en auraient pas l'air s'il était en train d'exécuter exactement les mêmes. Ça va? C'est pas trop concret pour toi?
Ca c'est le béaba, applicable à tout et à rien. Ca n'explique toujours pas quel est ton repère cartésien, permettant d'observer les petits pas.
Le coup du référentiel n'a jamais été appliqué à des accélérations simultanées. Si les petits pas existent, ça pourrait être à cause d'eux que Michelson et Morley ont obtenu un résultat nul. Un petit pas justifie simultanément tous les mouvements qu'un atome est en train d'exécuter. Pour les atomes participant à l'expérience de MM, un de leurs pas justifie simultanément la rotation de la terre, sa trajectoire lunaire, sa trajectoire solaire, sa trajectoire galactique, etc. Impossible dans ce cas de les mesurer les uns par rapport aux autres puisqu'ils sont exécutés simultanément. Mesurer un mouvement inertiel en utilisant la lumière émise par des atomes en train d'exécuter des petits pas, c'est justement mesurer les petits pas à partir de leur propre point de vue. Si tu étais un atome, tu n'aurais pas l'impression d'exécuter des petits pas, et tu ne serais pas capable de les déceler en observant la lumière dont tu te sers pour les exécuter.

Donc tu n'as rien pigé à la gravitation et à la fonction d'un barycentre. Très motivant de voir qu'un mec qui ne pompe rien ne veut rien savoir.
Ton égo te tient par les shnolles. Lâche du lest, tu vas te sentir plus léger.

Dedale a écrit:
La difficulté avec les petits pas, c'est de simuler leur imbrication, parce que ceux entre les atomes sont composés des milliards de pas plus petits entre leurs composants. Ce qu'il faut faire, c'est de simuler chaque impulsion lumineuse, de son émission par un atome à son absorption par l'autre, et d'allonger ou de raccourcir les pas pour qu'ils annulent l'effet doppler, puis de faire la même chose pour l'aberration. C'est pas si compliqué que ça, et ça permettrait de vérifier leur potentielle réalité.
C'est sûr qu'il existe des simulations autrement plus complexes, et qui tiennent compte de paramètres que tu ne sembles pas connaître.
Déjà, si on se réfère à l'observable, on a 2 type de structures atomiques et 2 types de mouvements liés aux états de la matière.
- A l'état solide, les atomes sont organisés en structures cristallines ordonnées ou en ensembles amorphes désordonnés.
- A l'état liquide ou gazeux, les atomes se déplacent aléatoirement.
C'est à l'état plasma que les atomes sont libres, à l'état liquide ou gazeux, ce sont les molécules qui sont libres.

La thermodynamique (électromagnétisme quantique, comprenant la lumière) définit leur degré d'agitation :
- A l'état liquide ou gazeux, ils se déplacent de plus en plus vite.
- A l'état solide, ils vibrent.
Tous les mouvements peuvent se justifier par les petits pas, y compris les vibrations.

La lumière, le photon, peut produire une poussée, dès l'instant où l'objet qui reçoit le champ électrique des photons transmute l'énergie électrique en énergie cinétique. C'est le cas par exemple quand les atomes évoluent en milieu gazeux, ou spatial. Ca ne comprend pas tous les atomes, mais on peut considérer que tous les atomes de base (hydrogène par exemple) sont concernés.
Dans ce contexte, l'atome possédant une masse, sa cinétique ne peut pas se traduire par des mouvements du genre démarrage-arrêt :
Pfffff! Il n'a même pas encore assimilé que les petits pas justifiaient la masse! Tu es trop vieux pour apprendre ou quoi?

On peut éventuellement avoir des ralentissements et des accélérations, mais ça ne sera pas systématique, ça ne peut pas l'être sinon ça contredit les lois de la cinétique sans expliquer pourquoi.
Les petits pas ne contredisent aucune loi, au contraire, ils en expliquent certaines: ils expliquent entre autres de la même manière la résistance à l'accélération et le mouvement inertiel, ce qui simplifie notre compréhension du mouvement.

De plus, aucune impulsion n'étant identique, la longueur et la vitesse d'accélération ne serait jamais la même pour un atome et toujours différente des autres, ce qui rend l'idée d'une imbrication bancale, pour ne pas dire improbable.
Longueur de pas, et non longueur d'accélération. Quand à la vitesse maximale d'un pas, elle est atteinte au milieu de sa longueur, et le pas est sujet à des effets relativistes si cette vitesse s'approche de c puisqu'il dépend de la lumière émise par les autres atomes.

Pas besoin que la fréquence des pas soit la même d'un atome à l'autre, parce que c'est un bris de leur synchronisme qui produit leur résistance à l'accélération, et que la distance franchie à ce moment justifie la longueur des pas subséquents, donc la vitesse finale de leur molécule. Autrement dit, plus un atome est massif, plus il résiste à l'accélération, et pour une même poussée, moins il parcourt de distance dans un même pas. Si la fréquence de ses pas est plus élevée, pour qu'ils justifient la même vitesse finale qu'un atome dont les pas sont moins fréquents, chaque pas sera plus court.

Pour le moment, ton explication est soit fallacieuse, soit totalement incomplète. A mon avis, c'est les deux.
Mes explications sont nécessairement incomplètes sinon je ne serais pas ici pour développer mon idée. Quand à savoir si je me trompe, je n'en ai encore aucune idée, et ce n'est pas avec ton négativisme que tu vas me convaincre, c'est en étudiant la question.

Dedale a écrit:
Ça ne prouverait pas leur existence, mais ça montrerait qu'ils sont possibles.
Tu parles des atomes en général, rien n'est défini. Dans ce contexte tout est possible.
Mais ça n'a aucune valeur scientifique.
Encore une fois, ce n'est pas en disant que ce n'est pas scientifique que tu vas m'aider à mieux définir les pas. Tout ce que tu provoques chez moi, c'est de la résistance.

Dedale a écrit:
En envisageant ensuite cette possibilité de manière plus sérieuse, on pourrait leur accoler les données quantiques, pour voir si ça ne pourrait pas nous aider à comprendre les sauts quantiques.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le saut quantique?
Le saut quantique, c'est quand il y a trop d'énergie et que le champ électronique l'expulse parce qu'il ne peut plus la contenir.
C'est une forme d'excitation, d'agitation : Une sur-agitation disons.
Oui, mais on ne sait pas pourquoi l'électron n'émet pas de lumière quand il est dans un état stable, et pourquoi il en émet quand il passe d'un état excité à un état stable. Avec les petits pas, la lumière que les atomes émettent vient de la transition entre les pas de leurs composants quand ils sont accélérés, donc justement quand ils perdent leur synchronisme un moment, mais dans le cas des composants, les pas sont si petits que perdre leur synchronisme signifie laisser tomber un pas au complet, de sorte que s'ils ne sont plus accélérés, ils doivent refaire les pas qu'ils avaient perdus, et c'est au moment de la transition qu'ils laissent échapper de la lumière. Avec l'imbrication des petits pas, la lumière qui provoque les pas à une échelle plus petite s'échappe d'eux pour provoquer les pas à une échelle plus grande.

Pourquoi? Parce qu'une longue accélération à une échelle plus grande est composée des milliards d'accélérations plus courte à une échelle plus petite, de sorte que, même si la suite de pas plus longs est constante, la suite de pas plus petits ne l'est pas, chacun des petits pas devant sans cesse s'allonger ou se raccourcir pour parcourir la même distance dans un même temps que le pas plus long. Là, prof. Dedale va me répondre que ce ne sont que des mots, mais si certains ont compris, levez la main que je puisse vous compter. Promis, prof. Dedale va vous mettre une étoile si vous levez la main.
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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par dedale le Dim 21 Sep 2014 - 19:03

M'enfin a écrit:Tiens! Quand Dedale en a besoin, les atomes rayonnent, mais quand moi je propose qu'ils rayonnent, motus et yeux cousus.

Je me rappelle ce que tu m'as raconté sur le rayonnement des atomes : Et je t'ai répondu que c'était de la foutaise.
Tu mélangeais tout comme d'habitude.

Les atomes n'ont pas de point de vue.
Je vois! Tu sembles avoir de la difficulté avec la définition d'un observateur.

Parce que les atomes sont des observateurs?

Tsé, le petit démon qui voit tout mais ne perturbe rien!

J'aimerais autre chose que des singeries.

Le coup du référentiel n'a jamais été appliqué à des accélérations simultanées.

Alors comment sais-tu qu'il y a des accélérations simultanées?
- Ca ne peut être que par rapport à un repère cartésien : Lequel?
Tu ne vas pas me dire que tu n'as pas pris ce petit détail évident en compte?
J'imagine mal une simulation qui ne montre pas ce que tu cherches justement à démontrer : Ca ne fonctionnerait même pas virtuellement.

Si les petits pas existent

Pourquoi existeraient-ils?
Mais bon, il y a un progrès.

ça pourrait être à cause d'eux que Michelson et Morley ont obtenu un résultat nul.
Honnêtement je ne vois pas le rapport.
L'expérience démontre l'inexistence de l'éther luminifère, donc le résultat ne peut être que nul. C'est la RR qui remplace les propriétés de cet éther.

Un petit pas justifie simultanément tous les mouvements qu'un atome est en train d'exécuter

Ca on ne peut pas le vérifier, ni en théorie ni en réalité.

Pour les atomes participant à l'expérience de MM, un de leurs pas justifie simultanément la rotation de la terre, sa trajectoire lunaire, sa trajectoire solaire, sa trajectoire galactique, etc.

Encore des mélanges et de trucs invérifiables.

Impossible dans ce cas de les mesurer les uns par rapport aux autres puisqu'ils sont exécutés simultanément.

Ben on prend un groupe d'atomes , un repère cartésien-(une longitude/.latitude dans l'espace, ou un objet très lointain relativement fixe), on mesure et on répète cette opération pour avoir des statistiques.

Mesurer un mouvement inertiel en utilisant la lumière émise par des atomes en train d'exécuter des petits pas, c'est justement mesurer les petits pas à partir de leur propre point de vue.

Non, ça c'est s'imaginer n'importe quoi n'importe comment, sans aucun bon sens.

Si tu étais un atome, tu n'aurais pas l'impression d'exécuter des petits pas, et tu ne serais pas capable de les déceler en observant la lumière dont tu te sers pour les exécuter.

Je ne suis pas un atome, je n'ai aucun besoin d'en être un, et donc j'observe : J'observe que tes arguments ne sont pas objectifs, qu'ils sont invérifiables, et que tu affirmes des trucs qui n'ont aucune logique.

Tous les mouvements peuvent se justifier par les petits pas, y compris les vibrations.

Les trucs imaginaires peuvent justifier tout et n'importe quoi : sauf la réalité.

C'est à l'état plasma que les atomes sont libres, à l'état liquide ou gazeux, ce sont les molécules qui sont libres.

Je ne te parle pas de molécules : mais du déplacement d'atomes en milieux gazeux-liquide (carbone par exemple, silicium, etc). Les déplacement sont aléatoires. (aléatoire : pas libre ni hasardeux mais variable)
Quant au plasma : Evitons de compliquer la situation.

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Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

Message par M'enfin le Lun 22 Sep 2014 - 16:02

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Tiens! Quand Dedale en a besoin, les atomes rayonnent, mais quand moi je propose qu'ils rayonnent, motus et yeux cousus.
Je me rappelle ce que tu m'as raconté sur le rayonnement des atomes : Et je t'ai répondu que c'était de la foutaise. Tu mélangeais tout comme d'habitude.
Je ne mélangeais pas tout, mais tu n'arrivais pas à accepter l'idée que les atomes puissent émettre de la lumière quand ils sont liés, comme dans une molécule. C'est fondamental, si tu rejettes cette possibilité, impossible pour toi d'admettre les petits pas.

Dedale a écrit:
Les atomes n'ont pas de point de vue.
Je vois! Tu sembles avoir de la difficulté avec la définition d'un observateur.
Parce que les atomes sont des observateurs?
Dans un sens oui, et il suffit de s'imaginer à leur place pour le constater. Se mettre à la place d'un atome, c'est prendre son point de vue. Se croire les seuls observateurs de l'univers serait admettre que nous sommes privilégiés, ce qui n'est pas objectif, et mène à l'impression d'épicycles.

Dedale a écrit:
Tsé, le petit démon qui voit tout mais ne perturbe rien!
J'aimerais autre chose que des singeries.
C'est mon nouveau style: quand ça va pas d'une manière, je change quelque chose. J'ai décidé de te renvoyer ton dénigrement en me moquant.

Dedale a écrit:
Le coup du référentiel n'a jamais été appliqué à des accélérations simultanées.
Alors comment sais-tu qu'il y a des accélérations simultanées?
Je ne sais pas, je le suppose, en me basant sur le fait que des atomes identiques émettent exactement les mêmes fréquences lumineuses depuis toujours. Les atomes sont des horloges, mais comme le prouvent les horloges atomiques, malgré leur précision, deux horloges semblables ne peuvent pas rester synchronisées bien longtemps si elles ne communiquent pas entre elles. On peut donc supposer que les atomes sont synchronisés parce qu'ils communiquent entre eux, ce qui signifie que leurs pas seraient synchronisés s'ils en exécutaient, donc que leurs accélérations seraient simultanées.

- Ca ne peut être que par rapport à un repère cartésien : Lequel?
Tu ne vas pas me dire que tu n'as pas pris ce petit détail évident en compte?  
J'imagine mal une simulation qui ne montre pas ce que tu cherches justement à démontrer : Ca ne fonctionnerait même pas virtuellement.
Les atomes n'ont as besoin de coordonnées pour exécuter les petits pas: ils les exécutent en observant la lumière des autres atomes et en y annulant l'effet doppler. Tout ce qu'il faudrait définir pour simuler leur comportement, c'est un point de départ, un élan de départ, une échelle de temps, et une échelle de distance

Dedale a écrit:
Si les petits pas existent
Pourquoi existeraient-ils? Mais bon, il y a un progrès.
Je me suis toujours exprimé de cette manière, mais je ne peux pas répéter ça à toutes les phrases.

Dedale a écrit:
Un petit pas justifie simultanément tous les mouvements qu'un atome est en train d'exécuter
Ca on ne peut pas le vérifier, ni en théorie ni en réalité.
Non, mais ce qui est parfaitement démontrable, c'est qu'un atome agit simultanément pour exécuter tous les mouvements auxquels il participe, donc cette démonstration est applicable aux petits pas.... s'ils existent.

Dedale a écrit:
Pour les atomes participant à l'expérience de MM, un de leurs pas justifie simultanément la rotation de la terre, sa trajectoire lunaire, sa trajectoire solaire, sa trajectoire galactique, etc.
Encore des mélanges et de trucs invérifiables.
Encore une fois, ce sont les petits pas qui sont invérifiables. Qu'un atome exécute simultanément tous les mouvements auxquels il participe est parfaitement vérifiable.

Dedale a écrit:
Si tu étais un atome, tu n'aurais pas l'impression d'exécuter des petits pas, et tu ne serais pas capable de les déceler en observant la lumière dont tu te sers pour les exécuter.
Je ne suis pas un atome, je n'ai aucun besoin d'en être un, et donc j'observe : J'observe que tes arguments ne sont pas objectifs, qu'ils sont invérifiables, et que tu affirmes des trucs qui n'ont aucune logique.
Mes arguments sont ceux qu'un atome aurait s'il avait à conserver son synchronisme avec les autres atomes. Sans autre repère que leur lumière, il ne pourrait pas déceler son mouvement par rapport à eux puisqu'ils serait déjà en train d'agir pour annuler avec une précision absolue la seule indication qu'il aurait de ce mouvement: l'effet doppler.

Dedale a écrit:
Tous les mouvements peuvent se justifier par les petits pas, y compris les vibrations.
Les trucs imaginaires peuvent justifier tout et n'importe quoi : sauf la réalité.
D'accord, j'ajoute "s'ils existent" après "petits pas". Pffffff

C'est à l'état plasma que les atomes sont libres, à l'état liquide ou gazeux, ce sont les molécules qui sont libres.
Je ne te parle pas de molécules : mais du déplacement d'atomes en milieux gazeux-liquide (carbone par exemple, silicium, etc). Les déplacement sont aléatoires.  (aléatoire : pas libre ni hasardeux mais variable)
Tu parles d'ions je crois, qui seraient en solution dans un liquide ou un gaz fait principalement de molécules, autrement ces ions constitueraient un plasma, non?

Quant au plasma : Évitons de compliquer la situation.
C'est pas compliqué: les mouvements des atomes d'un plasma sont justifiés pas les petits pas entre leurs composants.... s'ils existent.
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Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

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