Nouvelle conception de la réincarnation

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bulle le Mer 22 Nov 2017 - 16:08

Glup a écrit:
Bulle a dit :Je ne vois pas bien la différence : réincarnation c'est "retour dans la chair" et renaissance c'est "naître à nouveau" non ? Il y a donc bien quelque chose (que ce soit l'âme ou la conscience) qui passe d'une vie à une autre , et dans certaines écoles (Pudgalavādin) si mes souvenirs sont bons, c'est bien un individu qui arrive d'une ancienne vie vers une nouvelle vie.

C'est justement le dilemme il n'y a pas vraiment rien ou quelque chose qui passe de vie en vie dans le bouddhisme . L'idée de renaissance est plutôt une réalité plus subtile  que la caricature qu'on en fait en occident .
Pour le bouddhisme ce n’est pas une personnalité à l’identique qui renaît, mais il y a néanmoins bien quelque chose qui influe sur les cycles des renaissances (karman) : on n’est donc tout de même pas si loin que cela d’une réincarnation conditionnée par les actions et les volitions passées.
Toutes les écoles actuelles du bouddhisme reconnaissent que l'idée de l'âme est incompatible avec le bouddhisme . Parce que c'est une notion trop figée et indépendante
Nul besoin de s’en tenir à la notion religieuse d’âme, on peut aussi parler d’esprit, de conscience ou de principe spirituel ! qvt
Et il n’en n’est pas moins vrai que le fond de la renaissance reste une croyance : celle de la persistance d’un principe spirituel après la mort, principe spirituel qui conditionne ce continuum de conscience. Autre similitude celle du devenir en fonction des actes karmiques tant qu’on n’est pas libéré du samsara : c’est amha tres tres proche du purgatoire et du paradis sourire

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Mer 22 Nov 2017 - 17:23

Bulle a dit :Autre similitude celle du devenir en fonction des actes karmiques tant qu’on n’est pas libéré du samsara : c’est amha tres tres proche du purgatoire et du paradis

Non , dans le bouddhisme il n'existe pas vraiment de soi qui renait et qui va au paradis ou en enfer .
C'est une mauvaise compréhension, puisque le soi n'existe pas dans le bouddhisme et est décrit comme une illusion . Dans le bouddhisme , le paradis comme l'enfer restent des niveaux illusoires , relatifs dans lequel on s'illusionne .  Par contre il décrivait l'enfer , mais comme un mode d'illusion ou une réalité relative .

Bouddha disait lui même qu'il n'existait ni croissance ni décroissance . Donc on voit mal comment il existerait des rétributions karmiques ou pas qui donneraient ceci plus que cela . Mais dans l'illusion sur un plan relatif oui , le karma existe encore .

Bulle a dit :Et il n’en n’est pas moins vrai que le fond de la renaissance reste une croyance : celle de la persistance d’un principe spirituel après la mort, principe spirituel qui conditionne ce continuum de conscience.

Tu sais la voie médiane est une continuité discontinue , il est difficile de trouver un soi tangible permanent derrière tout ça .
La comparaison avec l'âme chrétienne , le paradis et l'enfer sont difficilement approchables et comparables au bouddhisme .


Dernière édition par Glup le Mer 22 Nov 2017 - 17:35, édité 1 fois

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bulle le Mer 22 Nov 2017 - 17:35

Je n'ai pas parlé de "soi" Glup, j'ai parlé de principe spirituel ; et le principe spirituel (corps mental ?) existe bien dans le bouddhisme puisque c'est ce qui permet la renaissance.  sourire
Donc comme dans les religions monothéistes : il y a prolongation des souffrances tant que le "cycle karmique" n'est pas terminé. Ce qui me fait penser au purgatoire.


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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Mer 22 Nov 2017 - 17:43

Bulle a écrit:Je n'ai pas parlé de "soi" Glup, j'ai parlé de principe spirituel ; et le principe spirituel existe bien dans le bouddhisme puisque c'est ce qui permet la renaissance.  sourire
Donc comme dans les religions monothéistes : il y a prolongation des souffrances tant que le "cycle karmique" n'est pas terminé. Ce qui me fait penser au purgatoire.

Mais si il n' y a pas de soi qui peut souffrir ou pas dans le purgatoire où est le problème ?

Bouddha disait : " Seule existe la souffrance et non celui qui souffre; il y a action , mais pas son auteur ; le Niravana est , mais non celui qui le poursuit ,; il y a le chemin , mais non le voyageur" ( Visuddhimagga sutta ).    

Par contre dans le cas du monothéïsme chrétien , il y a un soi, l'âme  dans le purgatoire qui souffre vraiment , la nuance vaut la peine qu'on s'y penche .

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bulle le Mer 22 Nov 2017 - 18:17

Glup a écrit:Mais si il n' y a pas de soi qui peut souffrir ou pas dans le purgatoire ou est le problème ?
Le problème si cela en est un (les masos ça existe) c'est la souffrance humaine ou plutôt l'insatisfaction humaine voyons. Tu sais le truc dont il faut se libérer pour parvenir au Nirvana !
Bouddha disait : " Seule existe la souffrance et non celui qui souffre; il y a action , mais pas son auteur ; le Niravana est , mais non celui qui le poursuit ,; il y a le chemin , mais non le voyageur" ( Visuddhimagga sutta ).    
Oui une fois que l'on atteint cet état de détachement...
Mais il est écrit aussi : "“ Hommes de grande foi, parce que vous avez commis d’innombrables fautes et accumulé un mauvais karma par le passé, vous devez vous attendre à subir la rétribution de tout ce que vous avez fait. Vous serez parfois méprisés, affligés d’une laide apparence, mal vêtus et mal nourris ; vous chercherez peut-être en vain la richesse, naîtrez dans une famille misérable ou aux vues erronées, ou bien encore vous serez persécutés par votre souverain. "
Par contre dans le cas du monothéïsme chrétien , il y a un soi, l'âme  dans le purgatoire qui souffre vraiment , la nuance vaut la peine qu'on s'y penche .
Il y a des fautes et le rachat des fautes dans le purgatoire pour les religions du livre tout comme dans les différents vécus que même les hommes de grande foi qui ont commis des fautes.

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Mer 22 Nov 2017 - 18:20

Jipé a écrit:J'ai du mal à te suivre...
Soit une chose n'existe pas et donc elle ne peut pas être quelque part, soit une chose existe et est à un endroit par sa présence.

Le chemin le plus court est toujours le plus droit, non ?!

Ca me fait penser aux silences en musique qu'on note sur la partition , soit disant ils n'existent pas mais ils sont quand même là .
Il peut très bien y avoir des choses qui sont là et pas là à la fois .

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Mer 22 Nov 2017 - 18:43

bulle a dit :Oui une fois que l'on atteint cet état de détachement...

Le karma ne crée pas un "soi" qu'on soit dans l'illusion ou pas  .
Le Karma peut créer l'illusion d'un soi par contre et l'illusion d'un soi qui souffre   .
Donc ce purgatoire n'est pas vraiment réel je pense dans le bouddhisme .
Ca ressemble à une sorte de mirage .

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bulle le Mer 22 Nov 2017 - 19:32

Je ne parlais pas du karma, en l'occurrence, je faisais juste suite à ta citation " Seule existe la souffrance et non celui qui souffre; il y a action , mais pas son auteur ; le Niravana est , mais non celui qui le poursuit ; il y a le chemin , mais non le voyageur" qui décrit pour moi l'état que l'on doit atteindre.
Et les concepts de dharma et de karma sont communs au bouddhisme et à l'hindouisme. Le concept de karman amène au corps karmique qui est par définition "Organisme spécifique, intimement attaché à la monade spirituelle dont il cause la servitude. Cette ligature a pour conséquence l'incarnation et la migration des âmes, qui est une loi de l'univers; elle détermine la variété des êtres et du monde. Elle limite l'âme et l'entrave dans l'exercice de ses pouvoirs"  (source Hist. des relig., t. 1, 1970, p. 1130 [Encyclop. de la Pléiade]). Âme étant pris dans le sens de principe spirituel comme je le soulignais plus haut.

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Mer 22 Nov 2017 - 20:57

Bulle a dit :Et les concepts de dharma et de karma sont communs au bouddhisme et à l'hindouisme. Le concept de karman amène au corps karmique qui est par définition "Organisme spécifique, intimement attaché à la monade spirituelle dont il cause la servitude. Cette ligature a pour conséquence l'incarnation et la migration des âmes, qui est une loi de l'univers; elle détermine la variété des êtres et du monde. Elle limite l'âme et l'entrave dans l'exercice de ses pouvoirs"  (source Hist. des relig., t. 1, 1970, p. 1130 [Encyclop. de la Pléiade]). Âme étant pris dans le sens de principe spirituel comme je le soulignais plus haut.

Désolé je ne comprends pas ce que tu veux dire , il n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est incompatible .
Le karma ne crée pas de soi ou d'âme .
Je pense que tu confonds le bouddhisme et l'hindouisme , les deux religions prônent l'idée du karma mais n'aboutissent pas à la même logique sur cette histoire d'existence de l'âme .
Il faudrait que tu étudies la notion d'anatman du bouddhisme qui s'oppose à l'ataman du brahamisme  , c'est du reste une divergence essentielle entre ces deux religions .
je ne suis pas autorisé pour l'instant à poster des liens externes sinon je t'aurais mis ça .
Tape par exemple "anatman" sur wikipédia .
Aucune école du bouddhisme actuelle ne prône l'existence de l'âme .
La personne qui a écrit cet article sur la pléïade ne connait rien au bouddhisme c'est une évidence , tu sais sur les encyclopédies question philosophies des religions c'est zéro, ce ne sont souvent pas des bouddhistes qui y écrivent des articles sur le bouddhisme .

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par dedale le Jeu 23 Nov 2017 - 3:09

Bulle a écrit:
Glup a écrit:Je précise que la réincarnation n'existe pas dans le bouddhisme , on parle dans le bouddhisme de renaissance et pas de réincarnation .
Je ne vois pas bien la différence : réincarnation c'est "retour dans la chair" et renaissance c'est "naître à nouveau" non ? Il y a donc bien quelque chose (que ce soit l'âme ou la conscience) qui passe d'une vie à une autre , et dans certaines écoles (Pudgalavādin) si mes souvenirs sont bons, c'est bien un individu qui arrive d'une ancienne vie vers une nouvelle vie.

Ben oui. L'exemple le plus représentatif est le Dalaï Lama, qui est en fait la réincarnation d'une longue lignée de Tulkou, depuis Geldun Droub (1er Dalaï Lama).
On a donc bien un principe qui se rapproche de l'âme, de l'esprit ou de la conscience au sens spirituel, qui passe d'une forme périssable à une autre.


De toute façon, que cela soit en orient ou en occident, ces notions ne sont pas toujours claires.
- Qu'est-ce que l'âme par exemple? C'est toujours plutôt un mystère qu'autre chose. A l'origine, cette notion possède un sens tout religieux, de souffle vital (de la vie insufflée par dieu). Mais dans la culture antique, l'âme possédait aussi un sens d'inspiration mystique (de la sensibilité, de l'imaginaire, de l'intituitif...). Quoi qu'il en soit, le principe de l'âme n'avait pas autrefois une explication rationnelle, la nature de cette "chose" immatérielle,perceptible et impalpable tout à fois se voyait comme divine pour les uns, sublime pour les autres, mortelle ou immortelle selon les traditions...

A ce qu'il me semble, la différence entre l'âme classique "occidentale" et sa contrepartie orientale, est que l'âme en occident est une notion exprimant une forme de cohésion, un système d'individuation et d'identité individuelle (aspect psychique )  qui n'est pas forcément retraduit dans les doctrines orientales. Pour le bouddhisme, le système est celui des agrégats (principe combinatoire plus ou moins)  bien que, pourtant, dans la source cosmogonique qui est à la base de cette tradition (Véda), il existe un principe nommé atma. Dans la cosmogonie occidentale, il y a des agrégats similaires, ds éléments-principes (la vie : le feu, la respiration :l'air, le corps : la terre, le sang : l'eau) dont l'âme serait la synthèse individuée (de dieu, de l'être...). Cette âme donc serait pour ainsi dire embarquée dans un cycle de vie-mort-renaissance.
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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Jipé le Jeu 23 Nov 2017 - 9:00

Glup a écrit:
Il peut très bien y avoir des choses qui sont là et pas là à la fois .
Tu as des exemples à nous donner ?

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par dedale le Jeu 23 Nov 2017 - 11:08

Glup a écrit:Désolé je ne comprends pas ce que tu veux dire , il n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est incompatible .
Le karma ne crée pas de soi ou d'âme .
Je pense que tu confonds le bouddhisme et l'hindouisme , les deux religions prônent l'idée du karma mais n'aboutissent pas à la même logique sur cette histoire d'existence de l'âme
.

Dans le Mahaparinirvana Sutra (ou nirvana sutra)) du Mahayana, le Bouddha Shakyamuni enseigne la vacuité comme un moyen ingénieux (upaya) de sublimer, améliorer, notre conception du soi des objets et particulièrement du soi des personnes, à l'origine de notre égarement (samsara), mais il dit :" Lorsque j'ai enseigné le non-soi, les sots ont enseigné qu'il n'y avait pas de soi. Par cette méprise, ils sont incapables de comprendre le véritable soi. Voyant ceci le Tathatagata a encore recours aux moyens habiles (upaya), et il leur apprend à éteindre le feu rageant des innombrables distorsions (kleshas), et leur révèle et leur explicite le tathatgata-dhatu[2], l' élément ou dimension (dhatu) de Bouddhéité. Sous la boue des passions ils déterrent le diamant de leur inaltérable nature de Bouddha, vrai Soi.

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bulle le Jeu 23 Nov 2017 - 18:08

Glup a écrit:Je pense que tu confonds le bouddhisme et l'hindouisme , les deux religions prônent l'idée du karma mais n'aboutissent pas à la même logique sur cette histoire d'existence de l'âme .
Non non je ne confonds rien du tout Glup : le karma est bien commun au bouddhisme et à l'hindouisme. ; il me semble que tu ne saisis pas que "âme" prend un sens différent mais reste néanmoins dans la logique des états intermédiaires d'où mon emploi de principe spirituel ou onde de conscience pour Ricard.
La personne qui a écrit cet article sur la pléïade ne connait rien au bouddhisme c'est une évidence , tu sais sur les encyclopédies question philosophies des religions c'est zéro, ce ne sont souvent pas des bouddhistes qui y écrivent des articles sur le bouddhisme .
Ben voyons...  croule de rire  
C'est hallucinant de lire ce genre de commentaire tout de même. Il faudrait donc, d'après toi être bouddhiste, pour être chercheur en histoire des religions ?
(En 1981, Mme Caillat, à la tête du groupe de recherche «Equipe de Philologie Bouddhique et Jaina»)
Pour info, il était question de "La loi du karma [qui]est un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jaïnisme. (WP)...

PS : les liens et références ne doivent servir qu'à étayer des arguments dans un débat : ils ne les remplacent pas ... Le "tiens, lis ça pour en savoir plus" est donc à éviter autant que faire se peut.

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bulle le Ven 24 Nov 2017 - 9:27

dedale a écrit:
Dans le Mahaparinirvana Sutra (ou nirvana sutra)) du Mahayana,  le Bouddha Shakyamuni enseigne la vacuité comme un moyen ingénieux  (upaya) de sublimer, améliorer, notre conception du soi des objets et particulièrement du soi des personnes, à l'origine de notre égarement (samsara), mais il dit :" Lorsque j'ai enseigné le non-soi, les sots ont enseigné qu'il n'y avait pas de soi. Par cette méprise, ils sont incapables de comprendre le véritable soi. Voyant ceci le Tathatagata a encore recours aux moyens habiles (upaya), et il leur apprend à éteindre le feu rageant des innombrables distorsions (kleshas), et leur révèle et leur explicite le tathatgata-dhatu[2], l' élément ou dimension (dhatu) de Bouddhéité. Sous la boue des passions ils déterrent le diamant de leur inaltérable nature de Bouddha, vrai Soi.
Cela me rappelle Jankelevitch qui écrivait dans Je ne sais quoi que tout individu est formé d'une multitude de choses et évoluait " selon son tempo et son rythme propres, développant pour lui-même la loi interne et qualitative de son égoïté".
De toute manière il faut bien qu'il y ait quelque chose pour que cela "naisse à nouveau"... sourire

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Ven 24 Nov 2017 - 11:29

Dedale a dit :" Lorsque j'ai enseigné le non-soi, les sots ont enseigné qu'il n'y avait pas de soi
.

Ca veut rien dire ton histoire , pourquoi bouddha aurait enseigné "le non soi "si il y avait un soi , réfléchis , encore l'exemple d'une citation canular que tu as du lire sur internet .
Le Bouddhisme admet sans doute à la rigueur  l'idée d'un soi transitoire et relatif effectivement , mais rien à voir avec l'existence de l'âme qui est un principe individuel et éternel .
Dans le bouddhisme nos pensées et nos émotions sont changeantes , notre corps est changeant  tout est impermanent , il ne réside rien d'éternel sinon l'impermanence elle même .
Sinon ça serait remettre en cause l'idée d'impermanence ( anicca) et d'interdépendance ( anatta) et donc bouddha se contredirait en racontant tout et n'importe quoi .
Hors le bouddhisme est très logique et cohérent justement .

Ce que dit Mathieu ricard pour bulle , parce qu'elle parle de Mathieur Ricard :

"Tout d'abord, il faut bien comprendre que ce qu'on appelle réincarnation dans le bouddhisme n'a rien à voir avec la transmigration d'une "entité" quelconque, rien à voir avec la métempsycose. Tant que l'on raisonne en termes d'entités plutôt que de fonction, de continuité de l'expérience, le concept bouddhiste de renaissance ne peut pas être compris. Il est dit "qu'aucun fil ne passe au travers des perles du collier des renaissances." Il n'y a pas identité d'une "personne" au travers de renaissances successives, mais conditionnement d'un flot de conscience (à suivre...)"

On voit bien qu'il n'y a pas de place pour le concept de l'âme dans la définition de la réïncarnation selon Mathieu Ricard .

Je précise qu'en réalité les textes Bouddhiques ne parlent pas de réïncarnation mais de renaaissance , dans le bouddhisme le mot réïcarnation n'est pas employé habituellement , c'est plutôt une idée développée dans le bouddhisme populaire .


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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Ven 24 Nov 2017 - 11:56

Bulle a dit :De toute manière il faut bien qu'il y ait quelque chose pour que cela "naisse à nouveau"...

Dans le Bouddhisme il n'existe pas de" naitre à nouveau" , c'est une mauvaise compréhension des choses . Il n'existe pas de soi qui nait à nouveau .

"Tous les phénomènes sont dépourvus d'essence ;  sans naissance ni cessation, ils sont apaisés dès l'origine  et naturellement au delà de la souffrance" (Bouddha , soutra du dévoilement du sens profond ).  

" Le Bouddha a dit qu'il n'y avait ni allé ni venir . Ce sont des questions que se posent les philosophes depuis très longtemps et beaucoup de papier , d'encre et de salive y ont été gâchés pour tenter d'y répondre .En regardant profondément les choses avec les yeux du bouddha , vous pouvez trouver la réponse "

( THICH NHAT HANH il "n'y a ni mort ni peur" ed Pocket spiritualité ) .

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort".
Tchich Nhat Hanh

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bean le Ven 24 Nov 2017 - 12:16

S'il y a karma, il faut bien qu'il y ait un lien entre les vies successives, non ?

Et la conscience dans tout ça ?
Est-elle préexistante ou au contraire émergente et donc impermanente ?

sourire
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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Ven 24 Nov 2017 - 12:34

Bean a écrit:S'il y a karma, il faut bien qu'il y ait un lien entre les vies successives, non ?

Et la conscience dans tout ça ?
Est-elle préexistante ou au contraire émergente et donc impermanente ?

sourire

Dans le bouddhisme , tout est vacuité , le karma est vacuité .
Ca ne veut pas dire qu'il n' y a pas de liens sur un plan relatif mais que tous ces liens dans l'absolu se fondent dans la vacuité .
La vacuité n'est pas le néant tel qu'on le définie en occident .
La vacuité dans le bouddhisme est ni allée ni venue , ni croissance ni décroissance , ni naissance ni mort etc ....

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Jipé le Ven 24 Nov 2017 - 13:48

Ah! le grand mot "vacuité" !! supercontent Si tu enlèves ce mot du bouddhisme il ne reste plus rien...

Que veut dire "vacuité" : Du latin vacuitas, "fait d’être vide" .
Nous sommes dans l'asémanticité, c'est à dire qui n'a pas de sens et le bouddhisme en est l'exemple même, non ?!

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Jipé le Ven 24 Nov 2017 - 14:13

Glup a écrit:
Dans le bouddhisme nos pensées et nos émotions sont changeantes , notre corps est changeant  tout est impermanent , il ne réside rien d'éternel sinon l'impermanence elle même .
Sinon ça serait remettre en cause l'idée d'impermanence ( anicca) et d'interdépendance ( anatta) et donc bouddha se contredirait en racontant tout et n'importe quoi .
Hors le bouddhisme est très logique et cohérent justement .
Rien d'éternel ou de permanent ?? dubitatif

Que fais-tu des théorèmes mathématiques? Des constantes universelles de la physique et de la chimie ? Etc...




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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Ven 24 Nov 2017 - 15:58

Jipé a dit :Rien d'éternel ou de permanent ??  dubitatif

Que fais-tu des théorèmes mathématiques? Des constantes universelles de la physique et de la chimie ? Etc...

Ce sont des relations les théorêmes , pas des choses .
Dans le bouddhisme on dit que ce sont les phénomènes composés qui sont impermanents , ce qui n'est pas le cas des théorèmes qui ne sont pas des phénomènes composés ou des choses .
Le phénomène de l'entropie en physique vient confirmer que tout phénomène composé est impermanent et que tout ce qui est composé se décompose .


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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Jipé le Ven 24 Nov 2017 - 16:20

Glup a écrit:
Jipé a dit :Rien d'éternel ou de permanent ??  dubitatif

Que fais-tu des théorèmes mathématiques? Des constantes universelles de la physique et de la chimie ? Etc...

Ce sont des relations les théorêmes , pas des choses .
Dans le bouddhisme on dit que ce sont les phénomènes composés qui sont impermanents , ce qui n'est pas le cas des théorèmes qui ne sont pas des phénomènes composés ou des choses .
Le phénomène de l'entropie en physique vient confirmer que tout phénomène composé est impermanent et que tout ce qui est composé se décompose .

Il est bien évident qu'un  phénomène qui n'est pas composé comme un théorème mathématique ne peut pas naitre ou mourir .
C'est du reste ce qu'enseigne le bouddhisme .
En quoi un théorème (thèse) mathématique serait impermanent ? C'est justement la question. Une thèse c'est du concret, non ?

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Ven 24 Nov 2017 - 16:23

Jipé a écrit:Ah! le grand mot "vacuité" !! supercontent Si tu enlèves ce mot du bouddhisme il ne reste plus rien...

Que veut dire "vacuité" : Du latin vacuitas, "fait d’être vide" .
Nous sommes dans l'asémanticité, c'est à dire qui n'a pas de sens et le bouddhisme en est l'exemple même, non ?!

Dans le bouddhisme oui la vacuité n'a pas de sens particulier , elle est tous les sens à la fois et donc aucun en particulier .
Dans le bouddhisme Vajrayana par exemple le bouddha Vairochana est le bouddha de toutes les directions , il n'est pas plus ceci que cela et tout ceci et tout cela etc ...
Ca n'est donc pas un individu ou une personne mais plutôt un symbole d' une notion impossible à se représenter, insaisissable sur le plan de la représentation  .
Rien à voir avec le dieu personnel des religions abrahamiques par exemple .

Jipé a dit :Que veut dire "vacuité" : Du latin vacuitas, "fait d’être vide" .

Dans le Taoïsme tu as la même notion ,l'idée que tout est vide en essence  ontologiquement .
Ca n'est pas qu'une notion propre au bouddhisme Jipé  .
En physique on parle aussi du "vide quantique " .

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Glup le Ven 24 Nov 2017 - 16:41

Jipé a dit :En quoi un théorème (thèse) mathématique serait impermanent ? C'est justement la question. Une thèse c'est du concret, non ?

J'ai jamais dit qu'un théorème mathématique était impermanent , je ne comprends pas ce que tu veux me faire dire . J'ai dit que les phénomènes composés  étaient impermanents , par exemple les émotions , les sensations , le corps sont des phénomènes composés etc ....
Le bouddhisme dit uniquement que ce sont les phénomènes dits composés qui sont impermanents et que l'impermanence ne concerne pas les phénomènes non composés .
Un théorème est une phénomènes non composé.
En physique , le phénomène de l'entropie démontre que tout phénomène composé se décompose , et qu'il est ce faisant impermanent , c'est démontré par la science depuis longtemps .
Renseigne toi , tu verras que le bouddhisme concernant la notion de l'impermanence distingue bien les phénomènes composés( corps , matière, pensées , sensations etc...) des phénomènes non composés ( exemple lois de la physique , théorèmes etc ..) et que la loi de l'impermanence ne s'applique qu'aux phénomènes composés .

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Re: Nouvelle conception de la réincarnation

Message par Bean le Ven 24 Nov 2017 - 16:50

Pourtant un théorème est composé à partir de définitions, de principes admis et d'axiomes posés comme vrais puis démontré à l'aide d'un raisonnement basé sur des règles logique (logique composée aussi de définitions, de principes et d'axiomes).

Glup a écrit:
Bean a écrit:S'il y a karma, il faut bien qu'il y ait un lien entre les vies successives, non ?

Et la conscience dans tout ça ?
Est-elle préexistante ou au contraire émergente et donc impermanente ?

sourire

Dans le bouddhisme , tout est vacuité , le karma est vacuité .
Ca ne veut pas dire qu'il n' y a pas de liens sur un plan relatif mais que tous ces liens dans l'absolu se fondent dans la vacuité .
La vacuité n'est pas le néant tel qu'on le définie en occident .
La vacuité dans le bouddhisme est ni allée ni venue , ni croissance ni décroissance , ni naissance ni mort etc ....
Tu as gentiment mais carrément éludé mes questions.  lol!
Ca ne veut pas dire qu'il n' y a pas de liens sur un plan relatif
Justement qu'est-ce qui fait lien relativement aux différentes vies d'un même karma ?

sourire


Dernière édition par Bean le Ven 24 Nov 2017 - 16:55, édité 1 fois
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